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Die Söhne des Joseph in der 1. Chronik
#1
Manchmal findet man versteckt in Teilen der Bibel, die sonst kaum jemand liest, kleine Geschichten, die überraschend sind. Als Beispiel sei hier der kurze Bericht ueber einen schiefgelaufenen Viehdiebstahl betrachtet, der in den ersten Seiten der 1.Chronik in den dortigen - langweiligen - Genealogien schlummert. Wie meist ueblich in der Bibel, werden nur die allernotwendigsten Details geliefert. Hier kommt also die Genealogie von Ephraim, dem Sohn Josephs (1. Chronik 7):

20-21 Die Söhne Ephraims waren diese: Schutelach – [...] – und Eser und Elad. Und die Männer von Gat, die Einheimischen im Lande, töteten sie, weil sie hinabgezogen waren, ihnen das Vieh wegzunehmen.
22 Und ihr Vater Ephraim trug Leid lange Zeit, und seine Brüder kamen, ihn zu trösten.
23 Und er ging ein zu seiner Frau; die ward schwanger und gebar einen Sohn, den nannte er Beria, weil in seinem Hause Unglück war.
24 Seine Tochter aber war Scheera, die baute das untere und obere Bet-Horon und Usen-Scheera.
25-27 Sein Sohn war Refach, auch Reschef, dessen Sohn war [...6 Generationen...], dessen Sohn war Josua.


Eser und Elad, die Söhne Ephraims, zogen also hinab vom Hügelland in die Küstenebene nach Gat, einer der 5 grossen Städte der Philister (die wird zur Zeit ausgegraben), um dort Vieh zu stehlen. Sie wurden dabei erwischt und zur Strafe hingerichtet. Nach einer Trauerzeit bekam Ephraim von seiner Frau noch einen Sohn, Beria, dessen Tochter Scheera anscheinend eine ziemliche Berühmtheit wurde, da sie drei Städte im Hügelland Ephraims gründete; wobei man von zweien genau weiss, wo sie liegen. Die Generationenfolge geht dann weiter bis zu Josua, dem beruehmten Josua, dem im AT ein eigenes Buch gewidmet ist.

Die ganze Szenerie erinnert sehr an das Buch "Richter", sowohl was den Lebensraum und -stil der damaligen israelitischen Stämme angeht, als auch die Eskapaden als Viehdiebe. Genau wie im Buch Richter gibt es auch weibliche Anführerinnen. Eine Sache allerdings sollte dem aufmerksamen Leser, der sich wenigstens halbwegs in der Bibel auskennt, auffallen.

Preisfrage: Was fällt hier auf, und zwar dadurch, dass es durch Abwesenheit glänzt?


(ich poste die Antwort auf jeden Fall spaeter, falls niemand drauf kommt)

Quelle: gefunden bei Paul Davidson
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#2
Was in diesem Zusammenhang auffällt:

Moses gehörte der vierten Generation nach Jakob an.

Jakob – Levi – Kohat – Amram – Moses.

Josua hingegen, der ja mit Mose unterwegs gewesen war, also Zeitgenosse desselben gewesen sein soll, trennen nach 1. Chr 7,25-27 zehn Generationen von Jakob.

Jakob – Joseph – Efraim – Reschef – Telach – Tahan – Ladan – Ammihud – Elischama – Nun – Josua.
MfG B.
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#3
(17-01-2017, 22:51)Ulan schrieb: Preisfrage: Was fällt hier auf, und zwar dadurch, dass es durch Abwesenheit glänzt?

Die jüdische Momme ?
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#4
@Bion: Das ist sicherlich ein auffaelliger Unterschied. Diese Diskrepanz ist aber schon im Buch Exodus selbst angelegt, denn dort steht etwas im MT, was schon Generationen von Tora-Gelehrten Kopfzerbrechen bereitet hat:

Ex 12,40 Der Aufenthalt der Israeliten in Ägypten dauerte vierhundertdreißig Jahre.
41 Nach Ablauf der vierhundertdreißig Jahre, genau an jenem Tag, zogen alle Scharen des Herrn aus Ägypten fort.


Die 10 Generationen des Chronisten passen da natuerlich gut hinein, wenn man die juedische Rechnung von 40 Jahren per Generation zu Grunde legt. Die oft nur zwei Generationen, die an anderen Stellen des Textes fuer bestimmte Stammbaeume gegeben werden, passen aber offensichtlich nicht, selbst wenn man die angeblichen Alter der Leute von damals zugrundelegt. Die beiden anderen Textzeugen der Tora, die Septuaginta und der samaritanische Texttyp, addieren hier jeweils ein "(und) im Lande Kanaan" entweder vor oder hinter "in Aegypten". So kann man die Jahre auf etwa 215 herunterrechnen, was aber immer noch nicht viel hilft. Die Zeit wurd ja auch gebraucht, um die angebliche Vermehrung von 70 Leuten, die in Aegypten ankamen, auf 600.000, die auszogen, moeglich zu machen.

Die Stammbaumdifferenz bezueglich der Generationen gilt aber auch fuer andere Staemme. Beim Stamm Ruben sind es die Enkel eines der mit Jakob Zugewanderten (Pallu, Gen 46:9), die beim Zug durch die Wildnis gegen Moses rebellieren (Num 16).

Wen ein paar Loesungsvorschlaege, die von Rabbinern gemacht wurden, interessieren, kann hier nachschauen:
*http://thetorah.com/how-many-years-were-the-israelites-in-egypt/
Das Problem existiert natuerlich nur, wenn man den Exodus fuer eine wahre Geschichte haelt.

Zu Ephraim wird in der Tora weniger genannt. Hier gibt es die Aufzaehlung der Ephraimiter waehrend des Zugs durch die Wueste, als sie in Moab angekommen waren, (Num 26):

35 Zu den Efraimitern gehörten folgende Sippen: von Schutelach die Sippe der Schutelachiter, von Becher die Sippe der Becheriter, von Tahan die Sippe der Tahaniter.
36 Zu den Schutelachitern gehört von Eran die Sippe der Eraniter.
37 Das waren die Sippen der Efraimiter mit ihren Gemusterten, im Ganzen 32500 Mann.


Das stimmt jetzt nicht ganz mit der Liste in der Chronik ueberein, und "Becher" wird an anderer Stelle dem Stamm Benjamin zugeschrieben. Die Nennung von ganzen Sippen laesst natuerlich in diesem spezifischen Fall etwas zeitlichen Spielraum. Es ist aber klar, dass derselbe Ephraim gemeint ist.

Dieser zeitliche Spielraum ist es aber nicht, worauf ich hinaus wollte.

@Sinai: Die weibliche Linie spielt im Judentum vor der Zeitenwende keine Rolle. Das ist also nicht ungewoehnlich.

(wird spaeter fortgesetzt)
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#5
Das eigentlich Auffaellige an der Geschichte in der 1. Chronik ist, dass wir hier eine Tradition vor uns haben, die es in den Tanach geschafft hat, und dabei vollkommen unvereinbar ist mit einem Auszug Israels nach Aegypten, und die der Exodus-Tradition widerspricht. Ephraim lebt hier offensichtlich im kanaanitischen Hochland, hat dort Kinder, verliert diese, zieht eine weitere Generation dort auf, und seine Nachkommen bauen Staedte in der Gegend, mitten im Kernland des Stammes. Seine weitere Familie lebt auch dort, denn seine Brueder kommen ihn troesten, als er seine Soehne verliert. Da ist kein Platz fuer eine aegyptische Episode.

Wenn wir auf das Buch Genesis schauen, bekommen wir eine vollkommen andere Geschichte serviert:

46,20 Josef hatte in Ägypten Kinder erhalten, die ihm Asenat, die Tochter Potiferas, des Priesters von On, geboren hatte: Manasse und Efraim. (siehe auch 48,5)

Ephraim ist also gemaess der Tora in Aegypten geboren (und ist Halb-Aegypter), und er ist wohl auch dort gestorben, da beim Zug durch die Wueste nur seine Nachkommen erwaehnt werden, nicht er selbst (siehe den letzten Beitrag). Auch seine Kinder sind dort geboren:

50,22 Josef blieb in Ägypten, er und das Haus seines Vaters. Josef wurde hundertzehn Jahre alt. 23 Er sah noch Efraims Söhne und Enkel. Auch die Söhne Machirs, des Sohnes Manasses, kamen auf Josefs Knien zur Welt.

Hier wiederum bleibt kein Platz uebrig fuer Generationen von Kindern in Kanaan und Siedlungstaetigkeit dort, wie es der Chronist berichtet.


Juedische Gelehrte waren sich des Problems durchaus bewusst. Der Midrasch ha-gadol versucht das durch die Schote zu erklaeren, dass der Stamm Ephraim sich beim Berechnen des Auszugszeitpunkts aus Aegypten um 30 Jahre verechnet hatte, zu frueh loszog und dann von den Philistern erschlagen wurde. Aus Angst und weil sie nicht die traurigen Ueberreste ihrer Verwandten sehen wollten, haben der Rest der Israeliten dann die Grosse Tour durch den Sinai gemacht. Das klingt wenig ueberzeugend.

Ich habe auch ein paar komische Erklaerungsversuche von christlichen Apologeten gelesen, wo dann angeblich die Philister von Gath nach Aegypten gezogen waren, um dort das Vieh der Efraimiter zu stehlen, damit es irgendwie passend gemacht wird.


Alle diese Erklaerungsversuche ziehen aber nicht richtig. Natuerlich gibt es eine einfach Loesung des Problems: der Chronist hat hier eine separate Stammes-Tradition ueberliefert, die vor der Nationalgeschichte liegt, die im Exodus begruendet ist. Obwohl die Chronik-Buecher in ihrer Redaktion auf den Uebergang von der persischen zur hellenistischen Zeit datiert werden (um 300 v.Chr.), haben sie wohl vereinzelt uralte Traditionen bewahrt, die man darin noch finden kann. Dabei handelt es sich wohl genau so wenig um Geschichte wie beim Exodus, sondern eher um Volksetymologien wichtiger Orte und Sippen. Es ist aber interessant zu sehen, dass in einer Zeit, in der die Tora schon im Judentum fest verwurzelt war, noch derlei Geschichten durchrutschten. Es kann natuerlich auch sein, dass der Chronist der Tora doch nicht den Stellenwert zuwies, den sie im heutigen Judentum hat.

Siehe auch: *http://thetorah.com/chronicles-and-the-ephraimites-that-never-went-to-egypt/
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#6
Auch wenn die "israelitische Stammesgeschichte ohne Exodus", wie die "Chronik" sie bietet, nicht gerade ein beliebtes Thema zu sein scheint, moechte ich hier noch hinzufuegen, dass der Befund fuer den Stamm Efraim kein Einzelfall ist. Der Fall Efraim sticht nur dadurch hervor, dass es hier vollkommen offensichtlich ist, dass die Geschichte in der "Chronik" mit dem, was uns das Buch Genesis erzaehlt, unvereinbar ist. Bei Efraims Bruder Manasse, der ebenfalls laut Genesis in Aegypten geboren und wohl auch gestorben sein soll, sind die Hinweise auf eine rein kanaanitische Geschichte etwas inidirekter.

1. Chr 7,14 Die Söhne Manasses waren diese: Asriël, den seine aramäische Nebenfrau geboren hatte; auch gebar sie Machir, den Vater Gileads.

Die "Stammutter" von Manasse ist also Aramaerin. Nun kann man sich natuerlich theoretisch vorstellen, Manasse haette seine Frau irgendwie in Aegypten aufgetrieben und nicht im traditonellen Siedlungsgebiet des Stammes um den Jordan, der direkt an das aramaeische Gebiet angrenzte. Dieser Einzelfall wird aber zur Regel, da saemtliche in der Chronik fuer den Stamm Manasse gelisteten Frauennamen aramaeisch sind, also auch die von Manasses Tochter und der Frau seines Enkels. Eine Familie, in der alle Frauen aramaeisch sind, macht mehr Sinn, wenn sich ihr Leben dort abspielt, wo auch Aramaeer leben, also im noerdlichen Jordan-Gebiet. Hier betont der Chronist das enge Band zwischen den Mitgliedern des Stamms Manasse und den Aramaeern, indem er dieses Band auf den Stammvater Manasse selbst zurueckgehend sieht und dabei die kontinuerliche Besiedlung des Stammesterritoriums praesentiert, ohne irgendwelchen Aufenthalt in Aegypten, wie Sarah Japhet es in ihrem Kommentar zu den beiden Chronik-Buechern ausdrueckt.

All dies deutet darauf hin, dass die Patriarchen-Geschichte der Besiedlung Israels urspruenglich vollkommen unabhaengig von der Moses-Legende war, und dass das Buch Genesis einen Versuch darstellt, die Moses-Legende mit dieser Patriarchatsgeschichte zu verknuepfen, indem sie die israelitischen Stammesfuehrer in die Moses-Legende einbaut.
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#7
(18-01-2017, 12:26)Ulan schrieb: @Sinai: Die weibliche Linie spielt im Judentum vor der Zeitenwende keine Rolle. Das ist also nicht ungewoehnlich.


Bitte um Mitteilung, was Du unter Zeitenwende verstehst.
Christi Geburt hat wohl keinerlei Einfluß auf innerjüdische Entwicklungen zur Zeit Herodes, und drei Generationen davor und danach
Das war wohl sicher nicht der Stichtag im Judentum für die Bedeutungserhöhung der weiblichen Linie im Judentum

Oder meinst Du mit jüdischer "Zeitenwende" die Zerstörung des Tempels ?
Bitte um Klärung bzw Diskussion
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#8
(18-01-2017, 13:22)Ulan schrieb: Juedische Gelehrte waren sich des Problems durchaus bewusst.  Der Midrasch ha-gadol versucht das durch die Schote zu erklaeren . . .  
Das klingt wenig ueberzeugend.


Bitte um Klärung bzw Definition des von Dir leichtfertig verwendeten Begriffes "Juedische Gelehrte"
Das ist kein operationaler Begriff, da der Leiter der einen Schule den Leiter der anderen Schule als "Ausgeburt Satans" nennt 

Dies ist seit 2500 Jahren so
Und das zieht sich wie ein Roter Faden durch die Geschichte des Judentums !
Das ist der Grund, warum das Judentum noch immer nicht die versprochene Weltherrschaft hat, ist aber auch der Grund, warum es nie restlos vernichtet werden konnte

Das beginnt beim Streit zwischen Sadduzäern (Tempelaristokratie) und Pharisäern, zeigt sich bei den tausenden Haskalim in der - zunächst freiwilligen - Diaspora, zeigt sich im eskalierenden Streit Sadduzäer-Pharisäer Jahrhunderte später, man bedenke Maimonides, man beachte die heutige Trennung zwischen Pro-Kabbala und Anti-Kabbala im Orthodoxen Judentum, man beachte das Wiedererstarken der Haskalim ab etwa 1780 durch die auf Amschel Meir Rothschild zurückverfolgbare Meschpoche, das zur Gründung von Eretz Israel führte

Und dann gibt es auch vehement antizionistische jüdische Gelehrte, und zwar im Orthodoxen Judentums der Anti-Kabbalistischen Richtung

Auch heute noch - wie eh und je - wird der Cherem vom Leiter der einen Schule über den Leiter der anderen Schule verhängt, man bedenke die "lashes of fire" oder "Feuerzungen", aramäisch פולסי דנורא
In Eretz Israel gegen einen Staatspräsidenten angeandt

Es gibt all die vielen Jahrhunderte immer wieder jüdische Zentren der Gelehrsamkeit in der Diaspora

Man soll sich nicht vom jeweils dominierenden "Mainstream-Judentum" blenden lassen !
Im Untergrund, im Verborgenen schwelt der Brand der Gelehrsamkeit oder besser der Gelehrsamkeiten weiter
Die Tünche war nie und ist nie repräsentativ für das Judentum.

Nimm die Zeit Herodes - die Tempelaristokratie der Sadduzäer war damals das von Rom akzeptierte "Mainstream-Judentum" - und sieh nur, wie im Untergrund die Pharisäerschulen brodelten !

Flavius Josephus als Beispiel eines Juden, der von Sadduzäern zu Pharisäern wechselte
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#9
(19-01-2017, 09:29)Ulan schrieb: Auch wenn die "israelitische Stammesgeschichte ohne Exodus", wie die "Chronik" sie bietet, nicht gerade ein beliebtes Thema zu sein scheint

Die "Stammutter" von Manasse ist also Aramaerin. Nun kann man sich natuerlich theoretisch vorstellen, Manasse haette seine Frau irgendwie in Aegypten aufgetrieben und nicht im traditonellen Siedlungsgebiet des Stammes um den Jordan, der direkt an das aramaeische Gebiet angrenzte. Dieser Einzelfall wird aber zur Regel, da saemtliche in der Chronik fuer den Stamm Manasse gelisteten Frauennamen aramaeisch sind, also auch die von Manasses Tochter und der Frau seines Enkels. Eine Familie, in der alle Frauen aramaeisch sind, macht mehr Sinn, wenn sich ihr Leben dort abspielt, wo auch Aramaeer leben, also im noerdlichen Jordan-Gebiet. Hier betont der Chronist das enge Band zwischen den Mitgliedern des Stamms Manasse und den Aramaeern, indem er dieses Band auf den Stammvater Manasse selbst zurueckgehend sieht und dabei die kontinuerliche Besiedlung des Stammesterritoriums praesentiert, ohne irgendwelchen Aufenthalt in Aegypten, wie Sarah Japhet es in ihrem Kommentar zu den beiden Chronik-Buechern ausdrueckt.


Das ist ja wirklich atemberaubend interessant !!!
Ein israelitischer Stamm, der nie in Ägypten war
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#10
Ich könnte mir das sogar vorstellen:
Da ist ein semitischer Stamm im Jordantal und da heiratet dann der Stammeschef einer aus Ägypten vertriebenen stolzen ebenfalls semitischen Meschpoche ein, der kleine Stamm (vielleicht wenige hundert Leute) wird zur "Aristokratie" des heimgesuchten Großstammes, dominiert ihn kultisch und vielleicht auch wirtschaftlich (großer Herdenbesitz, Raubgold aus Ägypten)

Das Fleisch ist dasselbe geblieben, aber der Kopf ist anders, ist ägyptenstämmig
Die Tradition des Exodus wird übernommen

Spinnen wir den Gedanken weiter !

Gerade in der Bibel wird der Gedanke vom "aufpfropfen" eines Zweigleins auf einen großen Baum sehr positiv konnotiert Icon_cheesygrin
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#11
(19-01-2017, 09:54)Sinai schrieb: Bitte um Mitteilung, was Du unter Zeitenwende verstehst.
Das was man normalerweise darunter versteht. Konzepte wie das "Mutterprinzip", das erst im rabbinischen Judentum nach dem 2. Jhdt. n. Chr. entstand, spielen fuer keinen biblischen Text eine Rolle. Das Judentum vererbte sich frueher nur ueber die vaeterliche Linie. Es gilt also generell fuer alle Bibeltexte, egal welchen: massgeblich ist nur die vaeterliche Linie.

Das wird auch beim Thema dieses Threads deutlich, unabhaengig davon, ob man Genesis oder die Chroniken betrachtet. Nach Genesis haben die Staemme Efraim und Manasse eine aegyptische Stammutter, nach der 1. Chronik hat Manasse eine aramaeische Stammutter. Es interessiert aber nur die vaeterliche Linie.

(19-01-2017, 09:56)Sinai schrieb: Bitte um Klärung bzw Definition des von Dir leichtfertig verwendeten Begriffes "Juedische Gelehrte"

Ich hatte z.B. den Midrasch ha-gadol genannt; der wird allgemein David bar Amram al-Adani zugeschrieben, wobei er die Texte vieler anderer Autoren verwendet hat. Im Zusammenhang mit dem Thema war das wohl hauptsaechlich Raschi.
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#12
(19-01-2017, 10:47)Ulan schrieb:
(19-01-2017, 09:54)Sinai schrieb: Bitte um Mitteilung, was Du unter Zeitenwende verstehst.
Das was man normalerweise darunter versteht.
Was ist für Dich  "normal" ?
Die christliche Sicht oder die jüdische Sicht ?
Die Zeitenwende der Christen ist Christi Geburt, die Zeitenwende der Juden ist der Zeitpunkt der Zerstörung des Tempels
Da liegen drei Generationen dazwischen

Es gibt zwei Zeitenwenden
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#13
(19-01-2017, 10:47)Ulan schrieb:
(19-01-2017, 09:54)Sinai schrieb: Bitte um Mitteilung, was Du unter Zeitenwende verstehst.
Konzepte wie das "Mutterprinzip", das erst im rabbinischen Judentum nach dem 2. Jhdt. n. Chr. entstand, spielen fuer keinen biblischen Text eine Rolle.

Das wird auch beim Thema dieses Threads deutlich, unabhaengig davon, ob man Genesis oder die Chroniken betrachtet. Nach Genesis haben die Staemme Efraim und Manasse eine aegyptische Stammutter, nach der 1. Chronik hat Manasse eine aramaeische Stammutter. Es interessiert aber nur die vaeterliche Linie.

Warum ich Dich darum bitte, den Zeitpunkt der Zeitenwende zu definieren:
weil er hier extrem bedeutsam ist, da spielen plus minus 70 Jahre sehr wohl eine Rolle
Beispiel die Geburt Christi.
Da wird doch deutlich der Stammbaum Christi mütterlicherseits akribisch genau aufgezählt !
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#14
(19-01-2017, 10:54)Sinai schrieb: Warum ich Dich darum bitte, den Zeitpunkt der Zeitenwende zu definieren:
weil er hier extrem bedeutsam ist, da spielen plus minus 70 Jahre sehr wohl eine Rolle

Nein, die 70 Jahre spielen hier absolut keine Rolle. Beim Thema geht's um einen Text der etwa 450 v.Chr. entstanden ist (Genesis) und einen anderen, der etwa 300 v.Chr. verfasst wurde (1. Chronik), und beide Texte verarbeiten aeltere Geschichten. Das Mutterprinzip kam erst nach dem 2. nachchristlichen Jahrhundert auf. Da liegen also mindestens 500 Jahre dazwischen, und da spielen 70 Jahre keine Rolle.

(19-01-2017, 10:54)Sinai schrieb: Beispiel die Geburt Christi.
Da wird doch deutlich der Stammbaum Christi mütterlicherseits akribisch genau aufgezählt !

Hier nennst Du christliche Texte, die nicht Thema sind und die das spezifische Problem loesen wollen, einen vaeterlichen Stammbaum von David ueber Joseph mit der Idee, dass Jesus Sohn Gottes ist, vereinbaren zu muessen. Das ist also ein Sonderfall, der zum Thema nichts beitraegt. Es ist auch offensichtlich ein nachchristlicher Text, also sowieso vollkommen ausserhalb des Betrachtungszeitraums.
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#15
(19-01-2017, 10:37)Sinai schrieb: Das ist ja wirklich atemberaubend interessant !!!
Ein israelitischer Stamm, der nie in Ägypten war

Mach daraus "alle israelitische Staemme, die nie in Aegypten waren". Die Sache mit den Staemmen steht sowieso ein wenig auf wackeligen Fuessen, was man auch daran sehen kann, wie stiefmuetterlich einige Staemme in der 1. Chronik behandelt werden. Das ist aber ein anderes Thema.

(19-01-2017, 10:46)Sinai schrieb: Ich könnte mir das sogar vorstellen:
Da ist ein semitischer Stamm im Jordantal und da heiratet dann der Stammeschef einer aus Ägypten vertriebenen stolzen ebenfalls semitischen Meschpoche ein, der kleine Stamm (vielleicht wenige hundert Leute) wird zur "Aristokratie" des heimgesuchten Großstammes, dominiert ihn kultisch und vielleicht auch wirtschaftlich (großer Herdenbesitz, Raubgold aus Ägypten)

Das Fleisch ist dasselbe geblieben, aber der Kopf ist anders, ist ägyptenstämmig
Die Tradition des Exodus wird übernommen

Ja, wo die Moses-Legende nun genau herkommt, ist ein spannendes Thema, wo immer noch keine genauen Antworten gefunden wurden. So ein Szenario ist durchaus vorstellbar. Das mag sogar in die Stammesgeschichte hineinspielen, da der Stamm Judah z.B. nicht besonders alt zu sein scheint (im sehr alten Deboralied fehlt er auffaelligerweise in der Stammesliste).
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