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Moses und Christus bei Paul (1Kor 10)
#46
Wenn's Wiki schreibt, muss es ja wohl so gewesen sein Evil5
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#47
Der war sogar schon heilig gesprochen, lt. Text.
Evtl. auch Erfinder des Webstuhls, dann hätte die Zeit knapp gereicht.
Mit Lohnarbeitern, der erste Kirchenkapitalist.
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#48
(16-04-2015, 10:50)Ekkard schrieb:
Ulan schrieb:Was war Christus fuer Paul?
Wenn man sich Verse ansieht, die etwas weiter hinter den zitierten stehen, dann erkennt man den Befreier von den strengen jüdischen "Gesetzen".
Ja, sicher. Das war eine seiner Rollen, fuer Paul so wichtig, dass sich das so quasi durch sein ganzes Werk zieht, und so auch hier. Deine Antwort ist aber auch wieder ein schoenes Beispiel, dass jeder in dem Text findet, was er da sucht. Die Drohkulisse laesst Du weg, und viele Deiner Details stammen aus der Apostelgeschichte, die ein ganz anderes Paulus-Bild vermittelt als die Briefe, so dass man bei der Bewertung dieser Details bezueglich des Pauls der Briefe vorsichtig sein sollte. Aber Deine Antwort gibt sicherlich eine gute Zusammenfassung einer modernen Glaubensauslegung.

Wobei meine Frage, die zugegebenermassen etwas kurz gefasst war, eigentlich auf etwas anderes zielte: was genau sind Figuren wie Christus oder Moses fuer Paul. Menschen, Goetter, Ideen? Der Logos ist sicherlich schon mal ein guter Startpunkt.
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#49
(16-04-2015, 23:02)Ekkard schrieb: Wenn's Wiki schreibt, muss es ja wohl so gewesen sein Evil5

Will es ja nicht übertreiben..

Deswegen versuche ich den Paul in unsere heutige Zeit zu übertragen. (den eingedeutschten Begriff des Tradierens möchte ich dafür nicht verwenden)

ER hätte bestimmt eine Menge Zulauf. Bräuchte höchstens eine steuerrechtliche Briefkastenfirma  zum Einzahlen der Renten- und Krankenversicherungsbeiträge als "Weberknecht". Wahrscheinlich würden die im Glauben ganz "überzeugten", den Paul sogar als einen wiedergekommenen Messias verehren und jede Menge Legenden um ihn Stricken, welche wie beim Spiel "Reise nach Jerusalem" von Erzähler zu Weitererzähler immer (un)-glaublicher, b.z.w. immer wundersamer würden..

Ist es so unwahrscheinlich, dass dieses Spiel nicht damals genauso und sehr wahrscheinlich noch viel "fanatischer statt gefunden hat?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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#50
(17-04-2015, 14:49)Ulan schrieb: ...: Was genau sind Figuren wie Christus oder Moses fuer Paul. Menschen, Goetter, Ideen? Der Logos ist sicherlich schon mal ein guter Startpunkt.
Bleiben wir bei dem Apostel und lassen den Johannes (Logos) mal außen vor. Denn Paulus mag schon ein Bisschen hellenistisch gedacht haben, ganz sicher gilt das für den Autor des Johannes-Evangeliums und dessen Leserschaft.

Im Übrigen nehme ich an, dass sich unsere Gehirnfunktionen nicht nennenswert von denen von vor 2000 Jahren unterscheiden. Wir mögen mehr Natur-Wissen beherrschen, das soziale Verhalten unterscheidet sich nicht. Schon in der Antike gab es den Gegensatz zwischen säkularem und religiösem Denken. Und Paulus war ganz sicher ein religiöser Denker, wie wir sie heute noch finden.
In dieses Denken gehören Figuren wie Moses als großes Vorbild, gewissermaßen Gründer des Judentums nach dem Auszug aus Ägypten, Vorkämpfer des ständigen aufbrechen-Müssens, Leitfigur in Wüstenzeit, aber sicher kein göttliches Wesen.

Anders scheint es beim Messias (Christus) der Fall zu sein. Paulus hat offenbar im Auferstandenen den vom Judentum so lange erwarteten Messias gesehen. Deswegen schwenkt er auch vom legalistischen Juden um zum allein Gott verantwortlichen Menschen. Martin Luther hat im Übrigen denselben Prozess durchgemacht: Wie werde ich gerecht im Angesicht Gottes. Paulus und später Luther beantworten die Frage: Letztlich durch die Befreiungtat des Auferstandenen (Messias). In Christus wurde ein neuer Bund mit Gott geschlossen, der auf der von Gott ausgehenden Gnade fußt. Wir sind als Menschen vor Gott gerecht, nicht weil wir so gut wären, sondern weil Gott den Menschen will (uns seinen "Sohn"  in diese lebensgefährliche Welt sandte als äußeres Zeichen dafür).

Man muss in den Paulusbriefen nur mal seiner Haltung nachspüren: frei, ja aber mit hoher Selbstverpflichtung!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#51
(17-04-2015, 21:22)Ekkard schrieb: Bleiben wir bei dem Apostel und lassen den Johannes (Logos) mal außen vor. Denn Paulus mag schon ein Bisschen hellenistisch gedacht haben, ganz sicher gilt das für den Autor des Johannes-Evangeliums und dessen Leserschaft.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Beschraenkung gerechtfertigt ist. Dieses Kapitel im 1. Korintherbrief zeigt ziemlich deutlich, dass bei Paul zumindest eine aehnliche Denkweise vorherrschte, auch wenn er das Wort "Logos" nicht benutzt hat. Seine Darstellung des wandelnden Felsen in Exodus entpricht der des Philo ziemlich genau, auch wenn er statt des Wortes "Logos" das Wort "Christos" benutzt. Beide sehen in Logos/Sophia/Christos spirituellen Speis und Trank. Philo und Paul waren fast die gleiche Generation, und Paul bringt deutlich die seit uralten Zeiten praeexistierende Natur dieses "Christos" zum Ausdruck, was ziemlich genau dieselbe Theologie wie bei Johannes oder Philo ist. Der einzige Punkt, der fehlt, ist das Wort Logos selbst; ansonsten sind die Konzepte nahezu identisch.

(17-04-2015, 21:22)Ekkard schrieb: Schon in der Antike gab es den Gegensatz zwischen säkularem und religiösem Denken. Und Paulus war ganz sicher ein religiöser Denker, wie wir sie heute noch finden.

Nun sind die Gedanken eines Philo, der Theologie mit stoischer Philosophie verbunden hat, nicht nur saekular oder nur religioes; sie verbinden beides relativ zwanglos. Bei Paul wird in diesem Kapitel dieselbe, philosophisch uebertragene Auslegung alter Bibeltexte deutlich wie bei Philo. Konsequenterweise hatte Philo auch einen weitaus staerkeren Einfluss auf das Christentum als auf das Judentum. Zu guter letzt sehe ich Paul als durch und durch hellenisiert.

(17-04-2015, 21:22)Ekkard schrieb: In dieses Denken gehören Figuren wie Moses als großes Vorbild, gewissermaßen Gründer des Judentums nach dem Auszug aus Ägypten, Vorkämpfer des ständigen aufbrechen-Müssens, Leitfigur in Wüstenzeit, aber sicher kein göttliches Wesen.

Und doch wurde hier "auf Moses" getauft...

(17-04-2015, 21:22)Ekkard schrieb: Anders scheint es beim Messias (Christus) der Fall zu sein. Paulus hat offenbar im Auferstandenen den vom Judentum so lange erwarteten Messias gesehen.

Ja sicher, aber Pauls Vorstellungen zu seinem Christus sind doch ein wenig weitreichender als das, wie wir in diesem Kapitel sehen.
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#52
Das ist ja alles recht kompliziert, die Leute und Christen damals haben das
alles sofort verstanden was so in der Gedankenwelt der Gelehrten vor sich ging ?
Alle Achtung.
Heute muss man das erst langwierig diskutieren.
Also ein Bauer aus der Gegend damal könnte die heutigen Vorstellungen
alle beurteilen, warum hätte er sonst dem Glauben folgen sollen.
Schade das so wenig vom Volk erhalten blieb.
Wär mal interessant wie so der religiöse Tagesablauf eines Ziegenhirten
und seine Lebensgeschichte so war.
Von Paulus weiss man ja auch nicht viel, sein Tagesablauf, seine Vorlieben,
Sexuallleben, was konnte er eigentlich, reiten, schwimmen ......
Das wären doch auch Hinweise auf seine Denke.
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#53
(17-04-2015, 23:13)Harpya schrieb: Das ist ja alles recht kompliziert, die Leute und Christen damals haben das alles sofort verstanden was so in der Gedankenwelt der Gelehrten vor sich ging ? Alle Achtung.

Wo siehst Du das? Von welchen "Leuten" redest Du? Weder Philo noch Paul existierten im luftleeren Raum. Paul zitiert dauern aus dem AT, kannte also diese Schriften. Das, was Johannes und Philo "Logos" nennen, also das "Wort", hat eine lange Vorgeschichte als "Sophia" (Weisheit). Die Seite existiert in der deutschen Wikipedia wohl nicht, darum hier kurz ein Zitat aus der englischen (Quelle hier):

"Sophia (σοφία, Greek for "wisdom") is a central idea in Hellenistic philosophy and religion, Platonism, Gnosticism, Orthodox Christianity, Esoteric Christianity, as well as Christian mysticism. Sophiology is a philosophical concept regarding wisdom, as well as a theological concept regarding the wisdom of the biblical God."

The Greek noun sophia is the translation of "wisdom" in the Greek Septuagint for Hebrew חכמות Ḥokmot. Wisdom is a central topic in the "sapiential" books, i.e. Proverbs, Psalms, Song of Songs, Ecclesiastes, Book of Wisdom, Wisdom of Sirach, and to some extent Baruch (the last three are Apocryphal / Deuterocanonical books of the Old Testament.)

Philo, a Hellenised Jew writing in Alexandria, attempted to harmonise Platonic philosophy and Jewish scripture. Also influenced by Stoic philosophical concepts, he used the Greek term logos, "word," for the role and function of Wisdom, a concept later adapted by the author of the Gospel of John in the opening verses and applied to Jesus Christ as the eternal Word (Logos) of God the Father."

Also, der Begriff stammt aus der hellenistischen Philosophie, hat aber viele Buecher im Alten Testament stark beeinflusst, sogar soweit, dass die Weisheit (Sophia) dort eine zentrale Rolle einnimmt und manchmal fast personifiziert wurde. Bei Philo hast Du dann die Verknuepfung von Sophia (Weisheit) und Logos (Wort).

D.h., man kann zwar nicht erwarten, dass irgendein Bauer diese Philosophien kannte, aber jemand, der sich in den juedischen Schriften des AT und deren Auslegung auskannte, konnte diesen Gedanken nicht aus dem Weg gehen. Und Paul kennt das AT ja offenbar genug, um solche Gedanken zu verwenden. Dieser Thread hier gibt ja ein Beispiel.

Ich hatte auch beim Markus-Evangelium darauf hingewiesen, dass die Texte durchaus fuer verschiedene Zuhoererklassen geschrieben waren; die Wunder sollten die einfachen Leute beeindrucken, waehrend aufmerksame Zuhoerer anhand von Hinweisen mitbekamen, was dahintersteckte. Wobei Paul diese Ideen hier aber ganz offen und selbstverstaendlich verwendet.
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#54
Na ich würde mal sagen die Klasse der Philosophen, Superprediger,
Großgelehrten war wohl nicht viel größer als heute.
Sich eine Kopf zu machen ist ja auch heute eher eine kleine,
sich gegenseitig bekämpfende kleine Gruppe von Bibelforschern,
die sich wechselnd als anerkannte Fachgelehrte bezeichnen.

Was ist davon beim ganz normalen Volk überhaupt angekommen ?
Haben die von einem Paulus, Lukas, wass weiss ich berichtet.
Wenn ein Schafhirte seinen Tag begann, wie war seine Gedankenwelt ,
hat er Korintherbriefe gelesen ?

Das sind alles so Spekulationen in einem hypothetischen Universum,
mich würde mal interessieren ob das damals breitflächig überhaupt
wahrgenommen wurde, oder ob da Religioten in ihrer eigenen kleinen Welt
da so vor sich hin hypothetisierten.
War ein Jesus für Paulus überhaupt real, wirklich oder aus Opportunismus.

So als ganz normaler Mensch heute, wer schliesst schon aus Äußerungen von
Personen des öffentlichen Interesses auf der deren wirkliche Intentionen.

Warum beurteilt man nicht die Taten nur Kilometer von Buchbänden verschiedener Meinungen der "Gelehrten".
Ich halte das langsam für ein perpetuum mobile, öfffentlich finanziert.
Es ist , ausser für eine Winzelgruppe nicht von nutzbringendem Interesse.
Warum wird nur ein winziger Ausschnitt der Überlieferungen überhaupt berücksichtigt.
Ich kann doch nicht von einem Märchen auf alle anderen schliessen, kann aber natürlich so tun und das
beliebig begründen, je nach Bezahlung auch 20 Jahre labg.
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#55
Dein ganzer letzter Beitrag vermischt da gehoerig zwei verschiedene Ebenen. Was hat denn Deine Kritik an heutiger Bibelforschung mit dem zu tun, worueber ich gerade geschrieben hatte? Nichts. Wenn da etwas von der juedischen Weisheitslehre steht, geht es nicht um irgendwelche hochtrabenden Interpretationen, das steht so im Text.

(18-04-2015, 00:07)Harpya schrieb: Was ist davon beim ganz normalen Volk überhaupt angekommen ? Haben die von einem Paulus, Lukas, wass weiss ich berichtet. Wenn ein Schafhirte seinen Tag begann, wie war seine Gedankenwelt , hat er Korintherbriefe gelesen ?

Gelesen hat er sie gewiss nicht. Wozu auch. Steht doch in den Briefen drin, wie das gehandhabt wurde. Die Leute haben sich in irgendeinem Privathaushalt, meist der hoeheren Schicht zugehoerig, getroffen, und Briefe und Texte wurden vorgelesen. Vielleicht liest Du einfach mal irgendeinen dieser Texte.

(18-04-2015, 00:07)Harpya schrieb: War ein Jesus für Paulus überhaupt real, wirklich oder aus Opportunismus.

Eine sehr gute Frage, wie ich nicht ganz uneigennuetzig feststellen muss. Ganz so eindeutig ist das aus den Texten nicht zu erschliessen. Falls es Dich interessiert, ich habe dazu einen Thread gemacht, der fragt, was Christus fuer Paul war. Einen Link brauche ich wohl nicht zu liefern.

(18-04-2015, 00:07)Harpya schrieb: Warum beurteilt man nicht die Taten nur Kilometer von Buchbänden verschiedener Meinungen der "Gelehrten". Ich halte das langsam für ein perpetuum mobile, öfffentlich finanziert. Es ist , ausser für eine Winzelgruppe nicht von nutzbringendem Interesse.

Ich frage mich manchmal, was solcherlei Kritik in einem Thread wie diesem zu suchen hat. Wird hier irgendwer bezahlt fuer's Schreiben? Oder zwingt Dich irgendwer, dies zu lesen? Und wie willst Du die Taten beurteilen? Hast Du irgendeinen Originalfilm von der Kreuzigung?

(18-04-2015, 00:07)Harpya schrieb: Warum wird nur ein winziger Ausschnitt der Überlieferungen überhaupt berücksichtigt.

Woraus schliesst Du das? Hast Du schlicht nicht nachgeschaut?

(18-04-2015, 00:07)Harpya schrieb: Ich kann doch nicht von einem Märchen auf alle anderen schliessen...

Mal abgesehen von der Wortwahl warne ich ja auch immer wieder, das zu tun. Natuerlich sollte man die anderen Texte trotzdem beruecksichtigen. Das hast Du da oben uebrigens auch gefordert. Man darf nur keinen Einheitsbrei nach eigenem Rezept daraus machen.
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#56
Nur um Missverstaendnissen vorzubeugen: Mein Satz "Man darf nur keinen Einheitsbrei nach eigenem Rezept daraus machen" war strikt fragebezogen gemeint. Bei der eigenen Glaubensfindung dagegen ist eine auswaehlende Synthese aus den verschiedenenen Konzepten wohl notwendig, zumindest wenn man Wert auf Konsistenz legt.
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#57
(18-04-2015, 00:07)Harpya schrieb: Was ist davon beim ganz normalen Volk überhaupt angekommen ?
Haben die von einem Paulus, Lukas, wass weiss ich berichtet.
Wenn ein Schafhirte seinen Tag begann, wie war seine Gedankenwelt ,
hat er Korintherbriefe gelesen ?
Man kann recht sicher davon ausgehen, dass jeder Jude die Sabbat-Regeln einhielt m. a. W. die Predigten, Psalmen, Schriftlesungen von seiner Teilnahme an den Gottesdiensten kannte. Jüdische Kinder waren (und sind bis heute) darin geschult, die Schrift zu diskutieren. Von den Knaben wird berichtet, dass sie die hebräischen Texte lesen lernten.

Dazu kommt, dass die Religion die Identität stiftete, Jude zu sein. Frömmigkeit war kein Schimpfwort wie heute, sondern ein selbstverständlicher Bestandteil des täglichen Lebens.

Und die frühe Christenheit war in allen diesen Dingen "gute" Juden. Nur hinsichtlich des Messias-Glaubens und des "Brot-Teilens" hatte sich ihr religiöses Leben gewandelt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#58
(10-04-2015, 21:26)Ulan schrieb: Unsere fruehesten erhaltenen Texte im Neuen Testament sind von die von Paulus. Bemerkenswert dort ist, dass er uns fast ueberhaupt nichts aus dem Leben Jesu erzaehlt und ihn auch, mit ein bis zwei Ausnahmen, nie zitiert. Man erfaehrt weder, dass er irgendetwas gelehrt hat, noch, wann und wo er gekreuzigt wurde. Unter den wenigen Gelegenheiten, wo er mal etwas von Taten Christi erzaehlt, ist diese Geschichte (1Kor 10, gemaess Luther 1984):


Zitat:1 Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind;
2 und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer
3 und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen
4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.
5 Aber an den meisten von ihnen hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie wurden in der Wüste erschlagen.
...
9 Lasst uns auch nicht Christus versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und wurden von den Schlangen umgebracht. 

Die Einheitsuebersetzung buegelt so ein wenig darueber hinweg, aber diese Uebersetzung scheint mir hier eher dem Originalwortlaut zu folgen. Christus zog also mit den Israeliten durch den Sinai. Und die Israeliten waren auf Moses getauft.

Da kommt die alte Frage wieder hoch: Was war Christus fuer Paul?

Schwierig. Da denke ich auch immer mal wieder drüber nach.

Ich will mal einen (nicht ganz passenden) Vergleich aufmachen. Bestimmt kennt jeder hier die Legende, nach der die Azteken die spanischen Eroberer für Götter bzw. ihre Boten hielten, deren Rückkunft lange erwartet war. Ob sie wirklich stimmt, weiß man nicht. Aber wahr ist zumindest, dass zum einen Cortes so etwas berichtete und zum anderen nach einem aztekischen Mythos die Rückkehr des Gottes Quetzalcoatl erwartet wurde. Legt man die Legende mal als wahr zugrunde, kann man - glaub ich - mutmaßen, dass die Azteken sich nicht ansatzweise für die Spanier "an sich", sondern nur für die Spanier in ihrer Rolle als vermeintliche "Götter" und für die Erfüllung des tradierten Mythos interessierten. Oder kurz: Die "historischen" Spanier waren wahrscheinlich vollkommen uninteressant, sie hatten vorrangig nur als "mythische Heilsbringer" Bedeutung.

Paulus schreibt
Zitat:1 Kor 15,3-4
3 Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift;
4 und dass er begraben worden ist; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift ...

2 Kor 5,16
16 Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr.
(wörtlich übrigens: "Schriften")

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass man das ernst nehmen muss, und dass Paulus Jesus in den Schriften gesucht (und gefunden) hat. Am Ende kann man wohl nicht mehr abschätzen, was Paulus von einem (irdischen) Jesus wusste oder zu wissen glaubte, weil er eh nur tradierte, was er über ihn vor allem und auch in den Schriften fand.

Nur so nebenbei: Jesus erster Auftritt im Markusevangelium beginnt mit Mk 1,9
*http://biblehub.com/text/mark/1-9.htm
Zitat:Καὶ ..... ἐγένετο ......... ἐν . ἐκείναις . ταῖς . ἡμέραις
Und ... (es) geschah .. in .. jenen .... den . Tagen
Man muss nur mal schauen wie häufig die Formulierung "in jenen Tagen" in der Septuaginta bei Jesaja und Jeremia für die kommende Heilszeit verwendet wird, um zu wissen, welche Nachtigall hier trapst.
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#59
Die Exodus Wanderer tauften schon und kannten Jesus,
die liefen auf dem Sinai rum und ständig wurden welche, von wem eigentlich, erschlagen ?
Wer hat dann die Krieger geboren die aus der Wüste stürmten und das gelobte Land eroberten.

Bischen wirr.
EInige werden heute noch von Schlangen umgebracht, da gibts jede Menge,
glaub nicht das die ein Problem mit Jesus haben, einfach Ungeschick oder Tourist.
Die meisten erwischen aber die Skorpione, die schwarzen,
die grün-gelben sind mehr wie starke Insektenstiche fand ich.
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#60
@Kunigunde: Ja, es ist schon klar, dass man keine eindeutigen Schluesse bezueglich Historizitaet der Person Jesu aus Pauls Schriften ziehen kann. Es ist zwar merkwuerdig, dass, wenn Paul einen juedischen Wanderprediger zumindest vom Hoerensagen gekannt haette, er das nie auch nur mit einem Wort erwaehnte, aber ausgeschlossen ist das, wie Du sagtest, nicht. Deswegen halte ich die Historizitaetsfrage fuer einerseits unloesbar, andererseits aber auch fuer die Religionsentwicklung unwichtig; insofern ist die Quetzalcoatl-Analogie gar nicht schlecht. Und ja, das Markus-Evangelium hilft hier bei naeherer Betrachtung auch nicht wirklich.

Insofern finde ich die Pescher/Midrasch-Schiene als Stossrichtung weiterer Untersuchungen nicht schlecht. Es ist schade, dass Eisenman dieses Feld so vergiftet hat; wenn man sich mal von seinen spezifischen Punkten loest und die Qumran-Texte als Teil juedischer Tradition betrachtet, wie sie auch bei Philo manchmal durchscheint, sieht das ganz lohnenswert aus. Allerdings laesst sich ohne weitere Indizien nicht sinnvoll weiterstreiten, ob das lebendige Tradition oder kleine Randerscheinung der Geschichte war. Wobei auch bei diesem Ansatz die Frage zur Historizitaet der Person letztlich eine unwichtige Marginalie bleibt.

Im Hintergrund steht auch immer noch, dass Pauls Jesus nicht "tot" im Sinne von "stumm" war, da er immer noch durch Paul und andere Gemeindemitglieder sprechen und an seiner Legende weiterstricken konnte. Der Fall ist ziemlich hoffnungslos.
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