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Wurde Maria missbraucht?
#16
@indymaya

Der Origenes-Text ist keine "unhistorische Unterstellung", sondern ein historischer Text, der belegt, dass derlei in der Antike im Umlauf gewesen war. Unhistorisches Argumentieren ist es, diesen Text mit Bibelsprüchen aus der Welt schaffen zu wollen.
MfG B.
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#17
(29-10-2015, 17:32)FaithHealer schrieb: Wenn du denn mal eine Perle zu werfen hättest!
Ich werfe dauernd Perlen, indem ich Texte des Evangeliums zitiere.
Hier hast du noch  eine zum zertrampeln: Lk 1,46-48

Und Maria sprach:    Meine Seele erhebt den Herrn,  47 und mein Geist hat gejubelt über Gott, meinen Retter.48 Denn er hat hingeblickt auf die Niedrigkeit seiner MagdA; denn siehe, von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter.

Und bis Heute ist es so, dass Maria glückselig preisen alle Geschlechter.
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#18
(29-10-2015, 17:36)Bion schrieb: Der Origenes-Text ist keine "unhistorische Unterstellung", sondern ein historischer Text, der belegt, dass derlei in der Antike im Umlauf gewesen war
Muss er historisch aber nicht aufgepasst haben, weil man eine Ehe erst nach einer Ehe brechen kann.
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#19
Indy und was genau soll der Text bezüglich des Topics jetzt beweisen?
Gruß
Motte

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#20
(29-10-2015, 17:47)indymaya schrieb: Ich werfe dauernd Perlen, indem ich Texte des Evangeliums zitiere.
Hier hast du noch  eine zum zertrampeln: Lk 1,46-48

Und Maria sprach:    Meine Seele erhebt den Herrn,  47 und mein Geist hat gejubelt über Gott, meinen Retter.48 Denn er hat hingeblickt auf die Niedrigkeit seiner MagdA; denn siehe, von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter.

Und bis Heute ist es so, dass Maria glückselig preisen alle Geschlechter.

Da redet sich ein Kind die Folgen des Missbrauches schön, indem es sich die Vorteile vor Augen führt. Stockholm-Syndrom!

Wichtiger ist was sie sagt, als der Engel ihr die Schwangerschaft mitteilt. Kommt eben vor dem von dir verlinkten Fügen in das eigene Schicksal.

Zitat:Lk 1,34
Da sprach Maria zu dem Engel: Wie soll das zugehen, da ich doch von keinem Mann weiß
Ja und das nennt sich Missbrauch! Sie hatte ihr Einverständnis eben nicht gegeben.

Bewiesen wird das durch den Engel selbst unter Lk 1, 35. Der sagt daraufhin:
Zitat:Der Engel
Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten;
Ich lese da keine Frage oder eine Bitte um Zustimmung. "Der Herr" hat entschieden und nimmt sich, was er eben haben will. Wie ein Kind auf seinen Missbrauch reagiert, hat auch heute noch vor keinem Gericht der Welt irgendeine Beteutung für die Schuldzumessung. Außer vielleicht im Vatikan.

Die Schuld liegt eindeutig beim Täter.

Und auch unter Lukas 1, 38 ist keine Zustimmung zu lesen. Sie fügt sich in ein ihr bestimmtes Schicksal. Hier wird sie ganz deutlich:
Zitat:Lk 1,38
Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast.
Da bitte. Sammle deine Perlen wieder auf! Selbst Sex mit einer Minderjährigen, die ihrem Vorgesetzen hörig ist, bezeichnet man als Missbrauch.
If God needs your help, he's not God [Dusty Smith]
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#21
"Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. "

Das klingt jetzt aber auch nicht nach Gegenwehr. Wenn man die derzeitige Sprache und Redenwendungen mit einbezieht kann man das auch als Zustimmung werten. Wenn ach zeitlich nachträglich gegeben.
Gruß
Motte

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#22
(29-10-2015, 18:26)Schmettermotte schrieb: "Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. "

Das klingt jetzt aber auch nicht nach Gegenwehr. Wenn man die derzeitige Sprache und Redenwendungen mit einbezieht kann man das auch als Zustimmung werten. Wenn ach zeitlich nachträglich gegeben.

Sie, die Magd, fügt sich dem Willen des Herrn. Also deutlicher kann man die Unterschiede nicht hervorheben. Ihre Stellung war ihr trotz ihrer jungen Jahre geläufig. Sie hätte auch eine Einverständniserklärung unterschreiben können. Das ändert nichts daran, dass es missbrauch war. Das wird glasklar auch mit Lukas 1,31

Lukas 1,31 schrieb:Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben.
So redet niemand, der ein Einverständnis haben will. Da kündigt man ihr das Ereignis an. Sie wird lediglich darüber informiert. Da fehlt nur noch ein Stück Schokolade und der fensterlose Lieferwagen. Dann ist die Story rund!
If God needs your help, he's not God [Dusty Smith]
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#23
(29-10-2015, 17:57)indymaya schrieb: ]
Muss er historisch aber nicht aufgepasst haben, weil man eine Ehe erst nach einer Ehe brechen kann.

Die Verlobung (schidduchin) ist nach jüdischem Recht die erste Teilhandlung eines dreistufigen Eheschließungsprozesses. Untreue während der Verlobungszeit galt als Ehebruch.
MfG B.
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#24
Die Texte sind so "gestrickt", dass sie auf eine Überhöhung Mariens hinaus laufen. Und nur das zählt: Sie wurde zur "Gottesmutter".
Einzelne Sätze heraus zu greifen und daraus einen historischen, sexuellen Kindesmissbrauch zu konstruieren, richtet sich einfach gegen einen bestimmten Aspekt christlicher Mythologie. Derjenige, der ohnehin diese Mythen als (mehr oder weniger) "schöne Geschichten" auffasst, wird vielleicht zustimmen. Wem die Mythen aber Gottvertrauen, auch "Gottvertrauen" (im übertragenen Sinne) vermitteln, werden der Konstruktion "Kindesmissbrauch" günstigstenfalls verständlos gegenüber stehen. Einer Belehrung entsprechen sie nicht, weil jedweder belastbare Fakt fehlt. (Die Evangelien sind halt keine Fachbücher historischer Fakten).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
(29-10-2015, 23:14)Ekkard schrieb: ... jedweder belastbare Fakt fehlt. (Die Evangelien sind halt keine Fachbücher historischer Fakten).

Wer so argumentiert, ignoriert die Faktenlage. Fest steht, dass Maria noch im Kindesalter schwanger wurde. Fest steht, dass die Christen den fraglos dafür nötigen Missbrauch nicht nur als solchen nicht benennen wollen. Sie feiern ihn sogar als einen Glücksfall. Die freie Ethik kennt aber da keine Kompromisse. Man kann sich nicht hinstellen und einfach sagen dass der Zweck die Mittel heiligt. Auch nicht, wenn das fast zwei Milliarden Menschen tun, wird es dadurch besser.

Genausowenig ist es ethisch vertretbar, dass ein Gott ganze Städte ausrottet, in denen fraglos auch Kinder lebten und diesen Akt der Grausamkeit noch als gerecht bezeichnen.

Mir ist klar, dass das alles so nicht stattfand. Aber die Kirche vermittelt diese Lehre. Und was ist das für eine Lehre, die Kindesmissbrauch feiert und den Massenmord/die Sippenhaft rechtfertigt?

Die Frage ob Maria missbraucht wurde, stelle ich nicht, weil ich darüber reden will. Es war so. Meine Frage zielt direkt auf die Lehre der Christen ab und die Frage, welche Folgen so eine Lehre hat. In meinen Augen bereitet man die Anhänger damit auf vollkommen rücksichtsloses Verhalten vor. Der Tenor der Lehre lautet: Wenn es der Gemeinschaft dient, ist es richtig und gerecht. Genau das vermittelt man damit.

Und genauso verhält sich die RKK. Sie zieht plündernd durch Südamerika, schlachtet die Völker dort ab, unterdrückt deren Kultur, versklavt halb Afrika raubt das Gold und feiert sich noch heute als großen Befreier. Warum sonst werden noch immer Missionare wie dieser Junipero Serra heilig gesprochen?! Kaum zwei Wochen, nachdem sich die RKK für die Verbrechen der Missionare bei den Ureinwohnern entschuldigt hat? Das beweist doch, dass die RKK eine total gestörte Selbstwahrnehmung hat.

Die haben auch im Mittelalter völlig Unschuldige zu Tausenden grausam ermordet. Die haben erst kürzlich die Missbräuche an Kindern nicht nur toleriert, sondern auch noch organisiert vertuscht. Und wenn ihr mich fragt, liegt das an der christlichen Lehre. Die sagt stets dasselbe. Was wir tun ist richtig und gut. Und wenn wir dafür auch missbrauchen und morden. Die haben ja immer noch kein Problem damit, Homosexuelle zu diskriminieren oder Frauen. Allerhöchstens ein Imageproblem vielleicht.

Darum heuchelt man auch Gesprächsbereitschaft, lässt aber keinerlei Konsequenzen folgen. Die ändern gar nichts. Da wird nicht aufgeklärt, nicht aufgedeckt, nicht verarbeitet, nichts. Man entschuldigt sich, zeigt medienwirksam Reue und gelobt Besserung oder erwägt Veränderungen. Es ist ein Spiel auf Zeit. Das ist total verlogen. Die können deshalb nichts ändern, weil sie sich immer noch als Hirte und die Menschen als Schafe sehen. Jedes Zugeständnis an die Basis, wäre ein Offenbarungseid für ihr Selbstbild. SIE sind die Bewahrer und Lehrer. Zumindest ist es ihr Auftrag, diese Rolle auszufüllen. Darum können sie sich nicht bewegen. Die haben zweitausend Jahre an der Lehre festgehalten. Egal, wie dumm, grausam und absurd sie war.
If God needs your help, he's not God [Dusty Smith]
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#26
(30-10-2015, 00:03)FaithHealer schrieb: .....
Gratuliere Du bist also ein absoluter Gläubiger, der Sprung in die Geschichte und was die Kirche bzw. die Institution veranstaltet hat ändert daran nichts.

Zitat:Die Frage ob Maria missbraucht wurde, stelle ich nicht, weil ich darüber reden will. Es war so
Hast also das Wissen! Wenn das ein historischer Fakt ist, nun dann ist Gott  bzw. der heilige Geist Fakt. Wer bist Du das Du etwas unfassbares in Frage stellst?


Zitat:Meine Frage zielt direkt auf die Lehre der Christen ab und die Frage, welche Folgen so eine Lehre hat. In meinen Augen bereitet man die Anhänger damit auf vollkommen rücksichtsloses Verhalten vor. Der Tenor der Lehre lautet: Wenn es der Gemeinschaft dient, ist es richtig und gerecht. Genau das vermittelt man damit.

???
Christ = Jesus Christus. Wo genau betrifft die "Historie" vor Jesus Christen die sich an Jesus orientieren und nicht an irgendwelchen Institutionen?
Deinen "Tenor" kannst Du dann auch sicherlich mit Texten des NT die sich auf Jesus seinen "Taten", "Handlungen" und "Aussagen" beziehen stützen.

Der Rest Alterego eines anderen Nutzers?
Typisches gebashe gegen heutige Christen und Institutionen im Wandel mit der Historie.
Ist nur interessant wenn von anderen Dinge im Turbomode verlangt werden, für die unsere Vorfahren Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte gebraucht haben.
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#27
(30-10-2015, 10:33)Smiler schrieb: Vollzitat

Keine Ahnung, was dich geritten hat. Aber das ist keine Diskussionsgrundlage sondern Pöbelei und ein bisschen Stochern im Dunkeln. Da gehe ich sicher nicht noch darauf ein.
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#28
(30-10-2015, 00:03)FaithHealer schrieb: Fest steht, dass Maria noch im Kindesalter schwanger wurde.
Wo steht das fest? Bring mal einen Beleg für etwas "Feststehendes" Es gibt Frauen, die ihr Leben lang Jungfrau sind ohne Kind zu bleiben. Aber selbst wenn Maria "apokryph" 12 Jahre alt war, war sie Frau, sonst hätte ja kein Kind auf die Welt bringen können.
Sarah die Frau Abrahams wurde 90 jährig schwanger mit Isaak, Elisabeth, die als unfruchtbar galt wurde mit Johannes schwanger und Maria wurde mit Jesus schwanger ohne das sie ein Mann erkannt hat.
Wenn doch Menschen schon in Reagenzgläsern "befruchten" können kann man Gott doch mehr zutrauen.
Die Äußerungen der Maria zu diesem Geschehen widerlegen einen "Missbrauch" also fehlt dir ohnehin die Grundlage für deine Behauptung und ist eine Verleumdung Gottes
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#29
(31-10-2015, 20:04)indymaya schrieb: ...... ist eine Verleumdung Gottes
Was ist das denn, wie kann man etwas verleugnen was nicht existent ist.
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#30
(31-10-2015, 21:54)Wilhelm schrieb: Was ist das denn, wie kann man etwas verleugnen was nicht existent ist.
Wem wirft man dann Missbrauch vor?
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