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Weise = Hirten ?
#61
(27-12-2013, 00:40)indymaya schrieb: Ahistorisch heißt doch nur: nicht ausreichend belegt, was aber die Wahrscheinlichkeit, dass es doch hätte sein können, nicht ausschließt. Es Unfug zu nennen ist anmaßend.
Vom Charakter her hatte Herodes alle Voraussetzungen für diese Aktion.
Nicht ausreichend belegt ist auch meine Vermutung, das Bäume zu der Zeit in der Luft wurzelten und die Krone in den Boden wuchs.
Da das nicht belegt ist, kann es ja stimmen.

Vom Charakter her hatten alle AT Leute Veranlagung zum Genozid bei
Anderen.
#62
(27-12-2013, 00:59)Harpya schrieb: Nicht ausreichend belegt ist auch meine Vermutung, das Bäume zu der Zeit in der Luft wurzelten und die Krone in den Boden wuchs.
Da das nicht belegt ist, kann es ja stimmen.

Aber ich würde es nicht ohne Beleg, Unfug nennen. Beim Apfelbaum wären es dann Erdäpfel, gibt es ja.
Zitat:Vom Charakter her hatten alle AT Leute Veranlagung zum Genozid bei
Anderen.
Mag sein, aber hier ging es um Herodes dem Großen.
#63
Jedenfalls ziehe ich nach diversen sachlich guten Einwänden sowie neuerlicher Lektüre der beiden Bibelstellen die Hypothese zurück - sie ist tatsächlich nicht zu halten, ein Zusammenhang ist unplausibel.
#64
(27-12-2013, 01:24)KnightMove schrieb: Jedenfalls ziehe ich nach diversen sachlich guten Einwänden sowie neuerlicher Lektüre der beiden Bibelstellen die Hypothese zurück - sie ist tatsächlich nicht zu halten, ein Zusammenhang ist unplausibel.
Vielleicht liegt ja ein Zusammenhang darin, dass die Weisen bei Dunkelheit unterwegs waren, um den Stern zu sehen und bei Bethlehem nur die Hirten trafen die Nachts bei der Herde wachten. Sie sagten ihnen wen sie suchen und die Hirten gingen mit weil sie ortskundig waren. Auch werden die Weisen, wenn sie sich selbst vor Herodes aus dem Staub machten, Josef vor Herodes gewarnt haben, der dann Frau und Kind nahm und nach Ägypten floh.
War damals glaube ich näher als Galiläa. Sie blieben dort bis Herodes der Große gestorben war.
#65
Da es sich hier in beiden Faellen um maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund handelt, eruebrigt sich die Frage eigentlich. Ansonsten kommt die Spanne von Hirten zu "Koenigen" in der Auslegung natuerlich sehr gelegen. Bei dem Weihnachtsgottesdienst, den ich besucht hatte, hat der Pastor entsprechend hervorgehoben, dass dies bedeutet, dass Jesus sowohl fuer die Geringsten als auch die Hoechsten der Welt geboren ist und gleiche Bedeutung fuer jedermann hat. Da interessiert es dann niemanden, wo jetzt genau was steht.
#66
(27-12-2013, 11:09)Ulan schrieb: Da es sich hier in beiden Faellen um maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund handelt, eruebrigt sich die Frage eigentlich. Ansonsten kommt die Spanne von Hirten zu "Koenigen" in der Auslegung natuerlich sehr gelegen. Bei dem Weihnachtsgottesdienst, den ich besucht hatte, hat der Pastor entsprechend hervorgehoben, dass dies bedeutet, dass Jesus sowohl fuer die Geringsten als auch die Hoechsten der Welt geboren ist und gleiche Bedeutung fuer jedermann hat. Da interessiert es dann niemanden, wo jetzt genau was steht.

Nun, es wäre - meiner Meinung nach - historisch an und für sich interessant gewesen. Aber ich sehe ein, dass es zu weit hergeholt ist. Die Hirten bei Lukas kommen der Schilderung entsprechend unmittelbar nach der Geburt, die Könige zu einem vielleicht deutlich späteren Zeitpunkt.

Diese missionarische Verwertung der Spanne Hirten - Könige ist durchaus klug; freilich sagt sie über die jeweiligen Ursachen gar nichts aus.
#67
(27-12-2013, 11:09)Ulan schrieb: . . . Da es sich hier in beiden Faellen um maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund handelt . . .

Du stellst hier schon sehr gewagte Theorien auf . . .

In einem anderen Thread hast Du behauptet, daß es die 12 Apostel gar nicht gegeben hätte.

Offenbar hältst Du die gesamte Bibel für eine Lügengeschichte. Stimmts ?
Was íst denn aus Deiner Sicht in der Bibel wahr ?

Wenn das aus Deiner Sicht alles erfundene Lügen sind, dann klapp das Buch zu und wirf es weg.
Und sag offen Deine Meinung, daß alles Mist ist.
Dann brauchen wir nicht mehr über Details diskutieren.
#68
(27-12-2013, 00:40)indymaya schrieb: Ahistorisch heißt doch nur: nicht ausreichend belegt

der "kindermord des herodes" ist in keiner weise belegt oder auch nur naheliegend,

(27-12-2013, 00:40)indymaya schrieb: was aber die Wahrscheinlichkeit, dass es doch hätte sein können,

so gut wie völlig ausschließt

(27-12-2013, 00:40)indymaya schrieb: Es Unfug zu nennen ist anmaßend.
Vom Charakter her hatte Herodes alle Voraussetzungen für diese Aktion.

weder kennst du herodes' charakter noch wäre der (wie auch immerer gewesen ist) eine ausreichende voraussetzung für eine solche aktion

wenn ich nach deiner methode des "aber es hätte doch sein können" und "aber man kann nicht mit sicherheit ausschließen" arbeite, kann ich dich auch als sohn/tochter eines kinderschänders bezeichnen - denn das gegenteil wirst du nicht beweisen können
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#69
(27-12-2013, 21:52)Sinai schrieb: Was íst denn aus Deiner Sicht in der Bibel wahr ?

im sinne eines historischen tatsachenberichts?

so gut wie nichts (also ein verschwindender prozentsatz des gesamten texts)

was aber jedem denkenden menschen, schon gar theologisch gebildeten und insbesondere bibelwissenschaftlern, völlig klar ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#70
Bei Lukas erscheint ein Engel einer Gruppe von Hirten und verkündet ihnen, daß der Heiland geboren ist. Sie ziehen los, um ihn zu sehen.

Bei Matthäus kommen Weise aus dem Morgenland, die einen Stern gesehen haben.

Zwei unterschiedliche Geschichten, ich kann keinen Widerspruch erkennen.

Beispiel:
Ein Passagierschiff fährt auf einen Eisberg und sinkt. Der Funker gibt SOS Signale ab, der Erste Offizier schießt mit seiner Leuchtpistole rote Leuchtkugeln in die Luft.

Ein kleines Fischerboot in 20 Seemeilen Entfernung sieht die roten Notsignale und eilt zum Ort des Ereignisses.

Ein Kriegsschiff in 100 Seemeilen Entfernung fängt die Funksignale auf und eilt zum Ort des Ereignisses.
#71
(27-12-2013, 11:09)Ulan schrieb: . . . Da es sich hier in beiden Faellen um maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund handelt . . .

(27-12-2013, 21:52)Sinai schrieb: Du stellst hier schon sehr gewagte Theorien auf . . .

In einem anderen Thread hast Du behauptet, daß es die 12 Apostel gar nicht gegeben hätte.

Offenbar hältst Du die gesamte Bibel für eine Lügengeschichte. Stimmts ?
Was íst denn aus Deiner Sicht in der Bibel wahr ?

Wenn das aus Deiner Sicht alles erfundene Lügen sind, dann klapp das Buch zu und wirf es weg.
Hallo Sinai,
Wir wissen nicht, welche historischen Ereignisse hinter den Bibelgeschichten stecken. Deswegen ein Stück antiker Glaubensliteratur wegzuwerfen, halte ich für wenig zielführend. Denn diese Literatur hat über Jahrhunderte hinweg geprägt, was als "gut und richtig" zu gelten hat - unabhängig davon, was ausgedacht wurde. Letztlich ist ja auch das, was Jesus gelehrt hat, von ihm ausgedacht. Ist darum die Bergpredigt ein unbeachtlicher Teil der Geistesgeschichte?

Das Einzige, was nicht geht, ist die allenthalben vorgetragene Begründung, es sei etwas wahr, weil es historisch so und nicht anders abgelaufen ist, oder weil Jesus als Erster eine bestimmte Idee vorgetragen hat. Es gibt fast nichts von Jesus, was im Judentum nicht in der einen oder anderen Weise bereits vorgedacht war.

Zur Disqualifikation der Bibel als "Lügengeschichte": Eine Lüge ist zwar eine Unwahrheit, aber nicht jede Unwahrheit ist eine Lüge. Lügen dienen dazu, einen Vorteil zu erringen. Ausgedachte Geschichten sind Literatur. Wir dürfen uns nur nicht an deren sachliche Wahrheit festklammern. Da mir gerade Frank Schätzings "Der Schwarm" einfällt. Davon ist nichts je geschehen. Gleichwohl transportiert dieser spannende Roman mindestens eine, wenn nicht eine ganze Reihe von beherzigenswerten Wahrheiten in Richtung Umwelt, Umweltschutz und Lebensrecht anderer Wesen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#72
(28-12-2013, 19:00)Ekkard schrieb: Hallo Sinai,

Zur Disqualifikation der Bibel als "Lügengeschichte": . . .

. . . ein Stück antiker Glaubensliteratur wegzuwerfen, halte ich für wenig zielführend . . .



Für mich ist nicht die gesamte Bibel eine Lügengeschichte.

Auch im zweiten Satz interpretierst Du mich falsch. Ich will ja gar nicht die Bibel wegwerfen. Aber ich meine, daß alle diejenigen, für die die Bibel nur eine "maerchenhafte Legende" (Ulan) ist, nicht beanspruchen sollten, theologische jüdische oder christliche Aussagen zu treffen. Das ist unlogisch.


Ich will Ulan nicht die Freude an der Diskussion nehmen. Aber Du wirst verstehen, daß es verwirrend zu sein scheint, wenn Ulan auf der einen Seite wie ein 'besorgter Theologe' auftritt und komplizierte, sophistische theologische Theorien aufstellt und bei anderer Gelegenheit von "maerchenhaften Legenden ohne geschichtlichem Hintergrund" schreibt.
#73
(27-12-2013, 11:24)KnightMove schrieb: Die Hirten bei Lukas kommen der Schilderung entsprechend unmittelbar nach der Geburt, die Könige zu einem vielleicht deutlich späteren Zeitpunkt.
Meinst du Josef hätte in der Nacht, der provisorischen Unterbringung, Termine vergeben?
#74
(28-12-2013, 22:08)Sinai schrieb: ... ich meine, daß alle diejenigen, für die die Bibel nur eine "maerchenhafte Legende" (Ulan) ist, nicht beanspruchen sollten, theologische jüdische oder christliche Aussagen zu treffen. Das ist unlogisch.
Bleiben wir doch mal bei Weisen (aus dem Morgenland) und Hirten. Die "Geburtslegende" ist mit Sicherheit ausgedacht; denn es gibt keine anderen Quellen, die sie bestätigen. Warum also wurde sie erzählt?

Ich will jetzt nicht wiederholen, was schon vielfach im Forum steht. Aber warum soll sich nicht jede und jeder dazu auch theologische Gedanken machen dürfen? Können wir von atheistischer Seite nicht auch lernen, mit christlichen Legenden umzugehen? Der Glaube im Sinne von Gott- und Weltvertrauen, Gelassenheit, sozialer Integrität, Diakonie und Gerechtigkeit hängt doch nicht von der historischen Authentizität uralter Geschichten ab! - Oder?
Ich persönlich halte diese Geschichten bestenfalls für Auslöser des Glaubens aber nicht für dessen Wesen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#75
(28-12-2013, 22:18)indymaya schrieb:
(27-12-2013, 11:24)KnightMove schrieb: Die Hirten bei Lukas kommen der Schilderung entsprechend unmittelbar nach der Geburt, die Könige zu einem vielleicht deutlich späteren Zeitpunkt.
Meinst du Josef hätte in der Nacht, der provisorischen Unterbringung, Termine vergeben?

Ist das nicht völlig egal, wer zuerst kam ?


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