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empirisch
#16
@Adamea

Selbstverständlich sollst du dich nicht aus der Forumswelt zurückziehen. Ganz im Gegenteil, ich finde es richtig gut, dass du aktiv im Forum mitmachst und diskutiere auch gerne mit dir.

Anführungszeichen werden einfach dann benutzt, wenn man etwas zitiert. Dann wird das Zitat am Anfang und Ende jeweils mit einem Zeichen versehen, auch um kenntlich zu machen, dass das Geschrieben nicht der eigene Gedanke ist, sondern von jemand anderem gesagt wurde.

Ansonsten setzt man Wörter/Satzteile auch in Anführungszeichen, wenn Dinge nicht so gemeint sind, wie sie geschrieben werden, zb. wenn sie einen ironischen Unterton enthalten zb in folgendem Satz: Dieser "treue Freund" verriet ihn als ersten.

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#17
(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb:
(26-03-2017, 12:49)Gundi schrieb: Wie auch immer, in meinem Beispiel mit der Farbe "Rot" ging es mir weniger um Grade der Intensivität, sondern vielmehr um die Tatsache, dass gewisse Dinge nur individuell erfahrbar sind und diese Erfahrung auch nicht derlei mitgeteilt werden kann, dass jemand genau die gleiche Erkenntnis erlangt.
Rot ist physikalisch über die Wellenlänge bestimmt. Ob du jedoch den Farbton genauso siehst/wahrnimmst/erkennst wie ich können wir nicht sagen. Und du könntest mir auch nicht erklären, wie du die Farbe siehst. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit und zeigt, dass große Teile des Erfahrbaren nicht objektiv dargestellt werden können, sondern subjektiv gebunden sind. Auch die Liebe ist hierfür ein Beispiel. Man muss sie selbst erfahren. Jemand, der nie liebt, wird auch nie wissen, wie sich das anfühlt.

Das hatte ich sinngemäß doch auch so geschrieben! Hast du das nicht erkannt und verstanden? (eine Schwangerschaft ist nur von Frauen erfahrbar usw.)

Oh... sorry. Das mit der Schwangerschaft stimmt natürlich und ist ein gutes Beispiel. Mich hatte lediglich verwirrt, dass du von verschiedenen Intensitäten gesprochen hattest.

(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Man würde der Lüge/Täuschung wahrscheinlich mehr glauben schenken, als dieser kleinen seltenen Wahrheit.
In der Erfahrungswelt (empirische) würde eine größere Aufmerksamkeit der Lüge gegeben werden.
Empirisch bedeutet Erkenntnis aus Erfahrung.

Die Erfahrung wäre in diesem Fall aber lediglich, dass die DNA des Täters an diesem Ort gefunden wurde. Das drumherum ist dann Interpretation.

(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Empirisch bedeutet dass ein Gegenstand zur Erkenntnis vorausgesetzt ist, das diese Erfahrung ermöglicht.

Richtig. Wäre dies nicht der Fall, könnten man ja keine Erfahrung damit machen.


(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Wenn nur der Gegenstand zählt ist das m.E. kein ganzer Erkenntnisgewinn möglich.

"Ganzer Erkenntnisgewinn" ist ohnehin fraglich. Denn zum einen könnne wir ja nie sagen, ob wir über ein Objekt ganze Erkenntnis gewonnen haben, zum anderen ist es fraglich, ob wir als Menschen überhaupt verstandesmäß in der Lage sind, völlige Erkenntnis zu erlangen bzw. ob wir der Erkenntnis durch unser Hirn nicht automatisch Schranken setzen.
"Erkenntnis" ist ein sehr auf den Menschen bezogener Begriff.

(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Ist diese DNA Erkennung die objektive Empirie und die Tatsache das die DNA nur durch einem Subjekt transportiert wurde die subjektive Empirie?

Subjektiv bedeutet vom Subjekt ausgehend, also etwas eher Individuelles. Objektiv dagegen meint eher die Unabhängigkeit von einzelnen Individuum.

Beispiel: Jürgen lebt auf einem Bauernhof und kennt nur braune Kühe. Seine subjektive (aus seiner eigenen Erfahrung gewonnene) Erkenntnis ist nun: Alle Kühe sind braun.
Objektiv stimmt das natürlich nicht, da unsere "Datenlage" (welche eben nicht nur auf dem Individuum Jürgen beruht, sondern auf vielen, vielen Erfahrungswerten) sagt, dass es auch schwarze, weiße und lila Kühe gibt Icon_wink

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#18
Danke lieber Gundi,

okay, dann war mein Wissen um die Anführungszeichen richtig und ich habe mich nur verunsichern lassen.
Mir wurde was als Behauptung ausgelegt weil ich nicht in Anführungszeichen setzte, doch das lag auch am anderen Denken des Lesers und meiner gedachten beim Schreiben, die zweierlei waren.
Gerade die Begriffe Gut+Böse, sind manchmal sehr heikel in der Verwendung. So wie ich das erfahren haben.
Ich denke dass ich das nicht immer richtig machen kann, da ich oft anderes denke weil ich Wörter oft  anders werte.

Herzlichen Dank, liebe Grüße
Heart
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#19
(26-03-2017, 20:47)Gundi schrieb:
(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: In der Erfahrungswelt (empirische) würde eine größere Aufmerksamkeit der Lüge gegeben werden.
Die Erfahrung wäre in diesem Fall aber lediglich, dass die DNA des Täters an diesem Ort gefunden wurde. Das drumherum ist dann Interpretation.

Das Wissen um den Transport der DNA fehlt. Diese Erfahrung wäre nur ein Teil des ganzen Geschehens um diese DNA.
Sagt das nicht aus, dass zu einer empirischen Erkenntnis auch ein Wissen um die Gegenstände notwendig ist.
(26-03-2017, 20:47)Gundi schrieb:
(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Empirisch bedeutet dass ein Gegenstand zur Erkenntnis vorausgesetzt ist, das diese Erfahrung ermöglicht.
Richtig. Wäre dies nicht der Fall, könnten man ja keine Erfahrung damit machen.

Das bedeutet das der Gegenstand ebenso erkannt sein muß und wenn dieser in seinem ganzen Sein nicht erkannt wird, es auch keine 100% empirische Erkenntis daraus geben kann.
(26-03-2017, 20:47)Gundi schrieb:
(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Wenn nur der Gegenstand zählt ist das m.E. kein ganzer Erkenntnisgewinn möglich.

"Ganzer Erkenntnisgewinn" ist ohnehin fraglich. Denn zum einen könnne wir ja nie sagen, ob wir über ein Objekt ganze Erkenntnis gewonnen haben, zum anderen ist es fraglich, ob wir als Menschen überhaupt verstandesmäß in der Lage sind, völlige Erkenntnis zu erlangen bzw. ob wir der Erkenntnis durch unser Hirn nicht automatisch Schranken setzen.
"Erkenntnis" ist ein sehr auf den Menschen bezogener Begriff.

Eben! Eben darum meine ich das eine empirische Erkenntnis unvollständig sein kann.

Dennoch wird z.B. in Fragen des Glaubens betreffend, zu engstirnig ausschließlich auf allgemeingültige empirische Erkenntnis Wert gelegt.
Der Gegenstand des Glaubens ist Gott, und der kann nicht gegenständlich ganz begriffen werden, also müsste dem Glauben, der logischen Vernunft nach, einen Platz in der Vorstellungswelt des Menschen eingeräumt werden.
Ohne dass Glaube im ganzen sein dessen was Glaube ist der unwürdigen Lächerlichkeit ausgesetzt werden darf.
Glaube hat ein gewisses Anteilsrecht im Denken des Menschen.

(26-03-2017, 20:47)Gundi schrieb: Subjektiv bedeutet vom Subjekt ausgehend, also etwas eher Individuelles. Objektiv dagegen meint eher die Unabhängigkeit von einzelnen Individuum.
Beispiel: Jürgen lebt auf einem Bauernhof und kennt nur braune Kühe. Seine subjektive (aus seiner eigenen Erfahrung gewonnene) Erkenntnis ist nun: Alle Kühe sind braun.
Objektiv stimmt das natürlich nicht, da unsere "Datenlage" (welche eben nicht nur auf dem Individuum Jürgen beruht, sondern auf vielen, vielen Erfahrungswerten) sagt, dass es auch schwarze, weiße und lila Kühe gibt Icon_wink
Ja ich weiß im Grunde was subjekt und objekt bedeutet, dieses Grundwissen ist mir bekannt!

Und würde man die Kuh nicht lila sondern grün anmalen gäbe es eine grüne Kuh. Allerdings wäre das eine Illusion/Trugbild oder eine Lüge im sinne der Wahrheit zur Natur.
Der Mensch ist in der Lage nicht nur Illusionen im Kopf zu haben, sondern er kann sie auch obtisch künstlich hervorbringen.
Oder z.B. Werbung, sie ist eine geistige Illusion die mit Informationsmanitpulation aus den Daten unserers Allgemeinwissen, unseren Wünschen und Bedürfnissen spielt.
Wenn ein Objekt und eine Information manipuliert oder gefälscht wird, dann nimmt das Einfluß auf die empirische Erkenntnis.

Vom Subjekt ausgehend...das bedeutet vom Idividuum ausgegend empirisch erkennen. Oder durch ein Idividuum eine empirische Erkenntnis auslösen zu können, unter Umständen durch eine fiese Manipulation.
Eine wirkliche objektive Unabhängigkeit ist m.E. nur der wahre natürliche Zustand eines Dinges, eine Situationslogik oder Wesenszustände wie z.B. die Kuh in ihren Naturfarben. Eine lila Kuh ist eine obtische unnatürlich Manipulation.
Ein Objekt kann manipuliert sein oder nicht 100% erkannt UND 100% erfahren sein. Selbst wenn ein Objekt zu 100% in seine Bestandteile zerlegt und erkannt wurde, so ist damit nicht gleichzeitig auch die Funktion 100% einsehbar.
Erkennen und Erfahren sind 2.
Wenn empirisch Erkenntnis bedeutet, dann gibt es 2x empirisch. 2 Erkenntnisbereiche. (Körper+Geist)
Ich kann leider nicht anderes als wieder zu dem Schluß zu kommen, dass es die empirische Erkenntnis und die empirische Erkenntnis gibt.
Eine Erkenntnis aus der Beobachtung und den Objekten und eine Erkenntnis aus der Wahrnehmungswelt. Das sind 2 Erkenntnisbereiche.

LG
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#20
(27-03-2017, 08:46)Adamea schrieb:
(26-03-2017, 20:47)Gundi schrieb: Die Erfahrung wäre in diesem Fall aber lediglich, dass die DNA des Täters an diesem Ort gefunden wurde. Das drumherum ist dann Interpretation.

Das Wissen um den Transport der DNA fehlt. Diese Erfahrung wäre nur ein Teil des ganzen Geschehens um diese DNA.
Sagt das nicht aus, dass zu einer empirischen Erkenntnis auch ein Wissen um die Gegenstände notwendig ist.

Empirische Erkenntnis ist nichts abschließendes oder vollumfängliches. Wenn DNA an einem Ort gefunden wird, ist dies eine Erkenntis. Wenn zb. über Videokamerais verfolgt werden kann, wie die DNA dahin gelangte, ist dies eine weitere Erkenntnis.
"Wissen um die Gegenstände" ist doch eine Folge von Erkenntnisgewinn über diese.
Eine solche Erkenntnis kann aber völlig unterschiedlich ausgeprägt sein. So ist beispielsweise unsere Erkenntnis zu einigen Tierarten momentan darauf beschränkt, zu wissen das es sie gibt. Mehr wissen wir im Moment nicht von Ihnen. Von anderen Tierarten hingegen wissen wir genau Bescheid über ihr Verhalten, ihre Fortpflanzung etc.

(27-03-2017, 08:46)Adamea schrieb:
(26-03-2017, 20:47)Gundi schrieb:
(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Empirisch bedeutet dass ein Gegenstand zur Erkenntnis vorausgesetzt ist, das diese Erfahrung ermöglicht.
Richtig. Wäre dies nicht der Fall, könnten man ja keine Erfahrung damit machen.

Das bedeutet das der Gegenstand ebenso erkannt sein muß und wenn dieser in seinem ganzen Sein nicht erkannt wird, es auch keine 100% empirische Erkenntis daraus geben kann.

Der Gegenstand muss in irgendeiner Weise mit uns "kommunizieren". Über einen Gegenstand, den wir überhaupt nicht wahrnehmen, erlangen wir natürlich auch keine Erkenntnis. Es wird bestimmt noch massenhaft Insekten geben, die nie ein Mensch gesehen hat und über die wir daher momentan keinerlei Erkenntnis haben (nicht einmal von ihrer Existenz).

Du schreibst "wenn dieser in seinem ganzen Sein nicht erkannt wird". Das ist natürlich ein spannender Aspekt und zunächst müsste die Frage geklärt werden, ob wir (als Menschen) überhaupt dazu in der Lage sind, Gegenstände in ihrem ganzen Sein zu erkennen? Ist dies überhaupt möglich?
Wir hatten ja schon von subjektiver Erkenntnis gesprochen. Demzufolge wäre es nicht möglich alle Gegenstände in ihrem ganzen Sein zu erkennen.


(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Dennoch wird z.B. in Fragen des Glaubens betreffend, zu engstirnig ausschließlich auf allgemeingültige empirische Erkenntnis Wert gelegt.

Dort, wo der Glauben das Leben auch anderer Menschen berührt, müssen wir dies sogar tun. Denn Glauben ist ja wieder eine extrem subjektive Erfahrung und darf nicht allgemeinverbindlich festgelegt werden. Für objektive Urteile brauchen wir logische oder empirische Argumente, keine subjektiven Empfindungen.

Desweiteren ist beim Glaube lediglich das Gefühl des Glaubens selber eine subjektve Erkenntnis (man erkennt, dass man ein Gefühl/Empfinden des Glaubens hat). Ob der Gott, an welchen man denn glaubt, wirklich existiert ist damit überhaupt nicht gesagt. So könnte menschlicher Glaube auch eine Funktion des Hirns sein, welche evolutionär einen Vorteil erbrachte und sich wissenschaftlich erklären lässt. Dann würden die subjektive und objektive Erfahrung völlig gegensätzlich erscheinen.

(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: Der Gegenstand des Glaubens ist Gott, und der kann nicht gegenständlich ganz begriffen werden,

Gott ist ein Grenzfall, da er nicht nur nicht ganz begriffen werden kann, sondern wir überhaupt keinerlei Erkenntnis über ihn erlangen können. Gott ist ja definiert als etwas, das unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigt (er ist transzendent).

(26-03-2017, 19:50)Adamea schrieb: also müsste dem Glauben, der logischen Vernunft nach, einen Platz in der Vorstellungswelt des Menschen eingeräumt werden.
Ohne dass Glaube im ganzen sein dessen was Glaube ist der unwürdigen Lächerlichkeit ausgesetzt werden darf.
Glaube hat ein gewisses Anteilsrecht im Denken des Menschen.

Natürlich darf geglaubt werden. Aber man sollte halt auch wissen, dass dieser Glaube extrem subjektiv ist und wir keinerlei Erkenntnis auf objektiver Ebene über die Existenz des Gegenstandes des Glaubens (Gott/Götter) haben. Und ohne Erkenntnis gibt es auch für viele Menschen (mich eingeschlossen) absolut keinen Grund, von einer solchen Existenz auszugehen.
Glauben darf daher auch kritisiert werden. Lächerlich machen sollte man persönliche und intime Dinge wie den Glauben gewiss aber nicht.

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#21
(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb: Glauben darf daher auch kritisiert werden. Lächerlich machen sollte man persönliche und intime Dinge wie den Glauben gewiss aber nicht.

So einfach ist das vielleicht auch wieder nicht. Empirisch nachgewiesen, ist der Glaube die "Geburtsstätte" vieler menschenverachtender, realitätsverleugnender, antidemokratischer, frauenfeindlicher, kinderverängstigender, wahnhafter Ideen und Überzeugungen, die man gar nicht "ernst" nehmen darf... Und (zynischer) Humor ist immer noch die beste Lösung damit umzugehen. Auch wenn man dabei Gefahr läuft, der/des einen oder anderen Stolz zu verletzten.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#22
(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb:
(27-03-2017, 08:46)Adamea schrieb: Sagt das nicht aus, dass zu einer empirischen Erkenntnis auch ein Wissen um die Gegenstände notwendig ist.
Empirische Erkenntnis ist nichts abschließendes oder vollumfängliches.
"Wissen um die Gegenstände" ist doch eine Folge von Erkenntnisgewinn über diese.
Eine solche Erkenntnis kann aber völlig unterschiedlich ausgeprägt sein. ... Erkenntnis ... beschränkt, ...Mehr wissen wir im Moment nicht ...Von anderen ...hingegen wissen wir genau Bescheid ...

Ja, das habe ich auch gemeint. Nichts wissen wir immer zu 100%. Ja, das Gegenstandwissen ist aus den Ereignisketten unserer empirischen Erkenntnissen. Doch das ganze Wissen wird wieder zur Theorie! Alles was wir durch unsere Vorfahren wissen ist im strengem Blick, kein eigenes empirisches Wissen. Es ist immer ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Es ist immer so als wenn man diese "Schwangerschaft" nicht erleben kann. Das Buchwissen ist aus alten empirischen Erkenntnissen die nicht selbst gemacht wurden. Vom Leser aus gesehen, ist das Wissen aus einem Buch wieder zur Theorie gewordenens.
Wissen kann man sich aneignen, man hat dann dieses Wissen, aber man hat dieses wissen auch wieder nicht 100% wirklich!
Fehler könnten sich einschleichen UND Fehler könnten sich weitertragen!
Oder in der Literatur z.B. hat man die Wahl zwischen Sekundär und Primärliteratur, das was über einem Denker geschrieben wurde oder das was von ihm selber geschrieben wurde. Wenn nun die meisten nur das lesen was über einem Denker geschrieben wurde, so liest der Leser nur eine Interpretation von einem anderen Menschen! WAS ist wenn der etwas wichtige außer acht gelassen hat?
Das Wissen würde sich wieder verringern!

Eine empirische Erkenntnis kann also auch jederzeit wieder verschwinden!!!

Das selber Nachdenken über das Gedachte, das Denken und das Wissen wirklich zu Wissen, bedingt das eigenen Erleben und Tun.
Das bedeutet "jeder muß sich zuerst die Hand verbrennen". (Im Herdbild gesehen)
"Wo gearbeitet wird, da fallen Spähne." "Am eigenem Leib erfahren." (Engel mussten fallen.)
(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb: Der Gegenstand muss in irgendeiner Weise mit uns "kommunizieren". Über einen Gegenstand, den wir überhaupt nicht wahrnehmen, erlangen wir natürlich auch keine Erkenntnis. Es wird bestimmt noch massenhaft Insekten geben, die nie ein Mensch gesehen hat und über die wir daher momentan keinerlei Erkenntnis haben (nicht einmal von ihrer Existenz).
Das Fehlende aus einer Wahrnehmung: 1x das (noch) nicht Wahrnehmbare. 1x das was ÜBERsehen wird. 1x das was leider als unwichtig beurteilt und verworfen wird.
Dieser Gegenstand kann so viel kommunizieren wie er will, er wird oft vom EGO nicht gehört!
Jaaa, der GEGEN-Stand muß kommunizieren UND der Andere muß offen sein für das was gesagt wird.
Die "Herdplatten" sind überall! Jeder kann sie zu jeder Zeit die Finger verbrennen.
(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb: Du schreibst "wenn dieser in seinem ganzen Sein nicht erkannt wird". Das ist natürlich ein spannender Aspekt und zunächst müsste die Frage geklärt werden, ob wir (als Menschen) überhaupt dazu in der Lage sind, Gegenstände in ihrem ganzen Sein zu erkennen? Ist dies überhaupt möglich?
Wir hatten ja schon von subjektiver Erkenntnis gesprochen. Demzufolge wäre es nicht möglich alle Gegenstände in ihrem ganzen Sein zu erkennen.
Ich denke das wir das nicht sind, wir können die Gegenstände nicht zu 100% erkennen, aber wir können gemeinsam MEHR erkennen als allein!
Darum sollten die Menschen ja besser gegenseitigen Respekt haben und das auch vor gläubigen Menschen!
Weil es nämlich auch der andere sein kann, der etwas zum eigenen Wissen beitragen kann! Das wir nicht alles wissen können ist regelrecht ein sehr wichtiger Aspekt und Grund dafür dass die Menschheit zusammenarbeiten MUSS! Wenn das ein Gott so eingerichtet hat, dann war dieser Gott sehr schlau!

Wir sind alle, jeder einzelne, individuel subjektive Wahrnehmungsmaschinen die ihre empirischen Erkenntnisse sammeln.
Nur wenn wir uns gegenseitig Vertrauen und unsere empirischen ErkenntnisSammlungen kommunikativ austauschen kann ein Teil nach dem anderen zusammengefügt werden. Das bildet unseren gemeinsamem Wissensschatz aus der gesammten individuelen Erfahrungswelt.
JEDER Mensch ist 1 Splitter eines einzigen Bildes! Jede Wahrnehmung eines einzelnen Menschen IST Information! Jeder Mensch ist auch ein Träger von einem empirischem "Schatz", einer Erfahrungs-Information. So wie das Erbgut und die Prägungen, so ist m.E. auch das Wissen in jedem Menschen möglich abzurufen.

1 Subjekt steht immer zum anderen Subjekt in Verbindung, ob das bewusst oder unbewusst ist, das ist der Verbindung egal.
Jedes Wissen auf der Welt ist empirisch. Es gibt kein Wissen das nicht empirisch ist. Also ist es m.E. logisch dass es empirische Stufen gibt.
Stufen die aus den Dingen, dem Sein, den Zuständen kommen, sind den kosmischen Umständen im All und den Naturgesetzen/Gewallten unterworfen. Einflüße können jederzeit die Erde treffen.
Stufen die aus dem Faktor "Zeit" bestehen, sind altes, derzeitiges und neues Wissen. Die Aktualität muß immer überprüft werden mit der Realität.
Stufen die aus dem Faktor "Aufmerksamkeit" kommen sind das Wissen das gesammelt werden konnte, gesammelt wird und das was noch zu sammeln ist, weil es noch nicht bemerkt wurde.
Empirie bedingt Aufmerksamkeit!

Die Erkenntniswelt, das Wissen, das Denken des Menschen, das Bewusstsein muß sich im Gefäß zunächst selber füllen bis es schließlich überlaufen kann und überall hin fließen kann.
(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb: Dort, wo der Glauben das Leben auch anderer Menschen berührt, müssen wir dies sogar tun. Denn Glauben ist ja wieder eine extrem subjektive Erfahrung und darf nicht allgemeinverbindlich festgelegt werden. Für objektive Urteile brauchen wir logische oder empirische Argumente, keine subjektiven Empfindungen.

Ja! Festgelegt werden darf der Glaube nicht, der Glaube selbst muß auch frei sein. Also die Beweglichkeit des Glauben selbst UND die des Gläubigen.
(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb: Desweiteren ist beim Glaube lediglich das Gefühl des Glaubens selber eine subjektve Erkenntnis ... So könnte menschlicher Glaube auch eine Funktion des Hirns sein, welche evolutionär einen Vorteil erbrachte und sich wissenschaftlich erklären lässt.
Dann würden die subjektive und objektive Erfahrung völlig gegensätzlich erscheinen.

JEDES Gefühl ist nur subjektiv wahrnehmbar am eigenem Leib zu erkennen, und jeder Gedanke ist nur im subjektiven Verstand bewusst. Wir alle haben nur unser "Ich" als "Informanten". Wir sind alles "Einzelstationen".
Diese Hirnfunktion, könnte wiederum von "Gott" benutzt werden. Nur weil wir ein "funk-tionierendes Radio" haben, wissen wir noch lange nicht wo die "Sendestation" steht!
Nur weil unser Gehirn funktioniert, wissen wir noch nicht ob es ein Gott benutzen könnte. Und wenn, wüssten wir im weiterem nicht warum, wie und wozu.
Jede subjektive Erfahrung gehört zur objektiven Erfahrung und umgedreht. Ihr Gegensatz besteht nur aus der inneren und der äußeren Erfahrungsmöglichkeit des Seins, und ist zusammen wie 2 halbe Wahrheitsteile einer ganzen Wahrheit. Okay, der Begriff "Wahrheit" gefällt euch ja nicht, also nehmen wir einen Kuchen. Der Kuchen bedingt die Kuchenform um Kuchen zu sein, und nur weil es die Kuchenform gibt, gibt es den Kuchen in dieser Kuchen-Seins-Form.

Der Kuchen und die Kuchenform sind 1. ....(2=1)
Das Prinzip "Kuchen" steckt im Kuchen und der K-Form! (1)

(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb: Natürlich darf geglaubt werden. Aber man sollte halt auch wissen, dass dieser Glaube extrem subjektiv ist und wir keinerlei Erkenntnis auf objektiver Ebene über die Existenz des Gegenstandes des Glaubens (Gott/Götter) haben. Und ohne Erkenntnis gibt es auch für viele Menschen (mich eingeschlossen) absolut keinen Grund, von einer solchen Existenz auszugehen.
Glauben darf daher auch kritisiert werden. Lächerlich machen sollte man persönliche und intime Dinge wie den Glauben gewiss aber nicht.
Ja, das sollte man wissen. ABER jeder der kritisiert sollte vor seiner Krritik sich auch vergewissern ob der andere das erkannt hat!

Die Erkenntnis keine Erkenntnis zu haben ist eine Erkenntnis die völlig ausreicht um Glauben ein gerechtes dasein zu würdigen.
Die ganze Menschheit besteht aus Individuuen, also auch aus vielen subjektiven Glauben. Die Menschheit ist ein Sammelsurium.
Der Wunsch und das Verlangen nach Glaube ist objektiv betrachtet ein Objekt. Wenn auch nur im Denken und Glaubenswunsch.
Ein Objekt der Gefühle.
Glaube ist ein Objekt des Glaubenswunsches, so wie die Liebe das Objekt der Sehnsucht nach Berührung ist!

Der eine Verzichtet auf dieses, der andere auf jenes. Doch niemand darf vorgeschrieben werden dass er auf Glaube verzichten soll, UND damit darf Glaube an sich auch nicht lächerlich gemacht werden. NUR das Glaubens-Konstrukt kann kritisiert werden.
Nur weil es keinen Grund gibt von einer Existenz ausgehen zu müssen, darf diese Meinung nicht auf andere Menschen aufgepfropft werden!!!

Wer Glaube kritisiert, MUSS sich der Gerechtigkeit nach zuvor das Konstrukt betrachten!!!
Ich bin der Meinung dass viele Atheisten zu hitzköpfig vorgehen!
Es ist m.E. total egoistisch wenn diese fehlenden empirischen Gründe zur Last des Menschen werden dem dieses Fehlen egal ist!!!
Das wäre purer Egoismus!

LG
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#23
(27-03-2017, 21:10)Geobacter schrieb:
(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb: Glauben darf daher auch kritisiert werden. Lächerlich machen sollte man persönliche und intime Dinge wie den Glauben gewiss aber nicht.
So einfach ist das vielleicht auch wieder nicht. Empirisch nachgewiesen, ist der Glaube die "Geburtsstätte" vieler menschenverachtender, realitätsverleugnender, antidemokratischer, frauenfeindlicher, kinderverängstigender, wahnhafter Ideen und Überzeugungen, die man gar nicht "ernst" nehmen darf... Und (zynischer) Humor ist immer noch die beste Lösung damit umzugehen. Auch wenn man dabei Gefahr läuft, der/des einen oder anderen Stolz zu verletzten.

Das darf m.E. nur in einer Art und Weise sein die klar zwischen Religion UND Glaube definierent!!!
Eine Beleidigung die auch Unschuldige trifft, ist eine sehr gemeine Art und Weise sein persönliches Ego durchzusetzen! Da heiligt der Zweck das Mittel nichtmehr!!! ALLES HAT SEIN MASS!!!

Fehldenken und Fehlentscheidungen gibt es auch unabhängig von Religion und Glaube.
Wenn man die oben genannten Mißstände auf eine Waagschale legen will, dann darf man die Verursacher nicht ausschließlich in den Religionen suchen!!!

Zudem glaube ich nicht das eine Religion, ohne die eigene Wahrnehmung des Umfeldes, also auch alles was in der Welt und Politik, im individuellen Erleben mithineinspielt, überhaupt funtioniert!
Religion funktioniert nicht ohne dem Drumherum, dem Leben des Einzelnen!
Das bedeutet, dass jeder Mißstand MIT den äußeren Umständen zusammenhängt und nur über die Religion gerechtferttigt wird!!!
Der wahre Übeltäter ist nicht die Religion oder das Glauben! Die Führer sind die eigendlichen Verantwortlichen!!!

Religonskonstrukte wurden vom Menschen gemacht! Gott ist unschuldig!
Politik und Gesetze werden vom Menschen gemacht! Gott ist unschuldig!
Erst wenn der Mensch in der Lage ist seinen Verstand vernünftig einzusetzen, kann es sowohl gute Gesetze wie auch einen guten Glauben geben. Gibt es dann doch einen Gott, freud er sich!!
100% sicher ist, dass das gegen den Glauben arbeiten ungerecht ist, wenn da nicht anständig mitgedacht wird!

Vieles wird auch empirisch individuel persönlich erkannt!
Diese empirischen Sammel-Meinungen versammeln sich, und in der Not platzen diese und machen extremen Wind, und dann ändert sich das Wetter zwangsläufig weil niemand aufgepasst hat.
So eine "Herdplattenerfahrung" kann auch anderes kommen, in dem der Herd um die Ohren fliegt.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#24
(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb:
(27-03-2017, 21:10)Geobacter schrieb:
(27-03-2017, 13:08)Gundi schrieb: Glauben darf daher auch kritisiert werden. Lächerlich machen sollte man persönliche und intime Dinge wie den Glauben gewiss aber nicht.
So einfach ist das vielleicht auch wieder nicht. Empirisch nachgewiesen, ist der Glaube die "Geburtsstätte" vieler menschenverachtender, realitätsverleugnender, antidemokratischer, frauenfeindlicher, kinderverängstigender, wahnhafter Ideen und Überzeugungen, die man gar nicht "ernst" nehmen darf... Und (zynischer) Humor ist immer noch die beste Lösung damit umzugehen. Auch wenn man dabei Gefahr läuft, der/des einen oder anderen Stolz zu verletzten.

Das darf m.E. nur in einer Art und Weise sein die klar zwischen Religion UND Glaube definierent!!!
Eine Beleidigung die auch Unschuldige trifft, ist eine sehr gemeine Art und Weise sein persönliches Ego durchzusetzen! Da heiligt der Zweck das Mittel nichtmehr!!! ALLES HAT SEIN MASS!!!

Ach du wusstest nicht, dass Islamistische Terroristen sich gar nicht an ihre Religion halten? Dass sie nur dem Wahn ihres Glaubens folgen? Das ist empirisch erwiesen..Adamea!


(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Fehldenken und Fehlentscheidungen gibt es auch unabhängig von Religion und Glaube.
Natürlich, Adamea. Das heißt dann aber auch, dass man nicht einfach nur etwas behaupten kann/darf, was man sich im Glauben einbildet und dann auch noch frech meinen, keine Beweise dafür vorbringen zu müssen.



(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Wenn man die oben genannten Mißstände auf eine Waagschale legen will, dann darf man die Verursacher nicht ausschließlich in den Religionen suchen!!!
Wir wissen auf Grundlage empirischer Geschichtsforschung, dass Religion und politischer Machtmissbrauch
zu allen Zeiten immer eng mit einander verknüpft waren. Dass viele Menschen die sich dagegen aussprachen, verfolgt und auf bestialische Art und Weise dafür bestraft wurden, weil sie den Mut hatten, gängigen Glaubensvorstellungen zu widersprechen.
Jeden Tag werden überall auf der Welt mindestens 1 Milliarde Menschen mit Hilfe von irgendwelchen irrationalen Glaubenvorstellungen anderer, ihrer eigenen Willens- und Entscheidungsfreiheit beraubt. Hunderte Millionen Frauen werden auf dieser Welt jeden Tag auf das Widerlichste erniedrigt und in ein Rollenbild gepresst, das dem Manne in jeglicher Hinsicht sein Eigentumsrecht ist. Milliarden Menschen, die nicht selbst darüber entscheiden dürfen, für welche Lebensweg sie sich entscheiden. Hunderte Millionen Menschen die mit Glaubensmodellen dumm gehalten werden.. Das in unserer Gegenwart des 21. Jahrhundert.

Wer seinen Glauben zu einem Gott macht, dem darf man ruhig vorwerfen, dass er möglicherweise ziemlich einen an "Waffel" hat, Adama.




(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Zudem glaube ich nicht das eine Religion, ohne die eigene Wahrnehmung des Umfeldes, also auch alles was in der Welt und Politik, im individuellen Erleben mithineinspielt, überhaupt funtioniert!
Wie soll den eine Religion sonst funktionieren.. oder was solle denn die Funktion einer Religion, wenn denn überhaupt, sein?
Im Glauben geht es um eine möglichst einfaches Weltbild, in dem das Individuum sich in all seiner Egozentrik das eigenes narzisstisches Selbstbild widerspiegeln will. Und dazu braucht es dann eben auch und vor allem böse Feindbilder, die dem Ideal des eigenen Selbstbildes entgegen stehen. Der hl. Glaube lebt nicht aus sich selbst heraus, sondern von den endlos vielen Vorurteilen und Feindbildprojektionen.



(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Religion funktioniert nicht ohne dem Drumherum, dem Leben des Einzelnen!
Glaube und Religion funktionieren nicht ohne die Dummheit, der "Anderen"


(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Das bedeutet, dass jeder Mißstand MIT den äußeren Umständen zusammenhängt und nur über die Religion gerechtferttigt wird!!!
Der wahre Übeltäter ist nicht die Religion oder das Glauben! Die Führer sind die eigendlichen Verantwortlichen!!!

Auch wenn ich damit jetzt ein wenig gegen die Forumsregeln verstoße, ist dies ein dumme Behauptung, zu der man eben kommt und kommen muss, wenn man den Glauben über den rationalen Verstand stellt, Adamea. Jeder Betrüger bedient sich des Glaubens der anderen. Jeder Egoist lebt von "guten Erziehung" seiner Mitmenschen. Jeder verlogene Politiker verdankt seinen Wahlsieg denen die zu "dumm" sind, ihren eigenen rationalen Verstand zu gebrauchen. Und das sind die Massen, die noch immer an Wunder glauben. Die, die sich nicht trauen, der hl. Autorität des Glaubens mal kräftig in den "Po" zu treten.. all den Dummschwätzern die nicht begreifen, dass vertrauenseelige, gute und liebe Menschen das Machtvakuum bilden, in dem sich die Psychopathen wohl fühlen, wie die Maden im Speck.


(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Religonskonstrukte wurden vom Menschen gemacht! Gott ist unschuldig!
Jenseits des Glaubens wissen wir nichts über Gott, Adamea. Man kann natürlich, von der Welt auf Gott schließen, um von diesem Gott wieder auf die Welt zu schließen, aber das ist nichts weiter als ein einfacher naiver "Zirkelschluss".. Somit kann "Gott"  freilich etwas für das Böse in der Welt, Adama. Überall wo die Menschen besonders an ihn glauben und auf seine Wunder hoffen, regiert in Wahrheit das Böse die Welt. Das ist ein Naturgesetz. Psychomanen die keine Gefühle und keine Rücksicht kennen, leben davon fast so wie Adam und Eva Paradies.



(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Politik und Gesetze werden vom Menschen gemacht! Gott ist unschuldig!
Im Gegenteil, Adamea. Nur der Glaube an die Heiligkeit des Glaubens, ermöglicht es Betrügern, Lügnern und Täuschern ein schönes Leben auf kosten Anderer zu führen. Und da es ja jenseits des Glaubens kein empirisches Wissen über Gott gibt, kann man ihn sich schaffen wie man ihn am liebsten hätte.



(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Erst wenn der Mensch in der Lage ist seinen Verstand vernünftig einzusetzen, kann es sowohl gute Gesetze wie auch einen guten Glauben geben. Gibt es dann doch einen Gott, freud er sich!!
Das Problem mit der Vernunft ist ihre Relativität, Adamea. Und Verstand ist nicht etwas womit wir schon geboren werden.
Manchen Menschen ist der Verstand trotz aller Bemühungen versagt. Und anderen die nicht viel davon haben, ist halt eben der Glaube die einfachste Antwort auf alle komplexere Zusammenhänge. Das heißt aber, dass wir Verstand auch trainieren können und dass wir dabei vernünftiger weise Irrationales, Wundersames, Unglaubliches nicht mit Verstand in Beziehung setzen sollten. Icon_cheesygrin
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
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#25
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb: Ach du wusstest nicht, dass Islamistische Terroristen sich gar nicht an ihre Religion halten? Dass sie nur dem Wahn ihres Glaubens folgen? Das ist empirisch erwiesen..Adamea!
Soweit ich weiß verwenden sie die Religion als ihre Glaubensstütze. Okay, du willst aber darauf hinaus dass auch ein Glaube ohne Religion verheerend ist. Ja, du hast recht! Das Glauben ohne Relgigion müsste wiederrum genau differenziert werden.
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb: Jeden Tag werden überall auf der Welt mindestens 1 Milliarde Menschen mit Hilfe von irgendwelchen irrationalen Glaubenvorstellungen anderer, ihrer eigenen Willens- und Entscheidungsfreiheit beraubt. ...
Wer seinen Glauben zu einem Gott macht, dem darf man ruhig vorwerfen, dass er möglicherweise ziemlich einen an "Waffel" hat, Adama.
Damit steckst du alle Gläubige in einem einzigen Verbrechertopf. Das ist m.E. sehr ungerecht!
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb: Wie soll den eine Religion sonst funktionieren.. oder was solle denn die Funktion einer Religion, wenn denn überhaupt, sein?
Im Glauben geht es um eine möglichst einfaches Weltbild, in dem das Individuum sich in all seiner Egozentrik das eigenes narzisstisches Selbstbild widerspiegeln will. Und dazu braucht es dann eben auch und vor allem böse Feindbilder, die dem Ideal des eigenen Selbstbildes entgegen stehen. Der hl. Glaube lebt nicht aus sich selbst heraus, sondern von den endlos vielen Vorurteilen und Feindbildprojektionen.
Nein, ein Feindbild braucht Glaube eben nicht!!! Die wahre Funktion einer Religion oder Glaube soll alle Menschen verbinden!!!
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb:
(28-03-2017, 09:52)Adamea schrieb: Das bedeutet, dass jeder Mißstand MIT den äußeren Umständen zusammenhängt und nur über die Religion gerechtferttigt wird!!!
Der wahre Übeltäter ist nicht die Religion oder das Glauben! Die Führer sind die eigendlichen Verantwortlichen!!!
Auch wenn ich damit jetzt ein wenig gegen die Forumsregeln verstoße, ist dies ein dumme Behauptung, zu der man eben kommt und kommen muss, wenn man den Glauben über den rationalen Verstand stellt, Adamea. Jeder Betrüger bedient sich des Glaubens der anderen. Jeder Egoist lebt von "guten Erziehung" seiner Mitmenschen. Jeder verlogene Politiker verdankt seinen Wahlsieg denen die zu "dumm" sind, ihren eigenen rationalen Verstand zu gebrauchen. Und das sind die Massen, die noch immer an Wunder glauben. Die, die sich nicht trauen, der hl. Autorität des Glaubens mal kräftig in den "Po" zu treten.. all den Dummschwätzern die nicht begreifen, dass vertrauenseelige, gute und liebe Menschen das Machtvakuum bilden, in dem sich die Psychopathen wohl fühlen, wie die Maden im Speck.
Was´n los? Das habe ich doch gemeint. Die Religionen werden als Rechtfertigung (unrechtmäßige) hergenommen.
WAS habe ich denn deiner Meinung nach behauptet???? Das Glauben wird ausgenutzt! Der boswillige Mensch ist der Verbrecher, der der Ausnutzt!!! Nicht der gute gläubige Mensch und auch nicht DAS Glauben! Wer schützt die Guten???
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb: Jenseits des Glaubens wissen wir nichts über Gott, Adamea. Man kann natürlich, von der Welt auf Gott schließen, um von diesem Gott wieder auf die Welt zu schließen, aber das ist nichts weiter als ein einfacher naiver "Zirkelschluss"..
Das ist ja das schöne! Es kann dadurch jeder Glauben oder eben nicht glauben!!!  Verstehst du das nicht?
So ein Zirkelschluß schließt alle ein! Jede Meinung, jeder Wille, jedes Glaubenwollen oder eben nicht glauben wollen. So wie ein Kreis es tatsächlich auch macht, er ist ohne erkennbaren Anfang und Ende. Ein Zirkelschluß ist das schließen eines Kreises was bedeutet das Anfang und Ende 1 sind.
Das bedeutet m.E. auch sowas wie 2 Meinungen die zu 1 Lösung/Schluß finden. Sie können zu einer Lösung/Meinung finden ohne dass eine der 2 Meinungen Teile ihre Meinung verliert! Das isr doch super!
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb: Somit kann "Got in Wahrheit das Böse die Welt. Das ist ein Naturgesetz. Psychomanen die keine Gefühle und keine Rücksicht kennen, leben davon fast so wie Adam und Eva Paradies.
Hä? Welches Naturgesetz? Das Böse ist Teil dieser Welt, doch es kommt vom Menschen. Dort wo der Mensch versagt, muß der andere ja einen Glauben entwickeln. Ich weiß nicht so recht was du meinst. Das ist eine Frage der Sichtweise über Gott und dem Bösen.
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb: Im Gegenteil, Adamea. Nur der Glaube an die Heiligkeit des Glaubens, ermöglicht es Betrügern, Lügnern und Täuschern ein schönes Leben auf kosten Anderer zu führen. Und da es ja jenseits des Glaubens kein empirisches Wissen über Gott gibt, kann man ihn sich schaffen wie man ihn am liebsten hätte.
Ja, dann wird es Zeit, dass jemand Gott findet, damit mit diesen ungerechten Unterstellungen endlich schluß ist.
Ach stell dir doch einmal vor es würde ein Gott geben, und unsere Pflicht und all unser tun würde mit allen super humanistischen Werten vereinbar sein. Na, wäre da nicht eine Macht die man gebrauchen könnte? Auf kosten anderer zu leben das würde dann nicht mehr gehen. Wenn man sich Gott schaffen kann wie man will, warum wird dann kein passender Gott erschaffen??? Egal wie aussichtslos es erscheint, das es ist es nur wenn es nie versucht wird.
Ein schöner Spruch fällt mir dazu ein:
"Alle sagten das geht nicht, dann kam einer, der wusste das nicht, und hat´s einfach gemacht."
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb: ...dass wir Verstand auch trainieren können und dass wir dabei vernünftiger weise Irrationales, Wundersames, Unglaubliches nicht mit Verstand in Beziehung setzen sollten.
Doch, ein gut trainierter Verstand kann vernünftig mit Irrationalem usw. umgehen! Sonst müsste man an der Trainigsmethode zweifeln.
Das Gehirn arbeitet doch sowieso mit irrationalen Bildern. Ich verstehe deine Sorge nicht, die Beziehung Verstand und Irrationales besteht doch sowieso. Das ist nur das was trainiert werden muß.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#26
(28-03-2017, 21:04)Adamea schrieb:
(28-03-2017, 16:06)Geobacter schrieb: Man kann natürlich, von der Welt auf Gott schließen, um von diesem Gott wieder auf die Welt zu schließen, aber das ist nichts weiter als ein einfacher naiver "Zirkelschluss"..
So ein Zirkelschluß schließt alle ein! ...

Du hast den Zirkelschluss anders gemeint. In Sache "Gott" kann es doch kein Hinzudichten oder Hinzuinterpretieren in diesem sinne geben.
Ein Zirkelschluss dichtet hinzu oder interpertiert etwas das bereits bekannt und erkannt ist hinzu. Ich denke, dass es bei einem Zirkelschluss zu einem End-Schlüsse kommt, der aus bereits Bekanntem gezogen wird, also Rückschlüsse die aus der Erfahrungswelt kommen, und somit bereits empirisch erkannt wurden. Das trifft bei Gott nicht zu.

Eine empirische Erkenntnis geht doch dem Zirelschluss ziehen können vorraus, oder?
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#27
(29-03-2017, 10:24)Adamea schrieb: Eine empirische Erkenntnis geht doch dem Zirelschluss ziehen können vorraus, oder?

Eher selten.
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#28
Das Wort "Zirkelschluss" wird von Adamea und Sinai irrtümlich aufgefasst und verwendet. Der "Zirkelschluss" ist eine (wissenschaftlich und philosophisch) verbotene Schlussweise, die voraus setzt, was sie beweisen oder begründen will. Und so hat Geobacter diesen Begriff auch verwendet.

Beispiel: Ich kann nicht beweisen, dass Regen nass ist mit der Begründung, er bestehe aus Wassertropfen (Zirkelschluss, weil Regen Wassertropfen voraus setzt). Die korrekte Begründung ist das menschliche Empfinden bei der Berührung mit (kaltem) Wasser auf der Haut.

Aber bitte zurück zum Thema: Empirie!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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