Was f

[Mandingo]

Hier noch einmal eine Liste von Bibelstellen,
die zeigen, dass Gott niemanden schlachten lassen muss, um Menschen die Sünden zu vergeben:

2.Chr 7,13+14:
Siehe, wenn ich den Himmel verschließe, dass es nicht regnet, oder die Heuschrecken das Land fressen oder eine Pest unter mein Volk kommen lasse und dann mein Volk, über das mein Name genannt ist, sich demütigt, dass sie beten und mein Angesicht suchen und sich von ihren bösen Wegen bekehren, so will ich vom Himmel her hören und ihre Sünde vergeben und ihr Land heilen.

Ps 85,2 du hast vergeben die Ungerechtigkeit deines Volkes, all ihre Sünde hast du zugedeckt. Du hast zurückgezogen all deinen Grimm, hast dich abgewendet von der Glut deines Zornes.

Ps 103,3
Der da vergibt alle deine Ungerechtigkeit, der da heilt alle deine Krankheiten;

Psalm 51,19:
„Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist“

Ps.130, 3+4:
Wenn du, HERR, Sünden anrechnen willst - Herr, wer wird bestehen? Denn bei dir ist die Vergebung, dass man dich fürchte.

Jes 55,7:
Der Gottlose lasse von seinem Wege und der Übeltäter von seinen Gedanken und bekehre sich zum HERRN, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserm Gott, denn bei ihm ist viel Vergebung.

Jer 31,34:
Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken

Jes 33,24 Und kein Einwohner wird sagen: Ich bin schwach. Dem Volke, das darin wohnt, wird die Missetat vergeben sein. –

Jeremia 7, 22:
„Ich habe euren Vätern ...nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern, sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein...“


Zef 3,17:
Denn der HERR, dein Gott, ist bei dir, ein starker Heiland. Er wird sich über dich freuen und dir freundlich sein, er wird dir vergeben in seiner Liebe und wird über dich mit Jauchzen fröhlich sein.

Sir 21,11:
Mein Kind, hast du gesündigt, so höre damit auf und bitte, dass dir die bisherigen Sünden vergeben werden.
Sir 28,2: Vergib deinem Nächsten, was er dir zuleide getan hat, so werden auch dir deine Sünden vergeben, wenn du darum betest.

Aber auch im NT gibt es genug Hinweise, die gegen eine Sühnopfer-Theologie sprechen, z.B.:

Mt 6,14:
Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.

Mk 1,4:
Johannes der Täufer war in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Wenn man solche Bibelstellen liest, dann fragt man sich doch:
Was sollen wir heute mit der Idee, dass Blut fließen muss, damit Gott uns Sünden vergibt. Das ist doch tiefstes Heidentum, passt eher zu den alten Azteken als zu Christen von heute.

Wir sollten uns auch schon deshalb von dieser Theorie verabschieden, weil sie die Barrieren zu unseren jüdischen und muslimischen Geschwistern nur unnötig hoch hält. Wir haben schließlich alle den einen Gott Abrahams, auch wenn wir aus seinen Worten unterschiedliche Schlüsse ziehen.

[yentl gast]

Mt.26.28.mein Blut des Bundes,das für viele vergossen wird
(Mk14.26)
Lk.22.20 Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut
Röm.5.9 da wir durch sein Blut gerechtfertigt sind...
Eph.1.7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut
Kol.1.20 Frieden gemacht durch das Blut seines Kreuzes
Heb.2.14......wird das Blut des Christus euer Gewissen reinigen...

Heb.9.6 Da dies alles so eingerichtet war, * gingen die Priester allezeit in den vorderen Teil der Stiftshütte und richteten den Gottesdienst aus. 7 In den andern Teil aber ging nur * einmal im Jahr allein der Hohepriester, und das nicht ohne * Blut, das er opferte für die unwissentlich begangenen Sünden, die eigenen und die des Volkes. 8 Damit macht der heilige Geist deutlich, daß der * Weg ins Heilige noch nicht offenbart sei,solange der vordere Teil der Stiftshütte noch bestehe; 9 der ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit: es werden da Gaben und Opfer dargebracht, * * die nicht im Gewissen vollkommen machen können den, der den Gottesdienst ausrichtet. 10 Dies sind nur äußerliche Satzungen über * Speise und Trank und verschiedene * Waschungen, die bis zu der Zeit einer besseren Ordnung auferlegt sind.

11 Christus aber ist gekommen als ein Hoherpriester der zukünftigen Güter durch die größere und vollkommenere Stiftshütte, die nicht mit Händen gemacht ist, das ist: die nicht von dieser Schöpfung ist. 12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben. 13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die aAsche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, so daß sie äußerlich rein sind, 14 um wieviel mehr wird dann das * * * Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen * reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott! 15 Und darum ist er auch der * * Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen. ............
Das war alles absolut jüdisch ,die Opfer hörten erst 70n.Ch. auf als der Tempel zerstört wurde.

Heb.13.12 um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen
Heb.13.20..durch das Blut eines ewigen Bundes...

1.Pet.1Denn ihr wisst das ihr nicht mit vergänglichen Dingen,mit Silber oder Gold ,erlöst worden seid von euren eitlen,von den Vätern überlieferten Wandel,sondern mit dem kostbaren Blut Chisti
als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken...........

1.Joh.7 ..das Blut Jesu reinigt uns von jeder Sünde....
Off1.5 der..uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut
Off5.9 du..hast durch dein Blut für Gott erkauft

Der Unterschied ist, Mandingo ,das die Sühnopfer-Theologie der Aussage der Bibel entspricht,ich kann die von dir genannten Stellen sehr gut mit den meinen vereinbaren,während du (bzw.die Theologen bei denen du gelernt hast,Bultmann etc.),die von mir genannten Stellen sehr gern unterm Tisch fallen läßt und gezwungen bist sie zurechtzubiegen.

Jeremia 7, 22:z.B
„Ich habe euren Vätern ...nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern, sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein...“

Stellen wie diese die du nennst,wiedersprechen nur für oberflächliche Bibelleser der Sühnopfer-Theologie.
Im Zusammenhang erkennt der Leser das Jeremia sich da auf den Auszug aus Ägypten bezieht und da hat Gott tatsächlich keine Opfer geboten,er forderte Gehorsam.Sie gehorchten aber nicht weder damals noch in Jeremias Tagen.



Das 3. Buch Mose übrigens hat zum Thema Opfer sehr viel zu sagen:


Gott ist Richter und er ist ein absolut unbestechlicher Richter.
Sein Maßstab der Gerechtigkeit spiegelt auch seine Heiligkeit wieder,es ist überaus hoch!

Damit Gott ,der selbst die Gerechtigkeit ist ,auch gerecht bleibt,gibt es nur zwei Möglichkeiten.

1.Er muß die die Strafe verdienen , nach dem Gesetz bestrafen.
das wäre gerecht,aber unbarmherzig.

Er könnte als souveräner Gott die Strafe erlassen,
das wäre barmherzig aber nicht gerecht.
Er wäre sich in diesem Fall selbst untreu,d.h. seiner Gerechtigkeit gegenüber.

also gibt es nur die 2.Möglichkeiten

1.Den vor seinem Gesetz Schuldigen zu richten
und der "Lohn der Sünde ist der Tod"
oder
2.der Stellvertretung.Wenn jemand die Strafe die wir verdient haben auf sich nimmt.
Damit ist einerseits die Gerechtigkeit wiederhergestellt ,andereseits
Barmherzigkeit von Gottes Seite erwiesen.


Schönen Abend.

tut mir leid Gerhard schief gelaufen,kannst du bitte den vorherigen Eintrag löschen.Danke

[Mandingo]

...Er könnte als souveräner Gott die Strafe erlassen,
das wäre barmherzig aber nicht gerecht.
Er wäre sich in diesem Fall selbst untreu,d.h. seiner Gerechtigkeit gegenüber.

Das ist nur logisch, yentl,
bei einem Juristen-Gott, der Gesetze über alles stellt.
Der müsste dann aber erst einmal nachweisen, dass wir alle die Todesstrafe verdienen.
Also, meine Oma war z.B. so lieb,
für die hätte niemand sterben müssen.
Ihr einzureden, sie verdiene den Tod und Jesus hätte ihn für sie ertragen, ist eine bodenlose Unverschämtheit und ein Angst-Einjagen ohne gleichen!

....Wenn jemand die Strafe die wir verdient haben auf sich nimmt.
Damit ist einerseits die Gerechtigkeit wiederhergestellt.
[/b]

Was für eine Gerechtigkeit ist dann wiederhergestellt?
Gar keine!
Es ist nur eine formale Strafe erfolgt. Du denkst rein formaljuristisch. Dann musst du aber auch allen Sündern nachweisen, dass sie den Tod verdienen.
Einfach zu sagen: Auf Sünde steht der Tod! ist doch albern und ungerecht.

Und komme jetzt bitte nicht mit der absurden Theorie der "Erbsünde".
Wem will man denn heute noch einen solchen Unsinn verkaufen? Diese Theorie pervertiert unser Gottesbild vollkommen. Und dagegen wehre ich mich am meisten. Lasst Gott endlich gnädig sein! Gott ist kein Blut-Forderer wie die Götter der Azteken.

Gerechtigkeit entsteht, wie ich schon oben ausführlich beschrieben habe, wenn jemand Buße tut und sich ändert!
Deshalb vergibt Gott ja auch nur, wenn wir unsere Sünden bereuen,
wie alle o.g. Bibelstellen belegen.

Deine Zitate aus dem Hebräerbrief oder anderen Blutforderungen
werden noch nicht einmal der Kritik der alten Propheten gerecht. Jesus hat dergleichen nie verkündet. Der Bund in seinem Blut bedeutet nicht zwangsläufig ein Sühnopfer (außerdem sind die Einsetzungworte zum Abendmahl spätere Einfügungen im Zuge des grassierenden Sakramentalismus), sondern die Versöhnung mit Gott, weil Jesus so konsequent Nächstenliebe übte, dass er sich selbst dabei opferte. Auch uns hat er dazu aufgefordert (Nur, wer sein Kreuz auf sich nimmt....).

Meinst du, wir sollten in der Nachfolge jetzt alle Sühnopfertode sterben?
Alte Rückgriffe auf Urreligionen und Opferkulte gab es zur Zeit des Paulus natürlich genug (Zeit des Synkretismus), aber das sagt nichts über die Botschaft Jesu
und die Vergebung, die wir durch die Bitte des Vaterunsers erhalten.

Lies doch endlich mal den Text von Franz-Josef Nocke,
den ich schon oben zweimal angegeben habe.
Dann weißt du, wie sich die Stellen, die du zitierst entwickelt haben.

[Gerhard]

Hallo Mandingo!

So ist wohl nicht Sinn einer Diskussion, daß nachher alle Deine Meinung übernehmen. Ich habe den verlinkten Text schon zwei, drei mal gelesen. Ich denke, auch Yentl hat ihn gelesen.

Ich zitieren hier gleich ein mal Matthäus:

Jesus in Gethsemane
36Da kam Jesus mit ihnen zu einem Garten, der hieß Gethsemane, und sprach zu den Jüngern: Setzt euch hier, solange ich dorthin gehe und bete. 37Und aer nahm mit sich Petrus und die zwei Söhne des Zebedäus und bfing an zu trauern und zu zagen. 38Da sprach Jesus zu ihnen: cMeine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wacht mit mir! 39Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser dKelch an mir vorüber; doch enicht wie ich will, sondern wie du willst! 40Und er kam zu seinen Jüngern und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Könnt ihr denn nicht eine Stunde mit mir wachen? 41fWachet und betet, daß ihr nicht in gAnfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. 42Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ist's nicht möglich, daß dieser Kelch an mir vorübergehe, ohne daß ich ihn trinke, so geschehe dein Wille! 43Und er kam und fand sie abermals schlafend, und ihre Augen waren voller Schlaf. 44Und er ließ sie und ging abermals hin und hbetete zum dritten Mal und redete dieselben Worte. 45Dann kam er zu seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Ach, wollt ihr weiter schlafen und ruhen? Siehe, die Stunde ist da, daß der Menschensohn in die Hände der Sünder überantwortet wird. 46Steht auf, laßt uns gehen! Siehe, er ist da, der mich verrät.

a: Kap 17,1 b: Hebr 5,7 c: Joh 12,27 d: Joh 18,11 e: Joh 6,38; Hebr 5,8 f: Eph 6,18 g: Hebr 2,18 h: 2. Kor 12,8

• Aus dieser Stelle geht eindeutig hervor, daß Jesus gewußt hat, was auf ihn zukommt.
  daß er seinem Kreuzweg hätte ausweichen können
  daß dieser Kreuzweg heilsnotwendig ist
  Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!
  Mein Vater, ist's nicht möglich, daß dieser Kelch an mir vorübergehe, ohne daß ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!
  44Und er ließ sie und ging abermals hin und betete zum dritten Mal und redete dieselben Worte.

Wie Jesus gesteinigt werden sollte konnte er diesem entgehen. Wenn er gewollt hätte, dann wäre er auch nicht gekreuzigt worden. Er hat das mit ganzer Freiheit der Entscheidung auf sich genommen. ER ist den Weg mit voller Konsequenz und Willen zu Ende gegangen. Aus dem Zitat wird deutlich, es war notwendig. Lassen wir ein mal die Sühneopfertheorie und alle anderen bei Seite. Bei evangelischen Christen ist doch gerade der Karfreitag der Größte christliche Feiertag. In einem bekannten Lied lautet es:

Jesus Deine Passion ist mir lauter Freude, mein Herz auf Rosen geht, wenn ich dran gedenke...

doch sicherlich nicht, weil sie spaß daran hätten, daß Jesus gequält wurde.

LG Gerhard

[Gast]

Schalom Mandingo :.)
Du sagst:

Dann frage ich noch anders:
Was entsteht denn für eine "Gerechtigkeit",
wenn für die Übeltaten eines oder aller Menschen ein völlig anderer unschuldiger Mensch geschlachtet wird?
Welches Gesetz wird denn da erfüllt? Wo steht das Gesetz?
Zeigt mir mal die Stelle in der Tora, die Jesus erfüllt haben will!

Glaubt ihr,
Gott handelt wie ein Bankier,
dem es egal ist, wer seine Schulden bezahlt, Hauptsache, er hat sein Geld zurück? - Gottes Gerechtigkeit entsteht durch Buße der Sünder

- das wirft ein gewisses Problem auf, denn Thorah ist ja nun ein ganz juedischer Begriff, im engeren Sinne die 5 Buecher Moses alleine und auf Hebraeisch. Aus juedischer Sicht hat darin ja schon jeder Satz Bedeutung fuer die Praxis, und der Gedanke, ein Satz sei etwa noch "leer" dahinein geschrieben, um spaeter erst sinnvoll zu werden durch ein Ereignis, der kann ja nun Juden nicht kommen. Immerhin erwarten auch Juden einen Moschiahh, der G"TTES Volk aus der Misere hinaus anleiten und anfeuern sollte wie Koenig David es tat. Mehr erwartet man allerdings nicht als einen begnadeten und getreuen Menschen wie Koenig David.

Der Begriff einer Erbsuende kommt dabei auch nicht vor, Adam und Eva gruessen wir im Gedanken an Gan Eden als unsere geehrten ersten Menscheneltern, zwei Gerechte - in ihrem langen Leben suendigten sie nur einmal durch Ungehorsam. Also hier liegt der Punkt nicht.

Man koennte ueber eine andere Sache nachdenken: der Erstgeborene Adams hat immerhin den zweiten Sohn erschlagen - Adam und Eva sagen dazu nichts, anscheinend - die Geburt eines dritten Sohnes, Scheth, ist ja nicht dasselbe wie der erste und zweite es ihnen war - einer verbannt und einer tot. Aber ihre Zukunft bleibt moeglich in Nachkommen.

Diese Menschen waren irgendwie untroestlich, "1000 Jahre lang", denn als Noah 50 Jahre nach Adams Tod geboren wird, sagte man: "Jetzt kommt der Trost!" unter Bezug auf Adam - denn kein Wort hatte jemand noch einmal von G"TT miterlebt, die ganze Epoche lang - und auch mit Noah und der Arche und dem Bundesschluss wird es wieder lange still. Als dann die Menschen denken, man sollte mal zu G=tt raufgehn, vielleicht reicht ein hoher Turm und man koennt mit ihm reden, da wird zwar diese irrige Unterfangen vermasselt, aber kurz danach kommt der Bericht von der Geburt Abrams - unseres Abraham und nun geht die Heilsgeschichte zuegiger weiter - aber schaut man genau hin, dann auch nicht sooo zuegig. Es muss da also ein paar Hindernisse geben, und unsere Leben sind kurz.

Im hebraeischen Judentum sind einem Zeitdistanzen einerseits klar, weil an der Schriftgestalt das unterschiedliche Alter der Texte sehr klar wird - andererseits ist der Zeitabstand zu den Personen des Hhumasch (5-Buch) bzw.Thanakh (alle jued.Bibel-Buecher) nicht relevant - jeder zitierbare Mensch ist ja immer noch "jetzt" fuer uns da, um weiter zu reden, einen Satz von ihm haben wir ja da. Er sagt ihn nochmal vor meine Gedanken hin und ich kann darauf eingehen.

Im Judentum der Septuaginta, denen das ganze Hl.Buch als Uebersetzung in ein-zeitiger Sprache vorlag - was damals von den jued.Rechtslehrern fuer den Kultus akzeptiert wurde - hat man ja mehr ein "Buch" vorliegen, flott durchzulesen und dafuer andererseits juristisch nicht mehr genau genug. Ausserdem, vor voellig neue Leute ferner Kulturen getragen gab es nun eben tatsaechlich den Einduck, manche Saetze seien noch "leer" und etwas muesste passieren, damit das einen Sinn macht.

Aus andern Buechern haette man solche Saetze schliesslich als "belanglos" rausgekuerzt - aber hier wagte man es nicht, denn es war schon die "Heilige" Schrift, von der G"TT im Himmel, aber auch die Schrift-Gelehrten und Rabbis hier ganz genau alles brauchten, was drin steht, auch jeden Verschreiber und jede Un-Abgeglichenheit innerhalb des Ganz-Werkes, die sogenannten Widersprueche. Diese Zaehigkeit hat sich ja auch bewaehrt, denn so oft findet so ein "Widerspruch" durch eine dritte Stelle auch eine gute Erhellung.

Profanes Beispiel: kaltes Wasser ist gesund - wenn man Fieber hat und es auf den Kranken drauf tut. Kaltes Wasser ist ungesund, wenn man den ganzen Tag bis zur Huefte drin rumlaufen muss und da arbeiten soll.
Der 3.Gesichtspunkt ist: "gesund" ist das, was dem exakt so beschaffenen Menschen erlaubt, biologisch keinen Schaden zu nehmen.

Dies praeg Dir nun ein fuer Eure Diskussion hier: man kann Eure Frage, wozu ein Opfer - sagen wir erstmal: ganz gleich was fuer ein Opfern eines Lebewesens (auch die Schafe, Ziegen, Stiere etc.im Heiligtum) - fuer G"TT Relevanz haben sollte. Braucht ER die Schafe zum Essen? - Nein, das haben die Propheten bereits in Erinnerung gebracht, ER ist nicht so wie wir angewiesen auf Nahrung. "Barmherzigkeit will ICH - nicht Opfer!" sagt ER an einer Stelle.

Dennoch ordnet ER alles bis ins Kleinste an, was fuer Opfer Sein Volk - und wann und wieviele und durch wen - IHM bringen darf. Was dem Erbringen vorgeschaltet liegt, ist das Erwerben, Hegen, Pflegen und Abgeben und Teilen. Vom Erfolg aller Muehe gehoert von vornherein ein Anteil den Aermeren und ein Anteil IHM - wir sollen nicht unser Herz daran aufhaengen - denn was wir haben ist nichts, weil uns das eigene Leben ja auch geliehen ist. - Naja, es gibt da kein "denn" im Judentum.

Man kann es durch Blick darauf aus etwas Abstand her sagen.

"So beschaffen" ist aber ein Volk Menschen - es kann nicht angehn, dass einander Boeses getan wuerde und das ersatzlos vergeht.

Ich las die von Dir eingelinkte Site durch, nun, der Autor ist ein Kind von heute - weisst Du, so ganz kann ich nicht einverstanden sein, dass G"TT damit voellig beschrieben sei, dass ER erbarmend und gutmuetig sei - das ist ER genauso wie ER aus Erbarmen auch zuernen MUSS, wegen der Traenen der Armen, wenn Liebe nur aus einem immerwaehrend milden Laecheln bestuende, weil ich es grad bin, der das garantiert krieggen will - egal, wie ich mich dann andern gegenueber verhalte - dann wuerden die, welche unter mir leiden und denen ich arglos und heiter ganz Schlimmes antue - weil wir ja alle so beliebt sind - schliesslich IHM nicht mehr trauen:

ER ist mit Wahrheit, Heiligkeit, wirklicher Gerechtigkeit auch durchaus EINER zum respektieren

- und erst bei Reue ueber Vergehen und Verbrechen - und das passiert doch neuen Geborenen auch immer mal wieder! - und mit auch-was-zu-leiden-Haben ist so etwas unter Menschen "ausgebuegelt" - wenn diese vergeben, dann ist es bei IHM erst ok. Nur wenn diese ausserstande sind, zu vergeben und das wirklich nicht an mir liegt - dann kennt ER eine Sonder-Loesung durch das Gericht, das alle noch erwartet - dann wird der Rest klar und dann kann verziehen werden, endgueltig. ER wird Selber ergaenzen, was dem, der nicht verzieh, an Information dazu fehlte.

Wir sind einfach nicht anders beschaffen als so. Immerhin koennen wir als geistige Menschen trotzdem auch vergeben. Und wenn der Typ es nicht selbst hinkriegt, zu dumm und verbohrt reagiert, als dass man ihm vergessen moechte, wie weh er einem tat - wenn der jemand aber einen Freund hat, der eine grosse Liebe, die dieser Freund hat, mit in die Waagschale wirft - oder ein kleines Kind - oder einen schwerkranken Angehoerigen, jemand der furchtbar leidet - einer - dann werden wir weich und vergeben leichter auch einem Dritten. In dieser Richtung meine ich, ist das im Christentum gemeint.

Daher denk ich, dem Auslands-Judentum teilte die Septuaginta ein ganz anderes Judentum mit als dem angestammten hebraeisch-Lernenden der muendlichen, schriftlichen, nationalen und historisch herangewachsenen Judentum. Das Ausland erwarb mit dem Griechischen auch eine zusaetzliche Gedankenwelt, andere Legenden und Braeuche fallen ihnen ein - andere klimatische Mastaebe etc.

Und: es war gerade die Epoche des "Einer fuer alle", der Augustus war erkoren, anfangs nur ein Irgendwer, und Caesar hatte gewiss auch mehr Verwandte. Dieser Nazarener - vor dem Hintergrund der Septuaginta und Roms Reich - traete an gegen einen Welt-Herrn hier - vielleicht sogar mit einer innerbiblischen konsequenten Gedankenlinie zu erwarten - ich weiss das nicht und fuer Juden weiss ich, dass wir es einfach nicht wissen, wir sind schon auch 2000 Jahre hinter jener Schnittstelle, historisch.

Der Untergang Jerusalems damals, noch waehrend die Apostel lehrten, war doch viel gravierender fuer uns als Volk und Konfession, als man wahrhaben will, eine Hinrichtung mehr oder weniger konnten wir doch auch sonst nicht befunden, da waren mitten drin Panik und Chaos, Verzweiflung und blanke Not, Seuchen und Tod zu bewaeltigen - unser Land ist doch auch klein!

- kein Vergleich mit 1945 dem Kriegsende fuer Deutschland. Wir wurden so ausgeduennt, dass einmal nur knapp 6 Lehrer im Hl.Land noch als einzige lebend der Liqudierung entkamen und wir mussten Unmengen an unserer Identitaet als Entrechtete und Verletzte mit Restfamilien und zum Grossteil Verklavten aus Bergwerken und komplett ausser Landes sich ernaehren Muessenden in einer Welt voller Philosophien und teils ganz aehnliche Lehren Lehrenden fuer Juden Israels identisch erst wieder rekonstruieren - waere G"TT nicht unser G"TT, dann waere das nie was geworden.

Unsere Lehrer fanden schliesslich das Gleichnis von dem König G"TT, der blutenden Herzens Seine Kinder in die Verbannung gehn laesst zur Erziehung. Uns sandte ER nicht aus, andern eine Botschaft zu bringen, sondern wir werden von IHM aufmerksam beachtet, ER brennt darauf, uns zurueck zu Sich rufen zu koennen. Das allerdings kann nicht einer fuer alle IHM bringen. Wir haben diesen Vertrag, der ist uns erhalten geblieben, und aus dem kommt die Hilfe auch her, der Spass, die Freude und die Erholung zugleich, auch im Exil. Auch wir koennen sagen: "Wohin sollten wir gehen, nur DU hast die Worte der Einloesung Deiner und unserer Versprechen gegeben."

Schalom :.)
mfG WiT

[Mandingo]

...Aus dieser Stelle geht eindeutig hervor, daß Jesus gewußt hat, was auf ihn zukommt.
daß er seinem Kreuzweg hätte ausweichen können
daß dieser Kreuzweg heilsnotwendig ist LG Gerhard

Da stimmen wir doch voll überein, Gerhard,
natürlich wusste Jesus, was auf ihn zukam und hat bewusst den Tod auf sich genommen. Das habe ich doch oben selbst so geschrieben.

Sein Tod ist die Konsequenz aus seinem Leben, die Krone der bedingungslosen Nächstenliebe bis zur Selbstaufgabe.
Er hat seinen Tod geradezu provoziert, indem er radikal seine Auslegung der Tora (Bergpredigt) der Kasuistik der damaligen Geistlichkeit gegenüberstellte, die Ausgestoßenen (Samariter, Zöllner, Sünder usw.) an seinen Tisch holte (Matthäus 9,10) und dieses Verhalten zur wahren Erlösung durch den Messias erklärte.

So ist er Sohn Gottes gewesen.
So konnte sich der Vater im Sohn offenbaren. So hat er uns den Weg zum Heil gezeigt und geöffnet und ist insofern "heilsnotwendig" gewesen.

So sollen auch wir bereit sein,
unser Kreuz auf uns zu nehmen (Matthäus 10,38 oder 16,24) und uns für andere zu opfern, wie es z.B. Maximilian Kolbe oder Janusz Korczak taten.

Aber alles, was du zitierst,
sagt doch nichts über ein Sühnopfer!
Wenn du das jetzt beiseite lassen willst, sind wir uns völlig einig.
Dann besteht ja nicht mehr die Gefahr,
dass wir unser Gottesbild verzerren in Richtung heidnischer Götter, die Menschenopfer fordern.

[Gerhard]

Hallo Mandingo!

Nein, ich möchte nicht unser Gottesbild verzerren in richtung heidnischer Götter und Gott fordert auch nach meiner Ansicht keine Menschenopfer. Und wenn wir in diesem einen Punkt schon übereinstimmen, das ist ja schon mal was. Im Moment nicht mehr von mir wegen der knappen Zeit.

LG Gerhard

[Gerhard]

Auch wir koennen sagen: "Wohin sollten wir gehen, nur DU hast die Worte der Einloesung Deiner und unserer Versprechen gegeben.

[Mandingo]

Auch wir koennen sagen: "Wohin sollten wir gehen, nur DU hast die Worte der Einloesung Deiner und unserer Versprechen gegeben.

Wann hat Gott denn "die Worte der Einlösung unserer (WiTaimre meint wohl die Juden, du aber wohl auch die Christen) Versprechen gegeben"?

Da war ich wohl gerade im Urlaub.

[Gerhard]

Mandingo, in erster Linie wollte ich noch ein mal auf den wertvollen Eintrag von Wit aufmerksam machen.

Was bedeutet für Dich als Christ die Zusage von Jesus Christus: "Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt?" Sprichst Du noch das Glaubensbekenntnis, das sich innerhalb der Christlichen Kirchen nur mit einem Wort unterscheidet mit voller Überzeugung? Dann dürftest Du doch keine Probleme damit haben. Oder?

LG Gerhard

[Mandingo]

...Dann dürftest Du doch keine Probleme damit haben. Oder? LG Gerhard

Ich glaube, Gerhard,
du hast meinen Einwand nicht verstanden
oder ich habe mich zu unverständlich ausgedrückt:
Warum löst Jesus denn unsere Versprechen ein?

Was gibst du denn für Versprechen,
die Jesus einlöst?
Nenn mir doch mal bitte eins.

Das ist auch ein merkwürdiges Verständnis des deutschen Wortes "versprechen".
Kann das überhaupt ein anderer einlösen als der, der es gegeben hat?

[yentl gast]

Nein, ich möchte nicht unser Gottesbild verzerren in richtung heidnischer Götter und Gott fordert auch nach meiner Ansicht keine Menschenopfer. Und wenn wir in diesem einen Punkt schon übereinstimmen, das ist ja schon mal was.

Mit dem Kreuz hat er die Schuld der ganzen Welt auf sich genommen und so diese Menschen erlöst.

Ich bin im Moment etwas verwirrt,wie passen den diese beiden Aussagen von dir zusammen?

Ich meine Mandingo verneint das Jesus Tod am Kreuz ein Sühnopfer war,er hat am Kreuz unsere Schuld auf sich genommen.

Glaugst du das oder glaubst das jetzt nicht :?:

Liebe Grüße.

[Gerhard]

...Dann dürftest Du doch keine Probleme damit haben. Oder? LG Gerhard

Ich glaube, Gerhard,
du hast meinen Einwand nicht verstanden
oder ich habe mich zu unverständlich ausgedrückt:
Warum löst Jesus denn unsere Versprechen ein?

Weil wir nur etwas sagen, was durch die Worte Jesus gedeckt ist.

Was gibst du denn für Versprechen,
die Jesus einlöst? Nenn mir doch mal bitte eins.

Jesus liebt Dich!

Das ist auch ein merkwürdiges Verständnis des deutschen Wortes "versprechen".
Kann das überhaupt ein anderer einlösen als der, der es gegeben hat?

Ja natürlich! Überhaupt kein Problem! Wenn Du mir an meiner Arbeitsstelle eine Frage stellst, die ich aus irgend einem Grund nicht beantworten kann, dann kann ich Dir versprechen, daß die zuständige Kollegin/der zuständige Kollege zurückruft.

LG Gerhard

[Gerhard]

Nein, ich möchte nicht unser Gottesbild verzerren in richtung heidnischer Götter und Gott fordert auch nach meiner Ansicht keine Menschenopfer. Und wenn wir in diesem einen Punkt schon übereinstimmen, das ist ja schon mal was.

Mit dem Kreuz hat er die Schuld der ganzen Welt auf sich genommen und so diese Menschen erlöst.

Ich bin im Moment etwas verwirrt,wie passen den diese beiden Aussagen von dir zusammen?

Ich meine Mandingo verneint das Jesus Tod am Kreuz ein Sühnopfer war,er hat am Kreuz unsere Schuld auf sich genommen.

Glaugst du das oder glaubst das jetzt nicht :?:

Liebe Grüße.

Er wurde für uns gekreuzigt

Quelle: Nicänisches Glaubensbekenntnis

und das ist keineswegs nur auf die römisch-katholische Kirche beschränkt.

(Ich habe den Begriff Sühneopfer nicht in die Diskussion eingebracht.)

LG Gerhard

[yentl]

Das ist nur logisch, yentl,
bei einem Juristen-Gott, der Gesetze über alles stellt.
Der müsste dann aber erst einmal nachweisen, dass wir alle die Todesstrafe verdienen.

Du hast mich nicht ganz verstanden.
Gott hat uns keine Gesetze gegeben um uns eine Last aufzuerlegen.

Gott ist Schöpfer des ganzen Universums.
Diese Welt funktioniert nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten;
Pflanzen z.B. wachsen und gedeihen wenn sie gute Erde,genügend Wasser und Sonne haben.Fehlt eines geht die Blume ein,sie stirbt.Das muß man wissen wenn man Pflanzen hat.

Genauso muß man wissen was der Mensch braucht,-und wer kann uns das besser sagen als der Erschaffer selbst.
Der Mensch "funktioniert" auch nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten die Gott der Konstrukteur in seiner Weisheit "ausgetüfftelt" hat.

Die Gesetze die Gott uns gab,sind eine Gebrauchsanleitung damit es dem Geschöpf,also uns gut geht.
Man kann sich daran halten oder auch nicht.
Es ist ja allgemein bekannt was passiert wenn man mit Geräten falsch also gegen eine Gebrauchsanweisung umgeht.

Allerdings ist die Gebrauchsanweisung nach dem Sündenfall etwas anders.

Am Anfang war Gottes Werk,der Mensch auch vollkommen,solange es sich an Gottes Anweisungen hielt und freiwillig mit Ihm verbunden blieb.
Und Gott der Herr gebot dem Menschen und sprach:Von jedem Baum des Gartens.........denn an dem Tag,da du davon ißt,mußt du sterben.1Mo 16,17.

Weder du noch sonst ein Mensch ist in der Position den Schöpfer zur Rechenschaft zu ziehen,warum er Tod als Konsequenz für die Übertretung (Sünde) gewählt hat.
Aber ich glaube fest an Gottes Gerechtigkeit,deshalb glaube ich das Gott gute Gründe dafür hatte.

Gott ist Licht,Leben und außerhalb von Gott ist Finsterniss,Leid,Tod.
Das erste Buch Mose berichtet das Adam und Eva aus dem Reich Gottes raus mußten,weil sie sich entschlossen ihre eigenen Wege zu gehen,sie wollten Unabhängig sein von Gott.

Wir alle werden außerhalb des Paradieses geboren,das beweißt Leid,Krankheit,Gewalt,all das Böse um uns herum.
Wir befinden uns alle außerhalb von Gottes Reich und bewegen uns unweigerlich in Richtung Tod.
Das ist die Aussage der Bibel.
Und das ist so,-wenn meine Eltern fremdgegangen wären und hätten sich mit Aids infiziert ,wäre auch ich davon betroffen.
Sie hätten es an mich weitergegeben.
Ich kann mich natürlich darüber beschweren und auf meine Eltern stinksauer sein,aber das ändert nichts an der Situation.

Ich muß zugeben das ich als mir das bewußt wurde,ich meine als mir bewußt wurde das ich als Kind dieser Welt als Nachfahre der Ureltern ihre "verkorkste" Natur geerbt habe ,auch so reagiert habe;was kann ich dafür?
Warum soll ich für etwas die Folgen tragen für das ich doch eigentlich unschuldig bin?

Was für eine Gerechtigkeit ist dann wiederhergestellt?
Gar keine!
Es ist nur eine formale Strafe erfolgt. Du denkst rein formaljuristisch. Dann musst du aber auch allen Sündern nachweisen, dass sie den Tod verdienen.
Einfach zu sagen: Auf Sünde steht der Tod! ist doch albern und ungerecht.

Ich muß den Sündern gar nichts nachweisen(trotzdem würde ich es aus Gottes Wort immer wieder gern versuchen zu erklären,jeden gegenüber der mich das fragt)
Gott müßte uns darüber wie gesagt überhaupt nicht Rechenschaft abgeben,dennoch offenbart er uns viele Gründe seines Handelns.

Und komme jetzt bitte nicht mit der absurden Theorie der "Erbsünde".
Wem will man denn heute noch einen solchen Unsinn verkaufen? Diese Theorie pervertiert unser Gottesbild vollkommen. Und dagegen wehre ich mich am meisten. Lasst Gott endlich gnädig sein! Gott ist kein Blut-Forderer wie die Götter der Azteken.

Absurd ist es nur für die die oberflächlich sind oder schlicht diesen Gedanken von vornherein ablehnen.
Jeder der aufrichtig ist müßte zumindest zugestehen das es eine mögliche ,logisch nachvollziehbare Erklärung für das Leid in der Welt sein könnte.

Und Übrigens;hast du eigentlich mal darüber nachgedacht,warum es bei auf der ganzen Welt dieses natürliche Grund-Empfinden gab Opfer bringen zu wollen bzw. müßen?

Gerechtigkeit entsteht, wie ich schon oben ausführlich beschrieben habe, wenn jemand Buße tut und sich ändert!
Deshalb vergibt Gott ja auch nur, wenn wir unsere Sünden bereuen,
wie alle o.g. Bibelstellen belegen.

Wie gesagt wäre das nur dann glaubwürdig wenn du alle anderen Stellen die ich genannt habe aus der Bibel wegstreichst.

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Meinst du, wir sollten in der Nachfolge jetzt alle Sühnopfertode sterben?
Alte Rückgriffe auf Urreligionen und Opferkulte gab es zur Zeit des Paulus natürlich genug (Zeit des Synkretismus), aber das sagt nichts über die Botschaft Jesu
und die Vergebung, die wir durch die Bitte des Vaterunsers erhalten.

Deine Rückgriffe auf Urreligionen und Opferkulte die Paulus,Jesu Jünger und die ersten Christen angeblich taten,ist absolut konstruiert und völlig ohne Grundlage.
Damit stellst du dich auch über alle die Jesus zum Teil noch persönlich kannten und behauptest sie hätte aus Jesu Lehre etwas gemacht was sie niemals war.Was soll dazu noch sagen :cry:

Schöne Grüße