Weise = Hirten ?

[Ulan]

Ich wüsste keinen renommierten Fachgelehrten zu nennen, der heute noch von einem aramäischen Grundtext ausgeht.

Ausser R. Joseph Hoffmann faellt mir auch niemand ein, und soweit ich weiss, geht der auch nicht von einem Gesamttext in Aramaeisch aus, sondern nur von einzelnen Quellen.

Die erste Deutung ist mMn wegen der Nähe zur Immanuel-Weissagung vorzuziehen, zumal die zweite mit der Lebensbeschreibung Jesu nicht in Einklang zu bringen ist.

Schon klar. Andererseits war eine Karriere als Nasiraeer nicht an bestimmte Zeitraeume gebunden, und die Parallelen der eigentlichen Passion zur abschliessenden Suehnereinigung eines Nasiraeers sind deutlich, nur dass Jesus quasi selbst das Opfer darstellt. Damit das Opfer Gueltigkeit haben wuerde, muesste er vor seinen Mithingerichteten sterben, und er duerfte vom dargereichten Schwamm mit Essig nichts annehmen. Muesste ich mal nachschauen, ob das gegeben ist.

Nasiraeer wuerde aber auch dann immer noch nicht viel Sinn als allgemeine Beschreibung Jesu im Text machen.

[Sinai]

. . . Da es sich hier in beiden Faellen um maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund handelt . . .

Du stellst hier schon sehr gewagte Theorien auf . . .

Das sind nicht meine Theorien, und gewagt ist an der Aussage ueberhaupt nichts. Das ist lediglich Stand der Bibelforschung.

Es gibt keinen "Stand der Bibelforschung"
Es gibt keinen state of the art

In der Bibelforschung gibt es eine Unzahl von widersprüchlichen Theorien.

Und Du suchst Dir halt heraus, was Dir paßt. Das ist auch OK so.
Aber es ist nicht in Ordnung, wenn Du das als "Stand der Bibelforschung" verkaufst.

Wie könntest Du entscheiden, welcher dieser vielen unterschiedlichen Autoren recht hat ? Bist Du der neue unfehlbare Papst ?

[Ulan]

Es gibt keinen "Stand der Bibelforschung"
Es gibt keinen state of the art

In der Bibelforschung gibt es eine Unzahl von widersprüchlichen Theorien.

Und Du suchst Dir halt heraus, was Dir paßt. Das ist auch OK so.
Aber es ist nicht in Ordnung, wenn Du das als "Stand der Bibelforschung" verkaufst.

Wie könntest Du entscheiden, welcher dieser vielen unterschiedlichen Autoren recht hat ? Bist Du der neue unfehlbare Papst ?

Ich spreche von Mehrheitsmeinungen bei Forschern ueber das NT. Es gibt natuerlich immer einzelne Stimmen, die das anders sehen, besonders unter Forschern aus fundamentalistischen Institutionen. Aber mit Deiner "alle Ansichten sind gleich" Annahme liegst du falsch (das gilt natuerlich nicht fuer Deine persoenliche Annahme; die ist offensichtlich vollkommen Die ueberlassen).

D.h. dann uebrigens auch, dass nicht ich diese Entscheidung getroffen habe, sondern ich gebe sie nur wieder. Es gibt einen "Stand der Bibelforschung". Der ist immer etwas im Fluss, aber in diesem Punkt recht eindeutig.

Bei der Weihnachtsgeschichte fallen solche Entscheidungen ja auch leicht. Die Versionen passen nicht zusammen, und die Elemente sind "Gefaelligkeitsargumente", die alle moeglichen theologischen Positionen absichern sollen. Man denke nur an die verschiedenen Genealogien.

[indymaya]

Ich spreche von Mehrheitsmeinungen

Vielleicht legst du erst mal deine Meinungen in einer Richtung fest. Vor kurzem war die "Mehrheit" für dich nicht relevant.

Weil Ulan schrieb:


"Es hat auch niemand einen solchen Zusammenhang hergestellt. Nur ist es auch kein Argument, dass es etwas wahr ist, nur weil viele Leute etwas glauben."

[Ulan]

Ich spreche von Mehrheitsmeinungen

Vielleicht legst du erst mal deine Meinungen in einer Richtung fest. Vor kurzem war die "Mehrheit" für dich nicht relevant.

Auf was beziehst Du Dich hier? Die Ansichten von Milliarden Glaeubigen? Die sind in der Tat als "Mehrheitsmeinung" zur Entscheidung von historisch-theologischen Fragen irrelevant, da ihnen das Fachwissen fehlt (die meisten Glaeubigen wissen nicht mal, was in der Bibel steht). Ich beziehe mich ausdruecklich auf die Mehrheitsmeinung von Neutestamentlern an Forschungseinrichtungen, also dem Teil, den Du von meinem Zitat weggeschnitten hast.

Des weiteren nehme ich fuer mich dasselbe Recht heraus, wie ich es gerade Sinai eingeraeumt habe: das einer eigenen Meinung. Was konkret bedeutet, dass ich in bestimmten Fragen auch einmal Minderheitenmeinungen vertrete, weil ich sie fuer plausibler halte (ein Beispiel: ich halte es fuer wahrscheinlich, dass die Version des Lukasevangeliums, die uns vorliegt, aus dem marcionitischen "Evangelikon" umgeschrieben wurde; das ist eine Minderheitenmeinung). Das mache ich dann aber meist deutlich.

Was die Mehrheitsmeinung von Bibelforschern zur Weihnachtsgeschichte angeht, ist "Maerchen" aber die richtige Antwort.

[indymaya]

Was die Mehrheitsmeinung von Bibelforschern zur Weihnachtsgeschichte angeht, ist "Maerchen" aber die richtige Antwort.

Die Mehrheitsmeinung bestimmt aber in dem Fall nicht was die richtige Antwort ist weil sie es selbst nichts weiß. In so fern bist du es der hier Märchen erzählt.

[Ulan]

Was die Mehrheitsmeinung von Bibelforschern zur Weihnachtsgeschichte angeht, ist "Maerchen" aber die richtige Antwort.

Die Mehrheitsmeinung bestimmt aber in dem Fall nicht was die richtige Antwort ist weil sie es selbst nichts weiß. In so fern bist du es der hier Märchen erzählt.

Wie immer, geht es hier um Plausibilitaeten. Die Maerchen-Annahme ist die wahrscheinlichste. Wenn wir uns schon gegenseitig Maerchenglaeubigkeit vorwerfen wollen, gewinnst Du halt eindeutig den Preis.

Wie gesagt, Du kannst glauben, was Du willst. Nur bei historischen Fragen muss man halt historische Methoden anwenden, und da kommen halt bestimmte Ergebnisse heraus. Die muessen nicht unbedingt richtig sein, aber so lange sie gut begruendet sind, stellen sie eine gute Arbeitsgrundlage dar.

Das kann man jetzt schoen mit Deinem simplen Glauben kontrastieren. Nun erzaehle mir noch einmal etwas ueber mein Maerchenerzaehlen.

[indymaya]

Nun erzaehle mir noch einmal etwas ueber mein Maerchenerzaehlen.

Wenn du behauptest, die Weihnachtsgeschichte wäre ein Märchen, ist deine Aussage für mich so lange ein Märchen bis du deine Aussage bewiesen hast.
Ansonsten : Schreib ein Buch, Koran oder sowas.

[Ulan]

Nun erzaehle mir noch einmal etwas ueber mein Maerchenerzaehlen.

Wenn du behauptest, die Weihnachtsgeschichte wäre ein Märchen, ist deine Aussage für mich so lange ein Märchen bis du deine Ausage bewiesen hast.
Ansonsten : Schreib ein Buch, Koran oder sowas.

Wie Bion schon gesagt hast, es ist Dir ungenommen, an Maerchen zu glauben. Ausserdem kehrst Du hier gerade die Beweislast um. Versuche doch mal, zu beweisen, dass die Geschichte wahr ist. Und dann bitte gleich hinzufuegen, welche von den Weihnachtsgeschichten wahr ist, denn sie sind inkompatibel.

Na gut, das ist etwas fies. Das wird ja schon daran scheitern, zu beweisen, dass Jesus ueberhaupt existiert hat. Aber da bin ich grosszuegig und gebe es Dir als Start-Bonus, sozusagen ganz umsonst.

[indymaya]

Wie Bion schon gesagt hast, es ist Dir ungenommen, an Maerchen zu glauben. Ausserdem kehrst Du hier gerade die Beweislast um. Versuche doch mal, zu beweisen, dass die Geschichte wahr ist.

Brauche ich nicht, weil ich sie glaube. Ist also dein Problem.

[Ulan]

Wie Bion schon gesagt hast, es ist Dir ungenommen, an Maerchen zu glauben. Ausserdem kehrst Du hier gerade die Beweislast um. Versuche doch mal, zu beweisen, dass die Geschichte wahr ist.

Brauche ich nicht, weil ich sie glaube. Ist also dein Problem.

Ich habe kein Problem mit der Geschichte. Wie Du Dich erinnerst, weiss ich aus der einschlaegigen Literatur, dass es sich hierbei um spaete, fromme Legenden handelt. Also alles klar, nicht wahr?

[indymaya]

Also alles klar, nicht wahr?

Alles klar. Mehrheitsmeinung.

[Ulan]

Also alles klar, nicht wahr?

Alles klar. Mehrheitsmeinung.

Aber mal ganz im Ernst: Erwartest Du wirklich seitenweise Zitate und Literaturhinweise bei so banalen Erwaehnungen, wie dass die Weihnachtsgeschichte eine fromme Legende ist, wie das jetzt bestimmt schon seit mehr als 100 Jahren endlos von Bibelforschern durchgekaut wurde? Und selbst wenn ich das jetzt liefern wuerde, wuerde das an Deiner Meinung auch nur einen Deut aendern?

Sogar Pastoren beruecksichtigen das in ihren Predigten, wie hier z.B.: .http://www.predigtpreis.de/predigtdatenbank/predigt/article/predigt-ueber-die-weihnachtsgeschichte-als-legende-und-ihre-spirituelle-bedeutung.html

[indymaya]

Und selbst wenn ich das jetzt liefern wuerde, wuerde das an Deiner Meinung auch nur einen Deut aendern?

Du "lieferst" nichts als Mehrheitsmeinungen, das ändert bei meiner eigenen Meinung überhaupt nichts. Selbst wenn der Papst etwas sagt, ist es entweder seine Meinung, eine Lobbymeinung oder eine Mehrheitsmeinung. Aber ich habe immer noch meine eigene Meinung und die sollte eigentlich jeder haben sonst läuft man Gefahr mit der Masse unterzugehen (Siehe 3. Reich)

[Harpya]

Immer nett wenn Nihilisten eine feste Meinung zu Gott vertreten