Weise = Hirten ?

[Ulan]

Du weisst doch wahrscheinlich, dass sowohl das Matthaeus- als auch das Lukas-Evangelium nach Meinung der Mehrheit der Bibelforscher Ueberarbeitungen des Markus-Evangeliums sind

Nach Frederic Godet, war die Aufzeichnung der Worte Jesu durch Matthäus vor Markus erfolgt.

Sicher. Deshalb sagte ich, dass "die Mehrheit der Bibelforscher" das Markus-Evangelium fuer die Grundlage des Matthaeus-Evangeliums haelt und nicht "alle Bibelforscher". Irgendwelche Gegenmeinungen gibt es immer. Sie sind in diesem Fall nur nicht gut begruendet.

[Bion]

Nach Frederic Godet, war die Aufzeichnung der Worte Jesu durch Matthäus vor Markus erfolgt.

Was, wie man heute weiß, nicht stimmt.

[Bion]

Deshalb sagte ich, dass "die Mehrheit der Bibelforscher" das Markus-Evangelium fuer die Grundlage des Matthaeus-Evangeliums haelt und nicht "alle Bibelforscher".

Es gibt heute kaum einen Fachgelehrten von einiger Bedeutung, der Mt früher als Mk ansetzt.

[Harpya]

Ich nehme an "wissenschaftliche" Bibelforscher.

In den Kirchen gibts ja auch Bibelforscher.
"Die Bibelforscherbewegung ist eine nichttrinitarische christliche Glaubensbewegung, gegründet von Charles Taze Russell.[1
Die Bewegung hat sich aus dem amerikanischen Adventismus des 19. Jahrhunderts entwickelt.[2][3]
Die ursprüngliche Selbstbezeichnung war Internationale Bibelforscher-Vereinigung.[4] In Deutschland wurden ihre Anhänger als „Ernste Bibelforscher“ bekannt. Sie hat zur Bildung vieler weiterer Gemeinschaften geführt, von denen die meisten von den ursprünglichen Lehren Pastor Russells abgewichen sind.[5] Die bekannteste Glaubensgemeinschaft, die daraus hervorging, sind die Zeugen Jehovas." (wiki)

Da gibts heute noch, neben den Zeugen Jehovas und Laien-Heim Bewegung, die "Ernsten Bibelforscher" und "Freie Bibelforscher" die anscheinend alle
ihren Ursprung ind der "Wachtturmgesellschaft Internationaler Bibelforscher" ihren Ursprung haben.

Eigentlich sind die ja auch vom Fach.

[Bion]

Zwei Beiträge, die sich hier zu weit vom Thema entfernen, an das Thema "Wie funktioniert Geschichtswissenschaft" angefügt.

[indymaya]

Den Charakter des Herodes dem großen kann bei Wiki erforschen.
Wenn man alles für Märchen hält was inzwischen milliarden Menschen glauben, ist es auch nicht die Art sich schlauer zu machen.
Wenn man annimmt, das Matthäus von Jesus auch deshalb gewählt wurde, weil er als "Zöllner" die Umgangssprachen der damaligen Zeit beherrschte, wird es ja so gewesen sein, dass er, aber vielleicht auch andere, die "Herrenworte" aufgeschrieben hat. Wie es ja selbst Heute noch zwischen Lehrern und Schülern der Fall ist. Es wird doch immer von der Qelle "Q"
geschrieben, als Grundlage der fertigen Evangelien. Auch bei den Hirten und Weisen muss doch erkennbar sein, dass die "Quelle", Maria ist, die Mutter, die oft mit Jesus und den Jüngern zusammen war und die Jünger es dann aufgeschrieben haben.
Das einzige was mir nicht richtig wiedergegeben erscheint, ist die "Reise" mit einer hochschwangeren Frau von Nazareth nach Jerusalem und dann noch Kilometer darüber hinaus bis Bethlehem. Hier ist es eher so, dass sich das Haus des Josfes südlich von Bethlehem befand, hier hätte Bethlehem auf dem Weg nach Jerusalem gelegen.
Im NT steht auch, dass sie bei Josef wohnte als sie schwanger war, und das sie zu Elisabeth der Mutter des Johannes "eilte". Das Haus der Elisabeth befand sich in "Kerem", Heute ein Stadtteil, Jerusalems. Theodorsius berichtet, das Maria 5 Meilen zurücklegte. Demnach waren die Häuser von Zacharias und Josef nicht weit entfernt.
Das deckt sich auch mit der Aussage, dass Josef erst nach seiner Rückkehr aus Ägypten in Nazareth sesshaft wurde.
Im Protevangelium des Jakobus wird auch berichtet, das Herodes vor dem Kindermord eigentlich Johannes ermorden lassen wollte, weil er ihn für den Messias hielt, aber Elisabeth war mit dem Kind in die Berge geflohen und auch der Vater Zachrias wurde ermordet, weil er ihren verbleib nicht verraten hat.

[Ulan]

Wenn man alles für Märchen hält was inzwischen milliarden Menschen glauben, ist es auch nicht die Art sich schlauer zu machen.

Es hat auch niemand einen solchen Zusammenhang hergestellt. Nur ist es auch kein Argument, dass es etwas wahr ist, nur weil viele Leute etwas glauben.

Das deckt sich auch mit der Aussage, dass Josef erst nach seiner Rückkehr aus Ägypten in Nazareth sesshaft wurde.

Es scheint nicht einmal gesichert zu sein, dass Nazareth um die Zeitenwende ueberhaupt existierte. Josephus, der sonst sehr gut ueber das Galilaea der Zeit informiert ist und viele kleine Orte nennt, kennt es jedenfalls nicht, und es ist auch nirgendwo sonst erwaehnt. Im Markus-Evangelium steht "Nazareth" uebrigens nur ein einziges Mal, sonst verwendet es "Nazarenos". Die Art und Weise, wie dieses "Nazarenos" verwendet wird, legt nahe, dass es sich eher nicht auf ein Kaff bezieht, das eh niemand damals kannte, sondern irgendeine Bedeutung hatte, die heute verloren ist (Mitglied irgendeiner Sekte? Ein Ehrentitel? Wer weiss...).

Im Protevangelium des Jakobus wird auch berichtet, das Herodes vor dem Kindermord eigentlich Johannes ermorden lassen wollte, weil er ihn für den Messias hielt, aber Elisabeth war mit dem Kind in die Berge geflohen und auch der Vater Zachrias wurde ermordet, weil er ihren verbleib nicht verraten hat.

Fromme Legenden eignen sich nicht als historische Basis. Ein Kindermord dieses Ausmasses waere bestimmt auch in anderen Berichten zur Politik dieser Zeit aufgetaucht; tut er aber nicht.

[indymaya]

Nur ist es auch kein Argument, dass es etwas wahr ist, nur weil viele Leute etwas glauben.

Nicht viele Leute, milliarden Menschen und auch nicht ein bestimmtes Volk sondern diesen Glauben gibt es in allen Nationen.
Hier mit "Der Hase ist kein Wiederkäuer" oder "Kamel kann auch Tau heißen"
oder "Josephus hat es nicht erwähnt, dafür gibt es es nicht", die Bibel zum Märchenbuch zu machen ist doch arm. Welche "Außmaße" vermutest du denn, bei einem Kindermord in einem Kaff, wie du die damaligen Orte nennst und dem Mord an den dort vorhandenen Kindern unter 2 Jahren?
Auch ist inzwischen nachgewiesen das Nazareth zur Zeit Jesu bewohnt war.

[Ulan]

Nicht viele Leute, milliarden Menschen und auch nicht ein bestimmtes Volk sondern diesen Glauben gibt es in allen Nationen.

Ja und? Es ist einfach irrelevant, wieviele Menschen daran glauben. Darin liegt prinzipiell keinerlei Beweiskraft.

Hier mit "Der Hase ist kein Wiederkäuer" oder "Kamel kann auch Tau heißen" oder "Josephus hat es nicht erwähnt, dafür gibt es es nicht", die Bibel zum Märchenbuch zu machen ist doch arm. Welche "Außmaße" vermutest du denn, bei einem Kindermord in einem Kaff, wie du die damaligen Orte nennst und dem Mord an den dort vorhandenen Kindern unter 2 Jahren?

Nun, das Schweigen von Josephus spricht hier nun mal Baende und laesst sich nicht so einfach abtun, wenn man bedenkt, dass er ansonsten auch allerlei Belanglosigkeiten und Klatsch aus ebendieser Zeit verbreitet.

Auch ist inzwischen nachgewiesen das Nazareth zur Zeit Jesu bewohnt war.

Wie gesagt, moeglich, allerdings nicht sicher. Es ist aber auch nicht so wichtig, ob der Ort bewohnt war oder nicht. Fakt ist, dass er unbekannt war und somit als Namenszusatz nichts taugte, da er keine Information trug. Wie wuerdest Du denn auf einen Satz von einem Daemon reagieren wie "Was kann ich schon tun gegen so jemanden wie Jesus aus Thurasdorf*?"

*Die Erwaehnung von Thurasdorf macht Dich auch in Deinem tiefsten Innern erzittern, nicht wahr? Wenn man von da kommt, muss man ja einfach uebermaechtig sein.

[Harpya]

Richtig es ist Glauben, mehr eine Art von Herdentrieb.
Wenn du alle über einen Kamm scheren willst solltest du auch erwähnen,
das dann auch von höchst verschiedenen Göttern und
Dasein nach dem Tod "geglaubt" wird.

Das Finnland das schönste Land der Welt ist, weil das im
SOmmer die meisten Mücken hat die da leben möchten
glaubt doch auch keiner.

[Bion]

...milliarden Menschen...

Du kannst nicht alle Christen für Deine Leichtgläubigkeit vereinnahmen.

Tatsächlich sind es nur wenige Christen, die solchen Dingen derart unkritisch gegenüberstehen.

[Bion]

Im Protevangelium des Jakobus wird auch berichtet, ...

Das Problem evangelikaler Christen ist, dass sie ihre Informationen überwiegend aus Märchenbüchern schöpfen und Ergebnisse seriöser Forschung ignorieren, wenn diese mit ihren Vorstellungen nicht konform gehen.

[indymaya]

Ergebnisse seriöser Forschung ignorieren, wenn diese mit ihren Vorstellungen nicht konform gehen.

Ist bei dir "seriöse Forschung" z.B. wenn es Flavius Josephus nicht erwähnt hat?

[indymaya]

"Was kann ich schon tun gegen so jemanden wie Jesus aus Thurasdorf*?"

Ich weiß nicht was du für ein Problem hast, der Wohnort war damals , wie heute
der Nachname, weil es wahrscheinlich mehrere gab die den Namen Jesus hatten.
Jesus aus Thurasdorf vielleicht, aber das war dann nicht Jesus von Nazareth.

[Ulan]

Ist bei dir "seriöse Forschung" z.B. wenn es Flavius Josephus nicht erwähnt hat?

Das ist sicherlich ein Aspekt, der dort hineinspielt. Die Geburtserzaehlungen haben aber auch von ihrer Erzaehlstruktur typische Maerchenelemente, so dass die Textanalyse auch zu dem Ergebnis kommt, dass die diese Erzaehlungen nicht historisch sind. Die spaete Einfuegung ist ein weiterer Aspekt.

Ich weiß nicht was du für ein Problem hast, der Wohnort war damals , wie heute der Nachname, weil es wahrscheinlich mehrere gab die den Namen Jesus hatten.

Das Problem ist, dass "Nazarenos" wie eine Kraftformel benutzt wird und als simpler Namenszusatz an den Stellen, wo sie steht, nicht wirkt, sondern sie eher verwaessern wuerde. Aber das ist halt Textkritik.