Christen gegen Christen

[Mustafa]

Du argumentierst kaum, behauptest ich hätte ein logisches Problem in meinern Behauptungen ohne es konkret zu benennen, benutzt Begriffe wie es dir gerade gefällt und wandelst mal eben deine Sätze kurz um, wenn ich kritisch hinterfrage.

Ich habe das logische Problem mehrfach ganz konkret benannt und beschrieben.
Du bist darauf nicht wirklich eingegangen, sondern weichst aus und reitest auf irgendwelchen Begriffsdefinitionen herum, die für meinen Einwand ohne Belang sind. (Mein Einwand ist viel grundsätzlicher und trifft für jede der Definitionen zu.)

Deine Abwertung von Glauben unter Anwendung plakativer Beispiele liegt darin, dass du immer wieder die Gegenüberstellung bringst: "Man kann entweder einfach glauben, oder aber Vernunft einsetzen." So funktioniert das aber nicht.

Nehmen wir ruhig dein Beispiel mit der Herdplatte: Bevor die Vernunft in Aktion treten kann, gibt es die (aus Erfahrung und Emotion gebildete,  intuitiv befolgte) Maxime "Schmerz ist nicht gut für mich/ ich will das nicht".
Auf dieser Basis sagt einem die Vernunft dann: "Fass nicht mehr auf die heiße Herdplatte".

Ohne so eine Maxime haben wir es mit reinen Instinkthandlungen/ Triebsteuerung zu tun.

[Gundi]

Du argumentierst kaum, behauptest ich hätte ein logisches Problem in meinern Behauptungen ohne es konkret zu benennen, benutzt Begriffe wie es dir gerade gefällt und wandelst mal eben deine Sätze kurz um, wenn ich kritisch hinterfrage.

Ich habe das logische Problem mehrfach ganz konkret benannt und beschrieben.

Ja, du bezeichnest einfach Alles als Maxime. Klar, dass du dann recht hast, wenn Instinkt für dich eine Maxime ist.
Ein wirklich logisches Problem hast du nicht benannt.

Du bist darauf nicht wirklich eingegangen, sondern weichst aus und reitest auf irgendwelchen Begriffsdefinitionen herum, die für meinen Einwand ohne Belang sind. (Mein Einwand ist viel grundsätzlicher und trifft für jede der Definitionen zu.)

Das ist ja das Problem. Du wirfst alles in einen Topf.
Du sagst, Vernunft braucht Glaubensgrundsätze. Ich erwiedere daraufhin, dass das nicht stimmt und das der Instinkt selbst zu vernünftigem Verhalten führen kann. Und was machst du: Du sagst einfach, dass sei das gleiche wie Glaubensgrundsätze.
Bei allem Respekt, so kann man nicht diskutieren. Natürlich wirst du am Ende immer recht haben. Aber doch nur, weil du eben nichts definierst und alles beliebig für dich ist.
Bei solcher Vorgehensweise ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Deine Abwertung von Glauben unter Anwendung plakativer Beispiele liegt darin

Wo soll ich abwertend gewesen sein?

, dass du immer wieder die Gegenüberstellung bringst: "Man kann entweder einfach glauben, oder aber Vernunft einsetzen." So funktioniert das aber nicht.

Gähn... habe ich so selbstverständlich nicht gesagt. Aber danke, dass du mir wieder etwas unterstellst.
Und natürlich gibt es Unterschiede zwischen Glauben und Vernunft. Ich weiß, für dich ist alles eins, für die Meisten menschen aber nun mal nicht.

Nehmen wir ruhig dein Beispiel mit der Herdplatte: Bevor die Vernunft in Aktion treten kann, gibt es die (aus Erfahrung und Emotion gebildete,  intuitiv befolgte) Maxime "Schmerz ist nicht gut für mich/ ich will das nicht".

Schau mal, eine Maxime ist eine Art Leitspruch. Etwas, dass man für sich durch Vernunft, Glaube etc. formulieren kann, quasi als subjektive Regel.
Wikipedia schreibt dazu: "oberste persönliche Lebensregel, persönlicher Grundsatz des Wollens und Handelns"

Du verwendest den Begriff hier falsch und setzt ihn mit der plumpen Erfahrung gleich. Um die Hand nicht mehr auf die Herdplatte zu legen bedarf es aber keines durchdachten, ausformulierten Leitspruches, oder einer "obersten persönlichen Lebensregel".
Es schöpft sich viel mehr aus unserem Instinkt, Dinge zu unterlassen, die uns schädigen. Und damit wir nicht immer wieder die gleichen Fehler machen (uns also nicht immer wieder neu schädigen) speichern wir Informationen als Erfahrung und meiden in Zukunft dieses schädigende Verhalten. Wir handeln vernünftig.
Maxime ist hier ein völlig falscher Begriff. Und nicht nur das, du hast ja sogar von Glaubensgrundsätzen gesprochen. Erkläre doch mal, wo der Glaubensgrundsatz in unserer Herdplattengeschichte ist.

[Harpya]

Nehmen wir ruhig dein Beispiel mit der Herdplatte: Bevor die Vernunft in Aktion treten kann, gibt es die (aus Erfahrung und Emotion gebildete,  intuitiv befolgte) Maxime "Schmerz ist nicht gut für mich/ ich will das nicht".
Auf dieser Basis sagt einem die Vernunft dann: "Fass nicht mehr auf die heiße Herdplatte".

Ohne so eine Maxime haben wir es mit reinen Instinkthandlungen/ Triebsteuerung zu tun.

Da entsteht daber geade eine Maxime nichts allzu heisses anzufassen aber erst aus der Vernunft.
Zuerst mal ist das ein Reflex aus dem man lernt.
Leute fassen immer erstmal was an , ohne Vorkenntnisse, was schädlich ist, 2 Pole einer Batterie zB,
wenn die erste Erfahrung bei einer kleinen Batterie ohne Folgen war, kann es bei einer größeren schlecht
ausgehen.
Kommt immer wieder vor das Heimwerker versuchen in einer Steckdose den Innenwiederstand des Kraftwerks auszumessen.
Eine Maxime kann das aber auch nicht sein, aus Vernunftgründen dürfte man ja dann garkeine mehr anfassen
weil sie ja heiss sein könnte.
Wenn schon müsste man sagen, fass nichts an was über 80 C heiss ist, bloß weiss man das eben
nicht vorher ohne es vernünftigerweise zu messen.
Die Maxime wäre dann führe immer ein Messgerät mit.

Herdplatte ist da aber auch ein Beispiel, das man nicht unbedingt aus der Hitze lernt
Das würde auch den wenigen schmerzunempfindlichen Kranken helfen die tätsächlich nichts merken
und sich daran orientieren, das es anfängt nach Fleisch zu stinken also eine zweite Wahrnehmung brauchen.

Oder Strom oft unbedenlich manchmal tödlich, soll man überhaupt keine Kabel mehr anfassen ?
Oder der Hund der durch eine Pfütze ging und verstarb, da lag ein defektes Kabel zu einem Verteiler drin.

Feste Maximen sind weltfremd und können überhaupt erst durch Vernunft und Erfahrung
irgendeine Bedeutung haben oder erlangt werden.
Ausserdem subjektiv, manche tun alles dafür zu überleben, andere bringen sich um.
Wie soll man da zusammenkommen, beide halbtot ?

Sonntags nicht zu arbeiten weil man sonst möglicherweise erschlagen wird hat sich auch nicht durchgesetzt.
Wie das so ist mit göttlichen Maximen.
Sowas wie Andersgläubige nicht zu heiraten um den Glauben nicht zu verunreinigen
ist auch nicht mehr gerade up to date.

Unvernunft ist geradezu das Markenzeichen eines Menschen, schädliche Sachen zu machen, essen, trinken,
Genussmittel allgemein, sich durchsetzen, um etwas streiten, autofahren, bergsteigen,
Frauen verführen oder sich verführen lassen (schlecht nur wenns rauskommt) usw.

Ein rundum vernünftiger Mensch bräuchte dringend Hilfe, das ist nicht normal.

Nach wie vor ist da kein Konsens möglich weil Vernunft sehr subjektiv ist.
So politisch ist es vernünftig in kleinen Gruppen schön zu tun und bei ändernden Machtverhältnissen
alles wieder zu vergessen.

So ein Mursi im praktischen Leben.

[Mustafa]

Ein wirklich logisches Problem hast du nicht benannt.

Zwischen Instinkten und der Vernunft stehen notwendigerweise Maximen.
Ein direkter Sprung geht rein logisch nicht.

Erkläre doch mal, wo der Glaubensgrundsatz in unserer Herdplattengeschichte ist.

Du hast doch aus wiki über Maxime zitiert: "persönliche Lebensregel, persönlicher Grundsatz des Wollens und Handelns".

Ein "Schmerz ist nicht gut für mich/ ich will das nicht" ist so eine elementare Maxime, auch wenn sie nur intuitiv befolgt wird, und garnicht ausgesprochen wird.
Ob man das nun Maxime oder Glaubensgrundsatz nennt, ändert an der Aussage nichts.

Ohne solch eine Maxime wäre es genauso "vernünftig", die gesammelte Erfahrung und Erkenntnis dafür zu nutzen, eben gerade auf die Herdplatte zu greifen.
Klar, wir machen das "instinktiv" nicht. Aber mit Vernunft hat das nichts zu tun. Die kommt erst danach, nachdem wir für uns  entschieden haben, was "gut" für uns ist.

[indymaya]

Vielleicht kann man sich ja dahin gehend einigen, dass jemand der auf eine heiße Herdplatte fasst, einfach bekloppt ist und sich dann wieder dem Thema zuwenden.

[Ekkard]

Eine Maxime ist eine Richtlinie darüber, was als allgemein als richtig oder falsch gelten soll, auch dann, wenn sie impliziert wird oder instinktiv wirkt. Die Diskussion um die heiße Herdplatte ist tatsächlich ein zutreffendes Beispiel zumal die Maxime erst gelernt werden muss entweder aus Schmerzerfahrung, durch Erziehung oder Weitergabe von Erfahrung.

[Harpya]

Eine Maxime ist eine Richtlinie darüber, was als allgemein als richtig oder falsch gelten soll, auch dann, wenn sie impliziert wird oder instinktiv wirkt. Die Diskussion um die heiße Herdplatte ist tatsächlich ein zutreffendes Beispiel zumal die Maxime erst gelernt werden muss entweder aus Schmerzerfahrung, durch Erziehung oder Weitergabe von Erfahrung.

Richtig, teils.
Gott wird durch Erziehung gelernt.
Das er keine konkrete Hilfe ist durch Erfahrung.

Ich denk mal es gibt sehr erfüllte Leben ohne einen Gott, ist jedenfalls viel zeitsparende, billiger
und weiterführend.
Die Erfahrung mit göttlich dominierten Zeiten , will das wirklich jemand ?
Die orgiastischen, kriegerische Zeiten der Kirche und Päpste ?
Lern von gestern , lebe heute, gestalte die Zukunft ballastfrei.

[Ekkard]

Herrje - von Gott war doch gar keine Rede. Wenn überhaupt, gibt es im Thema "Christen gegen Christen" möglicherweise Maximen unter Christen, die sich gegenseitig ausschließen. Dann stehen die Ansichten der einen gegen die der anderen Christen. Kann ja sein, ist unter Menschen nie vermeidbar. Ist ja noch die Frage, wie sinnvoll ein monolithisch gefügter Satz von Verhaltensstrategien wäre.

[Harpya]

So ein lupenreiner Christ bezieht doch seine Vernunft aus biblichen Vorstellungen, ob die nun ein Gott
diktiert hat oder nicht.
Da biblische Aussagen gerne interpretiert werden, auf vielfältige Art und Weise,
muss es doch auch verschiedene Vorstellungen von Vernunft geben.

Daraus kann man schliessen das Christen gar keine gemeinsame Maximen haben können da eine
Interpretationsgruppe immer gegen die andere steht.
Interpretation führt quasi automatisch zu Zoff.

Ist ja historisch nachzulesen das Christen mit zunehmendem Eifer
ihre Glaubensgenossen verfolgt haben, alle auf ihre Art vernünftig.

(persönlich nehme ich ja an das es um Macht und Besitz ging)

[Erich]

Du sprichst von „Wahrnehmung“. Ich kann das „Jenseits“ aber so ganz und gar nicht wahrnehmen. Aber unterstellt, es gäbe ein Leben nach dem Tod

Ich meinte eher die Wahrnehmung des Glaubens an das Jenseits. Wahrnehmen kann ich es natürlich auch nicht.

Den Glauben an das Jenseits nehme ich schon wahr. Er ist ja in Menschen meiner nächsten Umgebung verankert. Religionen behaupten auch die Existenz des Jenseits seit vielen 1000 Jahren. Ihre Vorstellungen, wie dieses Jenseits ausgestaltet ist, variiert aber stark – vom Hades der antiken Griechen bis zu den vielstufigen Paradiesen und Höllen des Islam. Ich habe mich früher gefragt, ob und ggfs. welche dieser vollkommen unbeweisbaren, stark variierenden Vorstellungen Realität sein könnte, und bin zu dem Schluss gekommen, dass sie einst aus auf dem Selbsterhaltungstrieb basierendem Wunschdenken kreiert wurden (naja, vielleicht vom nicht gerade paradiesisch gedachten Hades und ähnlichen Vorstellungen, übrigens auch frühen jüdischen, abgesehen).

– wie sähe das aus?

Sicherlich nicht so, wie unsere Altvorderen sich das vorgestellt haben. Also zB ähnlich wie das irdische Dasein, nur ohne Leid, Not, Krieg und Gewalt, sondern eher ein Schwelgen im Überfluss wie im Schlaraffenland. Oder zB das Schweben auf Wölkchen mit einer Harfe in der Hand.

Wie der Münchner Gepäckträger Loisl (Ludwig Thoma), dem das ständige Harfenspielen und Lobpreisen auf einer Wolke zu viel wurde: „A Lujah soag i`, a Bier will i` hoam.“, weshalb ihn Gott mit einer Botschaft nach München zurücksandte, welche er im Hofbräuhaus schnell vergaß, weshalb die bayrische Staatsregierung bis heute vergeblich vergeblich auf Gottes Erleuchtung wartet.  

Man kann das Ewige Leben wohl nicht wirklich richtig erfassen. Vielleicht werden wir in diesem zB nur noch eine Form von Energie sein mit einer Form von Bewusstsein und einer Fähigkeit, Gefühle wie Glück und Frieden wahrzunehmen. Das ist aber alles kein Wissen, sondern Glaube.

Das ist eine relativ moderne Auffassung, die heute wohl von vielen Christen geteilt wird. Aber an Beweiskraft gewinnt sie dadurch natürlich auch nicht. Aber Du willst ja auch nicht das Unmögliche wahr machen und Unbeweisbares beweisen. Aber ich kann nicht nur keinen Beweis für die Wahrheit irgendeiner religiösen Botschaft erkennen, ich sehe noch nicht `mal den geringsten Hinweis, der darauf hindeutet, dass wahr sei, was einst verkündet wurde – weder in den wohl von weltfremden Philanthropen verfassten Evangelien noch im Koran noch ...

Ich denke, in manchen Gemeinschaften harmonisieren die Partner besser als in anderen, was einfach Zufall ist, und u.a. sicher auch Folge der gegenseitig entgegengebrachten Achtung und des  bewussten Einräumens ausreichender Freiräume für den Partner. Sind dazu noch Kinder vorhanden, wie im Fall meiner Frau und mir, so ist das ein zusätzliches Bindemittel. Jedenfalls sind religiöse Gebote nicht erforderlich, um eine dauerhafte Verbindung zu führen – ...

In einer Ehe muss man all seine Kraft und Bemühen auf das Gelingen der Ehe konzentrieren. Und das fängt mit der Entscheidung zur Heirat an. Wenn diese dann aber trotzdem scheitert und es besteht keine Chance mehr, sie zu retten, muss man als Glaubender mit seinem Gewissen vereinbaren, die Scheidung zu vollziehen. Klar muss danach aber auch sein, dass eine weitere Heirat nach dem Gebot Jesu nicht mehr möglich ist.

Also mir sind solche Gebote aus dem NT nicht bekannt. Aber ich kann das vergessen haben.

Noch nicht einmal das Zusammenleben mit einem Partner. Tut man es trotzdem ist es nach katholischer Lehre eine schwere Sünde. Ob Jesus das allerdings genauso formalistisch sieht (der Formalismus ist ja menschengemacht), bezweifle ich allerdings. Ich glaube darüber hinaus an seine Gnade, der ich mich zB am Ende aller Tage unterwerfe. Das erstmal aus meiner Sicht, die Du natürlich nicht teilst, aber das soll in diesem Absatz mal nicht Thema sein.

Naja, ich kann da nur anmerken, dass der Katholizismus m.M.n. Sexfeindlichkeit lehrt. Man könnte schon zu dem Schluss kommen, dass der irreale Versuch, Sex auf eine einzige, auf Lebenszeit geschlossene Ehe zu beschränken, ein wesentliches Identifikationsmerkmal des Katholizismus ist. Keuschheit wird glorifiziert. Gäbe es Gott und hätte er das gewollt, er hätte zumindest die katholischen Priester mit mehr Widerstandskraft gegen sexuelle Versuchungen ausgestattet.

Du schreibst nun, dass Du kein Gebot für das Führen einer guten und (das unterstelle ich jetztmal) monogamen Partnerschaft brauchst. Das glaub ich Dir sogar, denn das Führen einer solchen Partnerschaft beruht auf jahrhundertealter gesellschaftlicher Empirie, für die Du nicht unbedingt religiösen Vorgaben benötigst. A Priori wäre eine solche Annahme aber wohl kaum möglich. In diesem Fall könnte es zB so sein, dass Du Dir nach Lust und Laune eine Partnerin suchst, eine zeitlang mit ihr eine Beziehungführst und Dich dann wieder umorientierst. Und keiner würde das uU sonderlich stören, es sei denn eine gehörnte Partnerin. Das Leben in einer dauerhaften, vielleicht sogar lebenslangen monogamen Ehe entspringt ja unserer Wertegemeinschaft. Und da hat das Gebot Jesu bis heute einen zumindest entscheidenen Anteil daran. Du folgst also irgendwie trotzdem einem Gebot.

Naja, ich lebe monogam – heute – und das problemlos, nicht nur, weil ich mein altes Mädchen ehrlich gern habe (sie hielt auch in Problemzeiten stets zu mir) und nicht nur unserer beiden schon längst außer Haus lebenden Töchter zuliebe, sondern heute auch, weil meine „Sturm- und Drangzeit“ Vergangenheit ist und ich mich auch nicht mehr gezwungen sehe, z.B. von einer Sekretärin verursachten Versuchungen (was dann besonders Ehe gefährdend wirkt, wenn diese Sekretärin sich nach Bindung sehnen würde) zu widerstehen.

Im Übrigen ist Monogamie in Europa beträchtlich älter als das Christentum. Sie war bereits bei den heidnischen Römern, Germanen und Kelten Brauch. U.a. berichtet Tacitus darüber.

Aber ich hätte auch nichts gegen Polygamie oder Polyandrie einzuwenden oder einfach eine promiske Lebensweise, die heute, dank künstlicher Verhütungsmittel und auch dank geänderter Geschlechterrollen möglich ist. Ich habe halt einen anderen Weg gewählt und dem alten Rollenverständnis entsprochen, welches Schiller in „die Glocke“ so darstellte:

„... Der Mann muß hinaus
Ins feindliche Leben,
Muß wirken und streben
...
Und drinnen waltet
Die züchtige Hausfrau,
Die Mutter der Kinder,
Und herrschet weise
Im häuslichen Kreise ...“

Ich war Alleinverdiener, bis unsere Töchter aus dem Haus waren. Und dann wollte meine damals 45-jährige Frau eine neue Aufgabe. Sie lernte einen für sie neuen Beruf „Altenpflegerin“ mit allem drum und dran (Lehrzeit, Schule), in dem sie noch heute, kurz vor Rentenbeginn, tätig ist. Ich bin richtig stolz auf sie.  

Aber unser Lebensmodell muss natürlich nicht Vorbild für Dritte sein, ebensowenig wie die binden wollenden Vorstellungen der RKK oder anderer christlicher Konfessionen oder die anderer Religionen. Auch das sexuelle Leben sollte jeder gestalten können, wie er mag.

Aber auch in der Ächtung der homosexueller Praxis kann ich so ganz und gar keinen Sinn erkennen. Homosexuell Aktive schaden schließlich weder Dritten noch der Gesellschaft. ...

Das sehe ich vom Prinzip her genauso. Wir beide haben das glaube ich auch schon mal diskutiert, auch wie das in meiner Kirche gehandhabt wird.

Aus katholischer, vornehmlich römischer, Sicht steht und fällt hier alles mit dem Thema Sexualität. In der Bibel wird an mehreren Stellen die Unzucht erwähnt. Unzucht bedeutet jegliche Sexualität außerhalb der Ehe. Ist eine Ehe einmal rechtlich geschieden, bleibt sie nach katholischem Recht immer noch bestehen. Bei mir auch jetzt noch, wo ich doch schon wieder verheiratet bin. Ich lebe also theologisch in einem Dauerehebruch inklusive Unzucht. Damit sitze ich theologisch mit den praktizierenden Homosexuellen in einem Boot. Auch diese sind nur deswegen von den Sakramenten ausgeschlossen, weil sie Unzucht treiben und nicht weil sie homosexuell sind. Denn nichts anderes ist der Sex mit ihrem gleichgeschlechtlichen Partner, weil sie es außerhalb der sakramentalen Ehe tun. Eine sakramentale Ehe können sie aber nicht miteinander eingehen, weil das nur Mann und Frau können.

Ich plädiere für die Gewissensentscheidung. Wenn also der gläubige Homosexuelle, der ansonsten ein herzensguter und grundehrlicher Mensch ist, sich für eine Partnerschaft mit Sexualität entscheidet (mit der er ja keinen Dritten schadet), sonst aber frei von schwerer Sünde ist, sollte aus meiner Sicht kein Formalismus einer katholischen Sündendefinition eine Vorentscheidung der Gnade Gottes treffen. Das muss man Gott überlassen und keiner von uns weiß, wie er sich entscheiden wird. Deswegen darf man diesen auch nicht die Sakramente vorenthalten.

Die beiden Absätze kann man aber nur auf Gläubige beziehen, imho. Allen anderen wird es sowieso schnurz sein und diese auch in keiner Weise beeinflussen.

Nun, wie ich sinngemäß oben und anderswo sagte, die RKK fordert m.M.n. eine Keuschheit, die der menschlichen Natur widerspricht. AKK und EKD sehen das realistischer. Sex ausschließlich auf die Erzeugung von Nachwuchs zu beschränken, würde auch die drohende Überbevölkerung der Welt in die nähere Zukunft rücken.

[Geobacter]

Eine Maxime ist eine Richtlinie darüber, was als allgemein als richtig oder falsch gelten soll, auch dann, wenn sie impliziert wird oder instinktiv wirkt. Die Diskussion um die heiße Herdplatte ist tatsächlich ein zutreffendes Beispiel zumal die Maxime erst gelernt werden muss entweder aus Schmerzerfahrung, durch Erziehung oder Weitergabe von Erfahrung.

Mit "Allgemein", hat die Maxime nix am Hut. Und instinktives Handeln schon gar nicht.
"Weil" Herdplatten nicht grundsätzlich immer heiß sind. Ansonsten könnte man auch (m)einer Katze Vernunft und Maximen unterstellen.

Aber selbstverständlich kann man je nach eigenem Standpunkt "Alles" relativieren.

[Harpya]

Du sprichst von „Wahrnehmung“. Ich kann das „Jenseits“ aber so ganz und gar nicht wahrnehmen. Aber unterstellt, es gäbe ein Leben nach dem Tod

Ich meinte eher die Wahrnehmung des Glaubens an das Jenseits. Wahrnehmen kann ich es natürlich auch nicht.

Das Paradies wo alle hinwollen ist doch einigermassen in der Schöpfung beschrieben, erdähnlich.
Da gibts Tiere, Bäume und andere Pflanzen und nackte Menschen die etwas unbedarft sind.
Vermehren kann man sich da wohl nicht, Menschen werden da ab und zu aus Lehm gemacht
aus Rippen ist auch bekannt, gilt nur für Frauen.
Für jede Frau verliert der Mann eine Rippe.
Die Ernährung ist vegan.
Es gibt einen Himmel.
Die Tiere können sprechen und Gott spricht auch mit den Menschen.
Gott stellt gerne Fallen, wenn man da reintappt muss man raus.
Tiere darf man dann aber mitnehmen, die müssen ja auch irgendwie rausgekommen sein,
möglicherweise haben die auch was falsches gefressen.
Jedenfalls ist dann das Paradies erstmal menschenleer.
Die Sünder sind erfunden.
Dann gehts mit der Inzucht los und man zieht sich an weil die Peinlichkeit ausbricht
und Gott veranlasst den ersten Mord.

So kurz.
Ist natürlich eigentlich etwas dröge, deswegen denkt man sich da noch ganz viel rein.
Hat Gott aber nicht beschrieben.

[Sarandanon]

Das Paradies wo alle hinwollen ist doch einigermassen in der Schöpfung beschrieben, erdähnlich.
Da gibts Tiere, Bäume und andere Pflanzen und nackte Menschen die etwas unbedarft sind.
Vermehren kann man sich da wohl nicht, Menschen werden da ab und zu aus Lehm gemacht
aus Rippen ist auch bekannt, gilt nur für Frauen.
Für jede Frau verliert der Mann eine Rippe.
Die Ernährung ist vegan.
Es gibt einen Himmel.
Die Tiere können sprechen .........................................................
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[Gundi]

Ein wirklich logisches Problem hast du nicht benannt.

Zwischen Instinkten und der Vernunft stehen notwendigerweise Maximen.
Ein direkter Sprung geht rein logisch nicht.

Jetzt auf einmal stehen sind Maxime und Instinkt nicht mehr identisch?
Es ist schlicht nicht ernstzunehmen, deine permanenten Sprünge zwischen den Begriffen bzw. wie du diese zu verstehen wissen willst.
Schau mal nach was der Begriff "Maxime" bedeutet.

Erkläre doch mal, wo der Glaubensgrundsatz in unserer Herdplattengeschichte ist.

Du hast doch aus wiki über Maxime zitiert: "persönliche Lebensregel, persönlicher Grundsatz des Wollens und Handelns".

Ein "Schmerz ist nicht gut für mich/ ich will das nicht" ist so eine elementare Maxime, auch wenn sie nur intuitiv befolgt wird, und garnicht ausgesprochen wird.

Und das ist eben Unsinn und entspricht nicht dem Begriff Maxime oder gar Glaubensgrundsatz. Intuitives Verhalten ist nicht das gleiche wie eine expliziet gedachte Maxime.
Und eine Maxime muss nun mal im weiteren Sinne formuliert sein (bzw. wenigstens gedacht sein) um als solche zu gelten.
Man muss für eine Maxime wenigstens darüber nachdenken, sich damit befassen. (Und nein, das tue wir im Beispiel der Herdplatte nicht. Hier reagieren wir aufgrund des Schmerzes, und handeln im folgenden vernünftig und fassen nicht noch einmal darauf. Wir denken nicht konkret darüber nach, keinen Schmerz zu wollen (so wie du es hier immer formulierst)).
Und das du wirklich unter "persönlicher Lebensregel" derartiges verstehst, ist auch verwunderlich.
Wenn dich also einer nach deiner Maxime, deiner persönlichen Lebensregel fragt, antwortest du ihm: "Schmerz ist nicht gut für mich/ ich will das nicht"? Come on! Da gehört doch wohl ein bisschen mehr dazu.

Ohne solch eine Maxime wäre es genauso "vernünftig", die gesammelte Erfahrung und Erkenntnis dafür zu nutzen, eben gerade auf die Herdplatte zu greifen.

Nein, denn wir schützen uns ganz instinktiv. Du setzt das nur permanent gleich und bezeichnest einfach alles als Maxime.
Wir fassen auf eine Herdplatte, wir spüren Schmerz und dieser Schmerz lässt uns einen zweiten Versuch vermeiden, da wir ja nun Erfahrung haben (wir handeln vernünftig und packen nicht noch mal auf die Herdplatte). Dazu bedarf es keiner Maxime. Dazu müssen wir uns nicht sagen "Schmerz ist nicht gut für mich". Das ist ein ganz natürlicher Instinkt unseren Körper zu schützen. Wir könnten ohne derartiges gar nicht überleben. Ebenso wenig wie ohne Vernunft, welche uns davor bewahrt, zweimal den Fehler zu begehen und auf die Herdplatte zu fassen.

[Sarandanon]

Den Glauben an das Jenseits nehme ich schon wahr. Er ist ja in Menschen meiner nächsten Umgebung verankert. Religionen behaupten auch die Existenz des Jenseits seit vielen 1000 Jahren. Ihre Vorstellungen, wie dieses Jenseits ausgestaltet ist, variiert aber stark – vom Hades der antiken Griechen bis zu den vielstufigen Paradiesen und Höllen des Islam. Ich habe mich früher gefragt, ob und ggfs. welche dieser vollkommen unbeweisbaren, stark variierenden Vorstellungen Realität sein könnte, und bin zu dem Schluss gekommen, dass sie einst aus auf dem Selbsterhaltungstrieb basierendem Wunschdenken kreiert wurden (naja, vielleicht vom nicht gerade paradiesisch gedachten Hades und ähnlichen Vorstellungen, übrigens auch frühen jüdischen, abgesehen).

Es ist mMn genau dieser latente Zweifel der "Unbeweisbarkeit" der Euch Atheisten / Agnostiker in diese Foren treibt. Im Grunde Eures Herzens braucht Ihr uns Gläubigen, damit Ihr Euch in der angelblich alleingültigen irdischen Relität sicher fühlen könnt   .
Das Ende aller Tage wirds dann zeigen.

Das ist eine relativ moderne Auffassung, die heute wohl von vielen Christen geteilt wird. Aber an Beweiskraft gewinnt sie dadurch natürlich auch nicht. Aber Du willst ja auch nicht das Unmögliche wahr machen und Unbeweisbares beweisen. Aber ich kann nicht nur keinen Beweis für die Wahrheit irgendeiner religiösen Botschaft erkennen, ich sehe noch nicht `mal den geringsten Hinweis, der darauf hindeutet, dass wahr sei, was einst verkündet wurde – weder in den wohl von weltfremden Philanthropen verfassten Evangelien noch im Koran noch ...

Dazu finde ich diesen Ausspruch sehr passend:

Glaube ist Gewißheit ohne Beweis.

Also mir sind solche Gebote aus dem NT nicht bekannt. Aber ich kann das vergessen haben.

Natürlich sind sie das. Du bist doch katholisch sozialisiert worden in Deiner Kindheit. Und nun bist Du Ahteist und weiterhin von unserer urpsrünglich christlichen Wertegemeinschaft assimiliert, ganz automatisch   .

Naja, ich kann da nur anmerken, dass der Katholizismus m.M.n. Sexfeindlichkeit lehrt. Man könnte schon zu dem Schluss kommen, dass der irreale Versuch, Sex auf eine einzige, auf Lebenszeit geschlossene Ehe zu beschränken, ...

Wieso irreal? Bei Dir ist das doch sehr real der Fall.

Aber ich hätte auch nichts gegen Polygamie oder Polyandrie einzuwenden oder einfach eine promiske Lebensweise, die heute, dank künstlicher Verhütungsmittel und auch dank geänderter Geschlechterrollen möglich ist. Ich habe halt einen anderen Weg gewählt und dem alten Rollenverständnis entsprochen, welches Schiller in „die Glocke“ so darstellte:

Ja, ein altes Rollenverständnis, dass sich tatsächlich wohl aus älteren Kulturkreisen entwickelt hat. Jesus hat auch nie behauptet, etwas Neues erfunden zu haben. Auch Moses vor ihm nicht. Beweisbar ist sicherlich auch nicht, dass Gott dies schon zu allen Zeiten beeinflusst und durch seine Propheten und seinen Sohn manifestiert und hat und quasi zum Mainstream werden ließ. Aber ich glaube daran.

Ich war Alleinverdiener, bis unsere Töchter aus dem Haus waren. Und dann wollte meine damals 45-jährige Frau eine neue Aufgabe. Sie lernte einen für sie neuen Beruf „Altenpflegerin“ mit allem drum und dran (Lehrzeit, Schule), in dem sie noch heute, kurz vor Rentenbeginn, tätig ist. Ich bin richtig stolz auf sie.  

Das freut mich. Wäre ich auch.

Aber unser Lebensmodell muss natürlich nicht Vorbild für Dritte sein, ebensowenig wie die binden wollenden Vorstellungen der RKK oder anderer christlicher Konfessionen oder die anderer Religionen.

Für mich ist das absolut vorbildlich.

Nun, wie ich sinngemäß oben und anderswo sagte, die RKK fordert m.M.n. eine Keuschheit, die der menschlichen Natur widerspricht.

Ja, Sex - Keuschheit - Unzucht sind bzgl. der theologischen Betrachtung der Familie tatsächlich zentrale Begriffe. Nicht umsonst hat man daraus bei Verstößen der Unzucht die Klassifizierung der "Schweren Sünde" herbeigedeutet. MMn hat man damit in früheren Zeiten allerdings mehr einen irdischen Moralbegriff in einen Formalismus zwängen wollen. Ob Jesus dies tatsächlich unter Auserachtlassung des gesamten Lebens eines Menschen und dessen Bewertung als allein notwendige Sünde sehen würde, diesen Menschen der Verdammnis (ewiger Tod) preiszugeben, wage ich einfach zu bezweifeln.

Ich muss natürlich hinzufügen, dass ich von dem katholischen Familienbild absolut überzeugt bin. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass ein persönliches Scheitern in diesem Falle, insbesondere einem schuldosen (obwohl das vermtl. schwer zu beurteilen ist) keine Vergebung finden kann, ohne dass man sich vom neuen Partner(in) lossagt.