Christen gegen Christen

[Gundi]

Nein. Ein Instikt ist etwas anderes als eine ausformulierte Maxime. Haben Tiere Maximen oder eher Instinkte?

Du lenkst ab.
Beruht die Maxime "ich will überleben" denn auf dem Überlebensinstinkt oder hat der damit nichts zu tun, und es ist die Vernunft, die solch eine Maxime einfach so hervorzaubert?

Es bedarf schlicht nicht dieser formulierten Maxime. Verstehst du das denn nicht? Der Überlebensinstikt alleine führt dazu, dass wir vernünftig handeln (uns in Gruppen zusammen tun).
"Ich will überleben" kannst du ja gerne für dich formulieren, sie ist aber nicht Vorraussetzung.

Deinen Ausführungen zufolge ist ein "ich will überleben" also eine Glaubensaussage?

Ein "es ist gut/vernünftig, wenn ich überlebe" ist eine Glaubensaussage, klar.

Ganz genau das meine ich. Ich beziehe mich auf "ich will überleben". Mustafa antwortet auf "es ist gut/vernünftig, wenn ich überlebe".
Das sind doch völlig verschiedene Aussagen. Ersteres entspricht eher dem Instinkt, zweiteres ist eine wertende Aussage. Aber das ist für dich ja alles einerlei...  

Ich habe geschrieben was ich unter Vernunft verstehe und was ich unter Glauben verstehe. Und ich nehem in Anspruch, mit diesen Definitionen den üblichen Definitionen zu entsprechen.  

Das sehe ich anders.

Das ist mir schon klar. Nur ist es der Welt egal, wie deine Privatdefinition von Begriffen aussieht.

Ich halte deine Glaubensdefinition für recht oberflächlich.

Glaube = Vertrauen in nicht Beweisbares/Erfahrbares. Religiöser Glaube benötigt zudem Transzendenzbezug. Was ist daran oberflächlich?
Gib doch mal deine Definition preis.

Sie mag unter Atheisten üblich sein, wird aber philosopoischen, theologischen und soziologischen Aspekten des Glaubens nicht gerecht.

Theologisch, Philosophisch wird sie dem sehr wohl gerecht. Und dem soziologischen Aspekt muss sie nicht "gerecht" werden, da die Soziologie keine Aussage zur Begrifflichkeit des Glaubens macht. Sie untersucht vielmehr die Auswirkungen des Glaubens und orientiert sich dabei sehr wohl an der von mit gebrachten Definition.

Laut Duden ist Glauben übrigens folgendes:

1. gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
2.  a) religiöse Überzeugung
    b) Religion, Bekenntnis

Deine Unterstellungen bezüglich unsauberer Definitionen weise ich also entschieden zurück. Ich habe ganz konkret ausgeführt, wo Vernunft ansetzt, was dazu nötig ist, und warum deine Behauptung schon rein logisch falsch ist.

Ich wüsste nicht wo du das getan haben solltest.
Schau mal, alleine dass du ständig deine Formulierungen austauschst ("ich will leben" , "es ist gut dass ich lebe"...) zeigt doch, dass du alles in einen Topf wirfst.
Es ist ja auch ok, dann definierst du halt Glaube und Vernunft anders als ich das tue.
Aber sei bitte nicht so empört, wenn dann keine sinnvolle Diskussion zustande kommt.

Warum fällt es dir denn so schwer, ein Beispiel für deine Behauptung zu nennen?
Ist es nicht so, dass sich bei genauerer Überlegung eben doch immer Grundsätze ergeben, die der Vernunft vorangestellt sind?

Ich habe das jetzt schon mehrfach beantwortet. Dein Beharren auf einem Beispiel ist auch eher amüsant. Maximen werden für vernünftige Überlegungen nicht benötigt. Vernunft, Empathie und Instinkt reichen aus. Irgendwelche daraus abgeleiteten Maximen können hilfreich sein, etwas in der Gesellschaft zu festigen, sie gehen aber nicht vorneweg.

Du hast übrigsn noch nicht erklärt, inwiefern Maximen und Glaubensgrundsätze das gleiche sein sollen.

Glauben und Vernunft ist keineswegs Gegensätze, sondern bedingen/ergänzen sich.

Ein solch allgemein gehaltener Satz ist imho wertlos. Aber wie ich bereits sagte: Für dich ist beides halt eins.

[Harpya]

Glauben und Vernunft ist keineswegs Gegensätze, sondern bedingen/ergänzen sich.

Aha , gibts da mal ein Beispiel warum es vernüntig sein sollte an was zu glauben ?
Weil man 4 Frauen gleichzeitig mag und gerne Sklaven hält und
ander gerne dominieren will.

Hat vielleicht irgendeiine Lehre mal was prakatisches zur Lebenshilfe zustandegebracht.
Dreifelderwirtschaft für die Ernahrung, erdbebensicher Häuser zu bauen usw. ?
Den Lehren nach war es imm erstrebenswert andere zu verfolgen und sinnlose
Regeln aufzubürden.
Was soll den ein Eskimo mit einem Kopftuch oder ein südamerikanische Indiofrau die ansonsten nackt rumläuft
und sich von Pekaris ernährt, was auch verboten sein würde.

[Mustafa]

Es bedarf schlicht nicht dieser formulierten Maxime. Verstehst du das denn nicht? Der Überlebensinstikt alleine führt dazu, dass wir vernünftig handeln (uns in Gruppen zusammen tun).

Es spielt keine Rolle, ob die Maxime explizit formuliert wird. Es geht darum, dass eine Basis vorhanden ist, und sich die Vernunft daran orientiert.
Wenn alles bereits instinktgesteuert geht, wofür dann Vernunft? Oder setzt du etwa Instinkt mit Vernunft gleich?

Ganz genau das meine ich. Ich beziehe mich auf "ich will überleben". Mustafa antwortet auf "es ist gut/vernünftig, wenn ich überlebe".
Das sind doch völlig verschiedene Aussagen.

Na ich betrachte halt auch den Kontext.
Siehst du keinen Zusammenhang zwischen "ich will überleben" und "es ist gut/vernünftig, wenn ich überlebe" im Bezug auf die Rolle der Vernunft?
Um die Vernunft einsetzen zu können bedarf es doch des Schrittes, das "Überleben" als "vernünftig" zu deklarieren, da man sonst doch garnicht beurteilen könnte, was vernünftig ist und was nicht, bzw. rein instinktgesteuert wäre.

Glaube = Vertrauen in nicht Beweisbares/Erfahrbares. Religiöser Glaube benötigt zudem Transzendenzbezug. Was ist daran oberflächlich?

Oberflächlich ist deine Gegenüberstellung Glaube vs. Vernunft und dein Versuch der Abwertung von Glaubensansichten.
Du argumentierst mit "Vernunft statt Glaube", dabei lautet die Formel richtiger: Glaube + Vernunft.
Gefühlsmäßige Überzeugungen hat jeder Mensch. Vernunft allein geht nunmal nicht.

Ich wüsste nicht wo du das getan haben solltest. Schau mal, alleine dass du ständig deine Formulierungen austauschst ("ich will leben" , "es ist gut dass ich lebe"...) zeigt doch, dass du alles in einen Topf wirfst.

Ich werfe nicht alles in einen Topf, und vertausche schon garnicht, sondern betrachte und erläutere die Zusammenhänge.
Und die Behauptung, dass Vernunft ohne Maximen agieren könnte, ist nunmal unlogisch. Es braucht immer eine Basis.

Ich habe das jetzt schon mehrfach beantwortet. Dein Beharren auf einem Beispiel ist auch eher amüsant. Maximen werden für vernünftige Überlegungen nicht benötigt.

Warum nennst du denn nicht mal ein Beispiel? Deine bloßen Behauptungen sind nach wie vor nicht überzeugend.
Zumal du dem wie gesagt selber widersprichst, wenn du Instinkte und Empathie (richtigerweise) als Beispiele für Grundlagen anerkennst.

Du hast übrigsn noch nicht erklärt, inwiefern Maximen und Glaubensgrundsätze das gleiche sein sollen.

Im Bezug auf diese Thematik braucht man keine Detailunterschiede diskutieren. Es genügt die Feststellung, dass diese Begriffe zu den Dingen  gehören, die eine Basis bilden, auf der Vernunft ansetzen kann.

[Harpya]

Im Bezug auf diese Thematik braucht man keine Detailunterschiede diskutieren. Es genügt die Feststellung, dass diese Begriffe zu den Dingen  gehören, die eine Basis bilden, auf der Vernunft ansetzen kann.

Die Basis ist immer der Mensch und die Notwendigkeit seiner Situation, deshalb gibts ja
nicht "die " Vernunft.
Die zu normieren geht überhaupt nicht.

"Ich will friedlich leben" reicht bestimmt nicht.
Hat noch nie geklappt, gibt immer welche die das überhaupt nicht wollen, zB weil der Glaube
das nicht vorsieht.
Glaube ist immer Unterdrückung.
Selbstbestimmt leben dürfte viel besser klappen weil man dann vier flexibler ist
und nicht auf engen Schienen laufen muss.
Das Denkvermögen scheinen unser Vorfahren mangels Wissen nicht gehabt zu haben.
Die einzige friedliche Zeit war wohl die als die Erde noch ein Feuerball war.
Nur friedlich sein ist ausserdem ausgesprochen langweilig, dann könnte man ja nichtmal Witze machen
weil besonder Religöse dann unnachvollziehbare epileptische Ausraster bekommen und verzugslos
zu Mord und Totschlag aufrufen.
Waren nicht, so gut wie alle Kriege glaubensbedingt ?
Die wollen mir was von Frieden erzählen.
Den Bock zum Gärtner machen heisst sowas, damit meint man unvernünftig handeln.

[Gundi]

Es bedarf schlicht nicht dieser formulierten Maxime. Verstehst du das denn nicht? Der Überlebensinstikt alleine führt dazu, dass wir vernünftig handeln (uns in Gruppen zusammen tun).

Es spielt keine Rolle, ob die Maxime explizit formuliert wird. Es geht darum, dass eine Basis vorhanden ist, und sich die Vernunft daran orientiert.

Es ist schlicht unsinnig, wie du alles zu einem Einheitsbrei vermengst. Instinkte sind jetzt also Maximen? Klar, dass du damit immer gegen meine Ausführungen "argumentieren" kannst, wenn einfach alles immer identisch ist.

Instinkt, Maxime, Glaubensgrundsatz... kein Unterschied für dich  

Wenn alles bereits instinktgesteuert geht, wofür dann Vernunft? Oder setzt du etwa Instinkt mit Vernunft gleich?

Ich habe es doch schon mehrfach formuliert. Wie die meisten Lebewesen besitzt auch der Mensch den Instinkt auf jeden Fall zu überleben. Und um dies zu erreich greift er auf Erfahrungen, Überlegungen und Wissen zurück (er handelt vernünftig).
Glaube kann in diesem Zusammenhang übrigens auch eine Rolle spielen, stellt aber nicht die Basis dar.
So kann ein gemeinsamer Glaube die Gruppe festigen und bietet somit auch dem einzelnen Schutz.

Ganz genau das meine ich. Ich beziehe mich auf "ich will überleben". Mustafa antwortet auf "es ist gut/vernünftig, wenn ich überlebe".
Das sind doch völlig verschiedene Aussagen.

Na ich betrachte halt auch den Kontext.

Unsinn, du formulierst es immer so um, dass es zu deinen Aussagen passt.

Siehst du keinen Zusammenhang zwischen "ich will überleben" und "es ist gut/vernünftig, wenn ich überlebe" im Bezug auf die Rolle der Vernunft?

Nein, ich weiß nicht mal, was du konkret damit sagen möchtest.

Um die Vernunft einsetzen zu können bedarf es doch des Schrittes, das "Überleben" als "vernünftig" zu deklarieren, da man sonst doch garnicht beurteilen könnte, was vernünftig ist und was nicht, bzw. rein instinktgesteuert wäre.

Häh? Überleben ist doch nicht vernünftig/unvernünftig. Es ist schlicht ein innerer Drang jedes höheren Lebewesens (Instinkt).

Glaube = Vertrauen in nicht Beweisbares/Erfahrbares. Religiöser Glaube benötigt zudem Transzendenzbezug. Was ist daran oberflächlich?

Oberflächlich ist deine Gegenüberstellung Glaube vs. Vernunft und dein Versuch der Abwertung von Glaubensansichten.

Aha. Vorhin hieß es noch, meine Definition von Glauben sei oberflächlich. Nun also nicht mehr...
Und wo bitte schön werte ich jetzt wieder Glaubensansichten ab?

Du argumentierst mit "Vernunft statt Glaube", dabei lautet die Formel richtiger: Glaube + Vernunft.
Gefühlsmäßige Überzeugungen hat jeder Mensch. Vernunft allein geht nunmal nicht.

Ich habe ja gesagt, dass Empathie ebenflass Einfluss hat. Ich konstruiere zudem keinen "Vernunft statt Glaube", sondere beziehe mich auf die von euch getroffene Aussage, Vernunft würde Glauben benötigen und jeder der Regeln einhält, sei auch ein Gläubiger.
Das ist das Thema, welches ich diskutiere und ich finde es nicht fair, mir anderes zu unterstellen.

Ich wüsste nicht wo du das getan haben solltest. Schau mal, alleine dass du ständig deine Formulierungen austauschst ("ich will leben" , "es ist gut dass ich lebe"...) zeigt doch, dass du alles in einen Topf wirfst.

Ich werfe nicht alles in einen Topf, und vertausche schon garnicht, sondern betrachte und erläutere die Zusammenhänge.
Und die Behauptung, dass Vernunft ohne Maximen agieren könnte, ist nunmal unlogisch. Es braucht immer eine Basis.

Ich habe eine Basis genannt.
Was wäre denn im Übrigen die Basis deiner Maxime?

Ich habe das jetzt schon mehrfach beantwortet. Dein Beharren auf einem Beispiel ist auch eher amüsant. Maximen werden für vernünftige Überlegungen nicht benötigt.

Warum nennst du denn nicht mal ein Beispiel? Deine bloßen Behauptungen sind nach wie vor nicht überzeugend.
Zumal du dem wie gesagt selber widersprichst, wenn du Instinkte und Empathie (richtigerweise) als Beispiele für Grundlagen anerkennst.

Nein, denn Instinkt und Empathie sind ja keine Maximen  

Im Bezug auf diese Thematik braucht man keine Detailunterschiede diskutieren.

Eine deiner generellen Maximen, oder? 

[Harpya]

Siehst du keinen Zusammenhang zwischen "ich will überleben" und "es ist gut/vernünftig, wenn ich überlebe" im Bezug auf die Rolle der Vernunft?

Wo ist denn bei den Wortschwurbeleien die Praxis.

Da gibts keinen Zusammenhang., für mich ist es verdammt unvernünftig zu überleben wenn ich aus irgendwelchen
Gründen in einem Zustand bin der ich entkräftet, voller Schmerzen und langsamen Organversagen
nur noch unter Morphin existieren kann.
Da ist mir scheissegal was ein Gott oder sonstwer von Selbstmord oder Sterbehilfe hält.

Es gibt keine Allgemeinplätze für Vernunft, auch für Glauben nicht, sehr unvernünftig im Mekka
die Gemeinde mit christlichen Parolen zuzutexten und allen mit dem falschen Glauben und
der Hölle zu drohen.

Ausserdem halten sich Gläubige nur selektiv an Maximen, danach müssten alle nach göttlichem Willen Veganer sein. (abrahamitische Religionen, Schöpfung)

[Mustafa]

Nein, ich weiß nicht mal, was du konkret damit sagen möchtest.

Das scheint ganz allgemein der Fall zu sein. Du siehst das logische Problem in deiner Behauptung offensichtlich nicht.
Seis drum.

[Gundi]

Nein, ich weiß nicht mal, was du konkret damit sagen möchtest.

Das scheint ganz allgemein der Fall zu sein. Du siehst das logische Problem in deiner Behauptung offensichtlich nicht.
Seis drum.

Du machst es dir sehr einfach, Mustafa.

[Mustafa]

Du machst es dir sehr einfach, Mustafa.

Was mache ich mir einfach?
Ich habe lange genug versucht, dir meinen Einwand verständlich zu machen.
Hat nicht geklappt.

[Ekkard]

Nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, alle Beiträge von gestern bis jetzt zu lesen bzw. zu überfliegen, stelle ich fest, dass "implizite Festlegungen", Maximen, die wir intuitiv befolgen, nur unzureichend wahrgenommen werden. Mustafa hat das mehrfach versucht darzustellen.

Rein von der Sprachlogik her ist "Vernunft" eine Methode der Entscheidungsfindung, ein Filterungsprozess, wozu auch Erkenntnisse gehören. Denn jede Erkenntnis bedarf mindestens einer Entscheidung.

Die Vernunft ist aber nicht der Filter selbst.

Es ist richtig, dass diese Filter nicht aus den Religionslehren stammen müssen, sondern alle möglichen Vorerfahrungen enthalten können. Aber de facto sind einige Filter bereits in den alten Religionslehren formuliert worden, beispielsweise im Dekalog (das Leben anderer nicht beschädigen, Besitz achten, keine falschen Angaben vor Gericht, reflektives Handeln (goldene Regel), ...). Andere sind Erfahrungswerte (Müllproblem, Umweltwirkungen, Schuldgefühle), wieder andere in allen Arten öffentlichen Diskussionen heran gewachsen (Frauenrechte, Kinderrechte, Kindesschutz, Tierschutz) und sogar bis in die Gesetzgebung hinein gelangt. Um Vernunft einsetzen zu können, sind diese Filter unverzichtbar oder, wie Mustafa dies formuliert hat, geht die Vernunft ins Leere. Ich behaupte: Ohne Maximen sind(*) Dinge vernünftig, die mir (oder im umgekehrten Fall anderen) in den Kram passen ohne jede Rücksicht auf Verluste.
(*) wohl gemerkt: "sind", nicht "erscheinen"

[Harpya]

Wieso sollten mit Maximen Dinge auf einmal vernünftig werden und ohne
Rücksicht auf Verluste vor sich gehen.

Gibt doch Maximen die sich ändern , weil man erkannt hat das man unvernünftig gehandelt hat.
Das ist so ein Schlagwort theoretischer Art.
Unvernünftige Maximen kann man auch mit Vernunft erreichen das machts auch nicht sinnvoller,
für Andere schon garnicht.
Das ist so eine Katze beisst Schwanz Thema.

Am besten gehts mit Authamasie.

Was gestern noch galt ist heute schon alt.
Mit Maximen kann man keine Vernunft erreichen, mit Vernunft aber flexible Maximen.

Wie das " Ich will überleben", prinzipiell ok, aber doch nicht unter allen Umständen.

[Ekkard]

Wieso sollten mit Maximen Dinge auf einmal vernünftig werden und ohne Rücksicht auf Verluste vor sich gehen.

Hä?

Gibt doch Maximen die sich ändern, weil man erkannt hat das man unvernünftig gehandelt hat.

Klar ändern sich im Laufe der Zeit Handlungsmaximen. Aber nicht, weil man "erkannt hat, dass man unvernünfig gehandelt hat", sondern weil die Wert(vor)stellungen im Volk sich gändert haben. (Falsche Begründung).

Unvernünftige Maximen kann man auch mit Vernunft erreichen das machts auch nicht sinnvoller, für Andere schon garnicht. Das ist so eine Katze beisst Schwanz Thema.

Ist wohl nicht darauf angelegt, verstanden zu werden: Es gibt keine "unvernünftigen Maximen". Das Adjektiv "unvernünftig" bedeutet zusammen mit Maxime "anti-methodisch", "chaotisch" oder "regellos". Ein solches Ding wäre ein lupenreiner Widersinn.

[Harpya]

Wieso sollten mit Maximen Dinge auf einmal vernünftig werden und ohne Rücksicht auf Verluste vor sich gehen.

Hä?

"Ohne Maximen sind(*) Dinge vernünftig, die mir (oder im umgekehrten Fall anderen) in den Kram passen ohne jede Rücksicht auf Verluste."
Welche Dinge werden mit Maximen vernünftiger und warum nicht rücksichtslos verwirklicht werden `?
Weltherrschaft eines Glaubens zB.

Gibt doch Maximen die sich ändern, weil man erkannt hat das man unvernünftig gehandelt hat.

Klar ändern sich im Laufe der Zeit Handlungsmaximen. Aber nicht, weil man "erkannt hat, dass man unvernünfig gehandelt hat", sondern weil die Wert(vor)stellungen im Volk sich gändert haben. (Falsche Begründung).

Was hat denn ein Volk damit zu tun.
Als Kind fuhr ich Skirennen und wollte der Beste werden, nach ein paar Knochenbrüchen hab ich mir das anders überlegt.
Ich hatte mal die Maxime 2 Jahre für ein bestimmtes Boot zu arbeiten.
Leider überschätzt, der Umsatz hat sich anders entwickelt
obwohl ich ganz vernünftig meine Chancen wahrgenommen habe.
Da ist eben ein großer Kunde weggebrochen.
Dann wurde die Yacht eben 2 m kürzer.
Mit Vernunft erreicht man nicht unbedingt was.
Mit gutbezahlten Tätigkeiten die man völlig unvernünftig findet aber auch mal Mittel um ein Ziel zu erreichen.
Ist also vernünftig unvernünftig zu sein.

Das ist alles sowas theoretisches was ohne konkrete Beispiele nicht vermitteln kann, weil die Begriffe
schonmal sehr subjektive sind.

Ist wohl nicht darauf angelegt, verstanden zu werden: Es gibt keine "unvernünftigen Maximen". Das Adjektiv "unvernünftig" bedeutet zusammen mit Maxime "anti-methodisch", "chaotisch" oder "regellos". Ein solches Ding wäre ein lupenreiner Widersinn.

Klar gibts die, in jeder Situation gottgefällig zu leben.
Wer das hinbekommt den möchte ich mal kennenlernen.
Bundeskanzler zu werden ?
Wieso sollte ich nicht für mich entscheiden lustvoll mal ganz unvernünftig zu handeln, völlig sinnlos ausser
persönlicher Genugtuung.

Gibt ja auch genug historische Beispiele wo das Ziel jede Barbarei adelt.

Mag für Leute die Bilder , Musik, Lachen, gleichwertige Frauen, frei Sexualität usw. ablehnen
und in der Sicherheit der Herde die ihnen ihre Handlungen vorgibt und die Gedankenwelt versüsst
der Gipfel der Verkommenheit darstellen, trotzdem wollen andere so leben und sie tuns und zwar gut.

Das die sich überhaupt über Andere Gedanken machen und alles Mögliche kanalisieren wollen.
Da ist mal mehr Gelassenheit gefragt.

[Gundi]

Nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, alle Beiträge von gestern bis jetzt zu lesen bzw. zu überfliegen, stelle ich fest, dass "implizite Festlegungen", Maximen, die wir intuitiv befolgen, nur unzureichend wahrgenommen werden. Mustafa hat das mehrfach versucht darzustellen.

Niemand bestreitet, dass wir Maximen intuitiv befolgen. Was kritisiert wird, ist, dass behauptet wird, der Vernunft müsse zwangsläufig eine Maxime vorangehen.
Und dem ist nun mal nicht so. Wenn wir als kleine Kinder auf die heiße Herdplatte fassen, den Schmerz spüren und es daher in Zukunft sein lassen, so handeln wir vernünftig (wir gebrauchen unsere Erfahrung). Völlig ohne das da eine Maxime ala "es ist gut dass ich lebe" voran gestellt wird. Wenn überhaupt, dann ist es das instinktive Verhalten uns zu schützen. Und dies ist keine Maxime!!

Es ist richtig, dass diese Filter nicht aus den Religionslehren stammen müssen, sondern alle möglichen Vorerfahrungen enthalten können. Aber de facto sind einige Filter bereits in den alten Religionslehren formuliert worden, beispielsweise im Dekalog (das Leben anderer nicht beschädigen, Besitz achten, keine falschen Angaben vor Gericht, reflektives Handeln (goldene Regel), ...). Andere sind Erfahrungswerte (Müllproblem, Umweltwirkungen, Schuldgefühle), wieder andere in allen Arten öffentlichen Diskussionen heran gewachsen (Frauenrechte, Kinderrechte, Kindesschutz, Tierschutz) und sogar bis in die Gesetzgebung hinein gelangt. Um Vernunft einsetzen zu können, sind diese Filter unverzichtbar oder, wie Mustafa dies formuliert hat, geht die Vernunft ins Leere.

Aha. Und diese "Filter" sind gottgegeben? Diese Filter wurden doch vom Menschen selbst geschaffen und zwar durch seine Vernunft. Ihr könnt nicht etwas nehmen, das Produkt menschlicher Entwicklung ist und es ganz an den Anfang als Ursache setzten.
Übrigens, selbst das Aufkommen von Religion war in früherer Zeit vernünftig. Es war vernünftig Regeln festzusetzten und sich die Welt zu erklären ( wenn auch nachweislich häufig falsch). Denn nur so konnte eine Gruppe überleben. Diesen Prozess, den ihr permanent überseht, war ein Produkt menschlicher Vernunft.

Ich behaupte: Ohne Maximen sind(*) Dinge vernünftig, die mir (oder im umgekehrten Fall anderen) in den Kram passen ohne jede Rücksicht auf Verluste.
(*) wohl gemerkt: "sind", nicht "erscheinen"

Vernunft als Willkür?

Wikipedia schreibt dazu: "Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln."

Es ist also eben gerade nicht die von dir gezeichnete "Ich mach alles was ich will"-Ansicht die Vernunft ausmacht. Es ist das erkennen von universellen Zusammenhängen aufgrund von Beobachtung, Erfahrung und Logik.

[Gundi]

Du machst es dir sehr einfach, Mustafa.

Was mache ich mir einfach?

Du machst es dir einfach, in dem du die Schuld für eine abgebrochene Diskussion allein beim Gegenüber suchst. Du argumentierst kaum, behauptest ich hätte ein logisches Problem in meinern Behauptungen ohne es konkret zu benennen, benutzt Begriffe wie es dir gerade gefällt und wandelst mal eben deine Sätze kurz um, wenn ich kritisch hinterfrage.
Am unfairsten finde ich jedoch, dass du mir (in diesem Thread definitiv ohne Grund) unterstellst, ich würde Glauben auf "plakative Unsinnigkeiten" reduzieren und irgendwie abwerten wollen. Genauso, dass du meine Definition von Glauben als oberflächlich abtust, obwohl sie sich an der allgemein verstandenen Definiton orientiert.

Ich habe wenigstens eine Definition für Glaube und Vernunft (nun schon mehrfach) gebracht. Du nicht, scheltest mich aber, wenn mein Gesagtes nicht zu deiner (wie auch immer aussehenden) Definition passt.
Ich erlebe dass immer wieder mit dir, dass du dich bezüglich eigener konkreter Aussagen extrem passiv verhälst, sie bei anderen aber ordentlich kritisierst. Imho eine bequeme Position die du einnimmst.