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Wer braucht den Teufel?
#16
(08-06-2017, 19:28)Gundi schrieb: ... endlich mal akzeptieren, dass die Welt eben nicht so einfach aufgebaut ist (Gut versus Böse, Gott versus Teufel).
Doch die Welt ist so einfach aufgebaut. Aber das was zwischen diesen 2 liegt ist das was nicht so einfach ist.
Aus dieser Einfachheit kommt das Komplitzierte.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#17
Liebe Adamea, was weißt Du vom Phönix ?
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#18
(09-06-2017, 09:59)Adamea schrieb:
(08-06-2017, 19:17)Gundi schrieb: Auch Schlagworte wie "das Böse" sollten überwunden werden.
Wie mit was meinst du dass man diese Schlagworte überwinden kann?
Ich empfinde sie als sehr gut passend. Das sind Wörter um alles auszudrücken . . .

Würde dem Begriffspaar "Gut und Böse" noch der Begriff "Neutral" hinzugefügt werden . . .


Liebe Adamea, schön langsam glaube ich an Deine Dreigliederung
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#19
(08-06-2017, 19:17)Gundi schrieb: Nicht nur der Teufel. Auch Schlagworte wie "das Böse" sollten überwunden werden.

Das ist nun genau das Gegenteil von dem, was der erwähnte Psychologe S.Peck sagt. Er hatte vereinzelt Fälle, wo es einfach keinen Fortschritt gab, auch nach Jahren nicht. Erst als er die Ursache benennen konnte, sie also als "das Böse" erkannt war, hat ihm das eine Möglichkeit der Macht darüber gegeben.
Bei diesen Patienten gab es einige immer gleiche Charakteristika:

- ein intuitives Gefühl des Abscheus gegenüber diesen Menschen (wohl ein Schutzmechanismus, da das Böse in seiner Destruktivität sehr mächtig sein kann)
- die Lüge als Verhaltensmuster, also nicht nur hie und da, sondern durchgehend
- das Auslösen von Verwirrung aufgrund der steten Lügen
- gar keinen oder fast gar keinen Willen zur konstruktiven therapeutischen Arbeit

Dies deckte sich mit seinen Erfahrungen bei den Exorzismen, also im Verhalten dieses Satans oder Dämons, der durch die Exorzisten als Sekundärpersönlichkeit "herausgearbeitet" wurde.

Und hochinteressant seine Analyse über die Ursache des bösen Verhaltens. Böse Menschen haben keinen Mangel an Moral, im Gegenteil, es ist ihr insgeheimes Wissen über das Schlechte was sie tun, und eine (animalische) Angst sich dies einzugestehen, das sie den Schein um jeden Preis wahren lässt. Böse Menschen können daher die scheinbar normalsten Mitbürger der Gesellschaft sein (vgl. Eichmann). Ich zitier kurz:
Begriffe wie „Image“, „Aussehen“ und „äußerlich“ sind Schlüssel, um die Moralität der Bösen zu begreifen. Während sie anscheinend keinerlei Motivation haben, gut zu sein, hegen sie den intensiven Wunsch, gut zu scheinen. Ihr „Gutsein“ spielt sich auf der Ebene des Anscheins ab. Es ist in Wahrheit eine Lüge. Das ist der Grund, weshalb diese Leute „Die Lügner“ sind. (Titel des Buchs)
Das könnte noch weiter ausgeführt werden, geht aber am Thema vorbei. Da das Buch vergriffen ist erlaube ich mir einen weiteren Link
+http://www.kleine-spirituelle-seite.de/tl_files/template/pdf/psychologie_des_boesen-scott_peck.pdf
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#20
(08-06-2017, 15:47)Tarkesh schrieb: - - -
Von den Symptomen angeblicher Besessener auf den ´Satan´ als Verursacher zu schließen, ist schlichtweg unwissenschaftlich.
- - -
Frage: Wessen Stimmen hören Schizophrene?  Meines Wissens ist das noch immer nicht geklärt.
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#21
(09-06-2017, 00:00)Mustafa schrieb:
(08-06-2017, 19:28)Gundi schrieb: Es wird Zeit, dass wir uns davon frei machen und endlich mal akzeptieren, dass die Welt eben nicht so einfach aufgebaut ist (Gut versus Böse, Gott versus Teufel).

Es geht dabei nicht um eine Ursachenerklärung oder den 'Aufbau der Welt', sondern um die Abstraktion und bildliche Veranschaulichung.

Uns beiden mag das klar sein. Nur gibt es auch viele, viele Leute, die derlei eben nicht als Abstraktion sehen, sondern wirklich von der Existenz "des Bösen" oder "des Teufels" ausgehen.

(09-06-2017, 00:00)Mustafa schrieb: Ansonsten halte ich mythologische Assoziationen für einen recht grundlegenden Bestandteil menschlicher Kultur.
Das geht von Symbolen wie 'Justitia' bis eben zum 'Teufel', über den (wie die Kunst ja zu genüge zeigt) viel zum Ausdruck gebracht werden kann.

Absolut. Nur ist Kunst das eine und die Folgen solcher Mythen im gesellschaftlichen Leben das andere.
Die Erschaffung von fixen Kategorien führt doch überhaupt erst dazu, dass wir uns so schwer tun, offen zu sein für Anderes.

(09-06-2017, 00:00)Mustafa schrieb: Findest du also, dass mythologische Symbole auch in der Kunst abgeschafft gehören?

Die Kunst ist frei und muss es bleiben.
Ich sehe jedoch Religion und den Glauben an den Teufel eher nicht als Kunstform an.

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#22
(09-06-2017, 09:59)Adamea schrieb:
(08-06-2017, 19:17)Gundi schrieb: Auch Schlagworte wie "das Böse" sollten überwunden werden.
Wie mit was meinst du dass man diese Schlagworte überwinden kann?
Ich empfinde sie als sehr gut passend. Das sind Wörter um alles auszudrücken das einen höheren Wert hat oder keinen höheren Wert hat.

Es gibt aber keinen "höheren Wert". Zumindest nicht außerhalb des menschlichen Glaubens.

Das Problem bei "gut" und "böse" ist, dass man Dinge absolut setzt und sich nicht mehr damit befasst.

Die Nazis betitelten die Juden als das personifzierte Böse und derlei "Mystifizierung" führte dazu, dass eben nicht mehr der Mensch gesehen wurde, sondern nur noch der "Mythos".

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#23
(09-06-2017, 17:30)Gundi schrieb: Die Nazis betitelten die Juden als das personifzierte Böse und derlei "Mystifizierung" führte dazu, dass eben nicht mehr der Mensch gesehen wurde, sondern nur noch der "Mythos".

Die Alliierten machten das Selbe.  Sie sahen in den Deutschen das personifizierte Böse und derlei "Mystifizierung" führte dazu, dass eben nicht mehr
der Mensch gesehen wurde; bei der Bombardierung von Hamburg mit Brandbomben und bei den Abwürfen der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki . . .
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#24
(09-06-2017, 18:20)Sinai schrieb:
(09-06-2017, 17:30)Gundi schrieb: Die Nazis betitelten die Juden als das personifzierte Böse und derlei "Mystifizierung" führte dazu, dass eben nicht mehr der Mensch gesehen wurde, sondern nur noch der "Mythos".
Die Alliierten machten das Selbe.  Sie sahen in den Deutschen das personifizierte Böse und ...

Das was hier wirklich das pure Böse IST, IST das angeblich Böse IM anderen Menschen zu sehen, andere als böse zu benennen und als böses zu behandeln!
Es ist böse einen anderen Menschen ALS böse zu beurteilen, wenn diese Beurteilung auf niedere Argumente, Machtgier und Eigenwillen gründet.
Alles, jedes Tun, das eine Verbindung zum Nächsten mit Gewalt zerstört ist böse.

Das Wesen eines Ganzen:
Grundsätzlich gilt, dass alles was ein Ganzes IST, etwas ist das aus vielen Teilen besteht und miteinander verbunden ist.
Es ist m.E. also logisch, dass alles was eine Verbindung stört oder zerschneidet, AUS DER SICHT des Ganzen, böse ist.

Das Ganze...nun DIE MENSCHHEIT... wurde durch dieses oben genannte Tun UND Denken voneinander getrennt. Das IST das BÖSE !!!
Das Böse liegt im menschlichen trennendem GESAMMTegoismus!
So wie sich eine Menschengruppe für etwas besseres hält, ist genau diese Menschengruppe die schlechtere/böse!!!
Vor den Augen eines Gottes oder vor dem "Gesetz des Ganzem" sind Menschen die sich für etwas besseres halten als der andere, die wahren schlechten und somit das eigendliche Böse!
Das ist gültig IM Großen UND im Kleinen! Also ob Ego-Einzelwesen (klein) oder als GruppenEgo (groß)!!!

Die ganze gesammte Menschheit kann nicht komplett böse werden, also im sinne von alle und jeder! Achtung: ALLE bedeutet auch ALLE!
Es wird immer auch gute Menschen geben, selbst wenn die Zahl sehr gering sein kann.
Das Ziel der Menschheit IST es, die Zahl der Guten zu vergrößern!

Gut ist alles was Verbindungen, Gemeinschaft und jeden Einzelnen in seiner Würde UND seinem Sosein behält, einschließt und Leben läßt.
Böse ist alles was diese gemeinschaftliche MenschenVerbindung AKTIV verhindert, EIGENWILLIG behindert, BEWUSST unterdrückt/zurückhält.
Nur das wahre Böse muß verhindern und "bekämpft" werden.
Die Schwierigkeit liegt in den vielen Täuschungen, Scheinheiligkeiten und Scheinbaren.
So manche Menschen sind im Glauben gut zu Handeln, aber in Wahrheit ist die Tat das nicht. Sie erkennen nicht die verborgene Wahrheit.
Manches ist scheinbar Böse und wird zu unrecht Verurteilt, weil etwas auf dem ersten Blick (der nur ein Bild für ein Urteil liefern kann, aber noch ohne wertgebende Überlegung erfolgt ist), gefällt wurde, und so fälschlich etwas zum Bösen verdammt.
Ein Verurteiltes kann in seinen Tiefen das Gute sein. Die Wahrheit trägt viele Gesichter.
Alles hat seinen Gegenpol! ALLES! Das ist es was das Finden der Wahrheit oft auf natürliche Weise verschleiert.
Wer den Schleier erkennt, kann hinter den Schleier blicken ohne sich in ihm zu verheddern.

Es ist der Gesammtblick der das Böse vom Guten unterscheiden kann.
Ein Gesammtblick ist nur dann ein Gesammtblick wenn ALLE WINKEL sichtbar sind, sie also voll im Licht der Wahrheit stehen.
DAS Detail! DER 1 Punkt.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#25
(10-06-2017, 08:14)Adamea schrieb: - - -
Die ganze gesammte Menschheit kann nicht komplett böse werden, also im sinne von alle und jeder! Achtung: ALLE bedeutet auch ALLE!
Es wird immer auch gute Menschen geben, selbst wenn die Zahl sehr gering sein kann.
Das Ziel der Menschheit IST es, die Zahl der Guten zu vergrößern!
- - -

Dem Gott der Bibel zufolge werden die Unguten kurzerhand entfernt. Aber selbst danach steht das Handeln der mäßig Guten unter ständiger Kontrolle. Anders ist wohl ein erträglicher Zustand der Gesellschaft nicht möglich...
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#26
(09-06-2017, 17:30)Gundi schrieb:
(09-06-2017, 09:59)Adamea schrieb:
(08-06-2017, 19:17)Gundi schrieb: Auch Schlagworte wie "das Böse" sollten überwunden werden.
Wie mit was meinst du dass man diese Schlagworte überwinden kann?
Ich empfinde sie als sehr gut passend. Das sind Wörter um alles auszudrücken das einen höheren Wert hat oder keinen höheren Wert hat.
Es gibt aber keinen "höheren Wert". Zumindest nicht außerhalb des menschlichen Glaubens.

Der höhere Wert innerhalb der Menschheit IST die Gemeinschaft: Menschheit.
Das "außerhalb" des menschlichen Glaubens, IST DAS Leben selbst!
DAS Erleben der Menschheit, den Anderen, den Nächsten....wir erleben Menschen. Menschheit bedeutet das Erleben des Anderen, dem Nächsten.
Der höhere Wert zielt immer auf das Ganze. Die Menschheit ist das Ziel.
Der Menschheit diesen höheren Wert zu geben, liegt in der Hand der Menscheit selbst!

Es gibt also einen höheren Wert im Außen.
Dieser Wert kann jedoch nur durch den Menschen selbst kommen und somit existieren.
Glaube ist dazu nicht notwendig, aber er kann dabei helfen.

Wenn du denkst, dass es keinen höheren Wert gibt, dann muß du doch auch sagen können WAS ein höherer Wert ist!
Ohne zu wissen was es ist, kann man ja nicht sagen dass es das nicht gibt.
WAS also meinst du, ist oder könnte, ein höherer Wert außerhalb des Glaubens sein?

Glaube betrifft das Innere eines jeden Menschen und innerhalb der gesammten Menschheit gibt es verschiedenen Glaubensrichtungen, doch alle sind IM Glauben. Alle sind im Glauben an eine höhere Macht, wie auch immer dieser "Gott" bezeichnet wird, das spielt jetzt keine Rolle in der Überlegung.
Was betrifft nun, in Bezug zu einem höheren Wert, das Äußere der Menschheit? Bei dieser Frage nun den Glauben mal weg gelassen und selbstständig, seperat, differenziert und unabhängig vom Glauben betrachtet um tatsächlich das Äußere erkennen zu können.
Die Betrachtung unabhängig von Glauben zu machen ist für diese Antwort wichtig! Denn wenn ein höherer Wert exisistiet, dann existiert dieser Wert auch ohne Glaube!

(09-06-2017, 17:30)Gundi schrieb: Das Problem bei "gut" und "böse" ist, dass man Dinge absolut setzt und sich nicht mehr damit befasst.

Was meinst du mit "absolut setzt" ?
Gut und Böse sind die 2 absolut höchsten Punkte einer Energie und man muß sich ständig unaufhörlich damit befassen.

Gut und Böse sind wie 2 Orte zwischen dennen eine Verbindunng besteht die jede Bewegung und alles lebendige Sein erst ermöglicht.
Gut und böse sind wie 2 Pole die in ihrer Mitte 1 Gemeinschaftspol haben, der eine Art "Doppelwesen" mit seinen 2 Tendenzen hat.
Gut und Böse sind die Polarität und ihre Mitte ist die Dualität. BEIDE widerum (also alle 3 oder 4, je nach Sichtweise) sind Bewegung. Jedes und alles Sein, überall, ewig, unendlich. Unendlich selbst wenn etwas endet. Bevor etwas endet wurde ein Impuls des Neuanfangs bereits gesetzt.
Nichts kann Enden obwohl alles endet.
Ein Universum das stirbt, hat bereits begonnen.
Die Qualität betrifft die Frage nach Gut und Böse!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#27
(10-06-2017, 08:50)Adamea schrieb: Wenn du denkst, dass es keinen höheren Wert gibt, dann muß du doch auch sagen können WAS ein höherer Wert ist!
Ohne zu wissen was es ist, kann man ja nicht sagen dass es das nicht gibt.
WAS also meinst du, ist oder könnte, ein höherer Wert außerhalb des Glaubens sein?

Außerhalb des Glaubens kann derlei nicht existieren.
Ein höherer Wert wäre zb. die Vorstellung vom Guten als solches, welches unabhängig von unseren Moralvorstellungen existiert. Beispielsweise ist die verbreitete Ansicht der "guten Natur" gegenüber dem "bösen Menschen" eine menschengemachte. Wir legen erst diese Wertung hinein. Dabei ist die Natur aber nicht gut und der Mensch nicht böse.

(10-06-2017, 08:50)Adamea schrieb: Die Betrachtung unabhängig von Glauben zu machen ist für diese Antwort wichtig! Denn wenn ein höherer Wert exisistiet, dann existiert dieser Wert auch ohne Glaube!

So müsste es sein, ja. Nur wissen wir nichts über einen solchen "höheren Wert". Es gibt somit keinen Grund, von seiner Existenz auszugehen.

(10-06-2017, 08:50)Adamea schrieb:
(09-06-2017, 17:30)Gundi schrieb: Das Problem bei "gut" und "böse" ist, dass man Dinge absolut setzt und sich nicht mehr damit befasst.

Was meinst du mit "absolut setzt" ?

Wenn beispielsweise de eigenen Gruppe als gut und die andere Gruppe als böse bezeichnet wird, so sind das rein moralische Urteile, die jeglicher Grundlage entbehren. Weil man aber eben so allumfassend urteilt, bleibt kein Platz mehr für differenzierte Betrachtungen. Der Gegner ist der Böse, damit ist alles gesagt und das eigene Gewissen kann in Ruhe Greultaten vollbringen, da der gegenüber nicht mehr als menschliches Wesen mit all seinen vielen verschiedenen Ebenen gesehen wird, sondern eben nur noch eine Materialisierung des Bösen darstellt.

Derlei Psychologie wurde immer schon benutzt, wenn es um Kriege, Aufhetzungen und gewollte Abgrenzung ging.

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#28
(10-06-2017, 08:36)konform schrieb: Dem Gott der Bibel zufolge werden die Unguten kurzerhand entfernt. Aber selbst danach steht das Handeln der mäßig Guten unter ständiger Kontrolle. Anders ist wohl ein erträglicher Zustand der Gesellschaft nicht möglich...
Ja, eine Gesellschaftsordnung die in Harmonie lebt, oder in Harmonie leben will, funktioniert nur mit Kontrolle. Das ist m.E. logisch.
Freiheit existiert nur mit Unfreiheit! Die Unfreiheit ist Teil der Freiheit! Sowie auch der freie Wille seine "Zügel" braucht um nicht mit seinem willkürlichem Tun die Freiheit zu zerstören und in ein schädliches Chaos zu verwandeln.
Die wahre Freiheit kann nur mit einem bewussten Willen entstehen. Jeder Wille der wirklich 100% bewusst und durchdacht ist, ist nichtmehr frei im sinne einer Willkürlichkeit.
Da nun der Wille oft sehr unbewusst, frei und wild ist, braucht er Kontrolle.
Ein freier Wille ist also sowohl gut wie auch böse. Es kommt auf die Sache, die Situation, und die Ebenen an.

Verbrecher müssen "entfernt" werden, sie kommen in Gefängnisse. Diese "Methode" wendet der Mensch doch auch an.
Es geht darum die Menschheit so zu bilden, dass es nur wenig Verbrecher (Böse) gibt und die Anzahl der Guten deutlich überwiegt.
Total abstellen kann man das Böse nicht.
Ohne Kontrolle, kann keine Ordnung bestehen, weder in der kleinsten Küche noch auf der großen weiten Welt.
Die SelbstKontrolle ist das Beste. Eine Kontrolle durch einen anderen ist im Leben auch notwendig, weil wir alle niemals alles erkennen können oder ggf nicht erkennen wollen (bewusst od. unbewusst).
Wir, unser Leben, ist immer von anderen Menschen abhängig, kein Baby überlebt wenn es alleine gelassen wird. Das Leben ist vom Anfang an darauf geprägt abhängig vom Nächsten zu sein!
Nichteinmal Adam und Eva sind seperat und getrennt voneinander aus dem Paradies geworfen worden! Ja, was wäre das erst für ein Gott gewesen, der die beiden auch noch in 2 verschiedene Richtungen geworfen hätte?

Vieles kann der einzelne Mensch alleine schaffen aber niemals ALLES !!! Das IST ein Naturgesetz des MenschSeins!
Darum, weil niemand alles kann und weiß, genau darum, kann auch das Kontrolieren durch andere nicht ausgeschlossen werden. Wer das Gute einer Gesellschaft will, muß auch mit der Erhaltung dessen zurecht kommen können!!!
Jede Funktion, funktioniert nur solange bis dieses Funktion nicht durch etwas unterbrochen und gestört wird. (A+E haben die Ordnung gestört)

So wie jede Maschine ihre Wartung braucht um ihre reibungslose Funktion zu gewähren, so braucht die Gesellschaft die "Betriebskontrolle" um die Funktion der Harmonie zu gewährleisten.

Dieses "Gut und Böse" der Bibel, ist nur ein menschlicher Versuch die Dualität-Polarität zu erklären. Wer Gut und Böse nicht richtig unterscheiden kann, zerstört die Harmonie. Früher oder Später zerbricht das Gute. Dann herrscht eine lange Zeit des Chaos bis eine neue Ordnung aufgebaut ist. Muss das sein? Nein, nicht wenn der Mensch zu unterscheiden weiß und die Dualität/Polarität versteht!
Buddhisten, Esoteriker und Co., meinen die Dualität auflösen zu müssen. Das  ist m.E. eine falsche Sichtweise.
Die Dualität ist das Werkzeig des Lebendigen und muß nur richtig verwendet und erkannt werden.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#29
(09-06-2017, 17:30)Gundi schrieb: Das Problem bei "gut" und "böse" ist, dass man Dinge absolut setzt und sich nicht mehr damit befasst.

Ich denke, man kann nichts absolut als Gut oder Böse bezeichnen.
Es ist eine Sache der Auslegung.
Man kann mit Strom einem Menschen töten (el. Stuhl) oder auch ins Leben zurückholen ( Defibrilator, Herzschrittmacher).
Wasser kann Menschen töten (verdursten, ertrinken) aber ohne Wasser könnten wir gar nicht existieren.
Atomstrahlung kann tödlich sein oder aber bei Krankheiten helfen.
Kraftfahrzeuge können tödlich sein aber auch helfen schnell in medizinische Obhut zu kommen.

Man könnte diese Liste lange fortführen, wichtig ist doch, das alles im Gleichgewicht bleibt.
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#30
(10-06-2017, 08:36)konform schrieb: - - -
Dem Gott der Bibel...
- - -

Auf diese Schrift kann man sich nur beziehen, nachdem man sich von der naturalistischen Weltsicht verabschiedet hat. Hat man das getan, ist auch die Personifizierung des Bösen (Satan) eine folgerichtige Annahme.

Für den angesprochenen Abschied vom Naturalismus gibt es zu den längst vorhandenen zunehmend mehr Gründe. Wenn jemand nach der Lektüre des Aufsatzes “Menschwerdung: Fossilien aus der Frühzeit des Menschen” in Spektrum.de vom 08.06.2017 oder nach Lesen des Artikels  “Cleveland-Lloyd Quarry  Das Geheimnis des Raubsaurier-Friedhofs” in Spiegel Online vom 06.06.2017 die üblichen Chronologien noch vorbehaltlos ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. Ein idealer Wähler ist er allerdings...

Wenn aber der Naturalismus eine Ideologie ohne Hand und Fuß ist, was bleibt dann noch?  Wäre die Religion der Christen nicht dermaßen entkernt, es müsste in den Medien vor Widerspruch über die nicht nur Gott sondern auch Satan leugnenden Ideologien dröhnen...
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