Eine Welt ohne Glaube

[Ulan]

... um deutlich aufzuzeigen, das die Bibel ein durchweg inhumanes Buch ist, diese schon pervertierte Grausamkeit zieht sich wie ein roter Faden durch die Bibel, in der dieser Gott sich auch immer wieder an Kindern vergreift.

Nun, "durchweg inhuman" trifft es halt aber auch nicht. Die Bergpredigt, nur als Beispiel, ist bei vielen Menschen als Basis einer humanen Grundeinstellung sehr beliebt. Tendenzen, sich im Christentum vom AT wegen seiner sehr zweifelhaften Ethik zu trennen, gab es ja schon in der Antike (siehe Marcion von Sinope als bekanntestes Beispiel); das hat nur nicht funktioniert, weil die Evangelien an AT-Geschichten aufgehaengt sind.

Ich glaube nicht, das menschliche Vernunft im Einklang mit dem Monotheismus zu bringen ist. Der Monotheismus ist in der Geschichte der Menschheit ein durchgehendes Negativum.

Das ist eine These, wie sie z.B. der Ägyptologe Jan Assmann in mehreren Buechern vertreten hat. Einen Essay von ihm mit dem Titel "Monotheismus und Gewalt" findet man hier:
*https://www.perlentaucher.de/essay/monotheismus-und-gewalt.html

Er geht davon aus, dass dem Monotheismus die Gewalt zwangslaeufig in die Wiege gelegt ist, da er ja auf einem Alleinvertretungsanspruch basiert.

[aion]

Da hätte der liebe Gott in Auschwitz aber so einiges einschränken können, nicht?

Hätte Gott tun können. Dann würden wir aber nicht mehr vor der Frage stehen, warum wir Auschwitz nicht verhindert haben. Dass wir uns diese Frage stellen müssen, hängt letztlich damit zusammen, dass Gott nicht eingegriffen hat und uns damit in eine Situation brachte, in der wir selbst selbst handeln mussten. Gutes Handeln ist nur dann wirklich gut, wenn wir es in Freiheit tun. Erzwungenes gutes Handeln hat keinen Wert.

Weil wir selbst nicht gut genug waren, das Elend zu verhindern, wirkt Gott für uns Böse. Hätte Gott eingegriffen und unser schlechtes Tun verhindert, würden wir uns selbst auf die Schulter klopfen, wie toll und moralisch einwandfrei wir doch sind, dabei waren es eigentlich nicht wir.

Im Qur'an ist in Sure 8,17 das Problem kurz benannt.

[Horacker]

... um deutlich aufzuzeigen, das die Bibel ein durchweg inhumanes Buch ist, diese schon pervertierte Grausamkeit zieht sich wie ein roter Faden durch die Bibel, in der dieser Gott sich auch immer wieder an Kindern vergreift.

Nun, "durchweg inhuman" trifft es halt aber auch nicht. Die Bergpredigt, nur als Beispiel, ist bei vielen Menschen als Basis einer humanen Grundeinstellung sehr beliebt. Tendenzen, sich im Christentum vom AT wegen seiner sehr zweifelhaften Ethik zu trennen, gab es ja schon in der Antike (siehe Marcion von Sinope als bekanntestes Beispiel); das hat nur nicht funktioniert, weil die Evangelien an AT-Geschichten aufgehaengt sind.

Ich sehe die Bergpredigt als einen der größten relgiösen Weisheitstexte der Menschheit an, dazu stehe ich. Aber wir finden gerade in der Theologie des  NT auch die Anfänge und Wurzeln des Antisemitismus und selbst die Inquisition sah sich in ihrem "Tun" durch einen Paulinischen Text gerechtfertigt.
(Ob diese  oft seltsamenTheologien eines Paulus dem Christentum wirklich genützt haben?)

Die Höllen-Theologie eines Jesus ist ein thologisches Faktum und wird heute standhaft verleugnet, denn früher konnte man die Hölle nicht voll genug kriegen, als Drohbotschaft von den Kanzeln geschrien, im Namen Gottes durch Feuer und Schwert verbreitet, heute scheint es der christlichen Theologie eine große Peinlichkeit zu sein. Außer und wie könnte es anders sein, die christlichen Fanatiker brauchen Hölle und Teufel wie eh und jeh zum Glauben an die Nächstenliebe.
Das löst kein Mensch wirklich auf, jedenfalls nicht in der Ethik einer minimalen Vernunft.

Das ist eine These, wie sie z.B. der Ägyptologe Jan Assmann in mehreren Buechern vertreten hat. Einen Essay von ihm mit dem Titel "Monotheismus und Gewalt" findet man hier:

*https://www.perlentaucher.de/essay/monotheismus-und-gewalt.html

Ich finde es gut und schön das man hier auch die Seite des Perlentaucher verlinkt und damit vielleicht bekannt gemacht wird, und ja, die religiösen Diskussionen habe ich dort aufmerksam verfolgt, auch die des von dir hier angeführten Jan Assmannn.
Gewalt ist der Pfeiler nicht nur der Heiligen Schriften des Monotheismus, Gewalt ist auch zwingender Bestandteil der monotheistischen Theologien, natürlich auch der christlichen Mission und des täglichen Glaubenslebens in den verschiedenen Epochen des Christentums.

Und eine dieser unmschlichen Epochen wird, jedenfalls für mich, in diesem Buch auf sehr, sehr "realistische" Weise verewigt:

*https://www.amazon.de/scharlachrote-Buchstabe-Nathaniel-Hawthorne/dp/3730605410

[Ulan]

Da hätte der liebe Gott in Auschwitz aber so einiges einschränken können, nicht?

Hätte Gott tun können. Dann würden wir aber nicht mehr vor der Frage stehen, warum wir Auschwitz nicht verhindert haben. Dass wir uns diese Frage stellen müssen, hängt letztlich damit zusammen, dass Gott nicht eingegriffen hat und uns damit in eine Situation brachte, in der wir selbst selbst handeln mussten. Gutes Handeln ist nur dann wirklich gut, wenn wir es in Freiheit tun. Erzwungenes gutes Handeln hat keinen Wert.

Weil wir selbst nicht gut genug waren, das Elend zu verhindern, wirkt Gott für uns Böse. Hätte Gott eingegriffen und unser schlechtes Tun verhindert, würden wir uns selbst auf die Schulter klopfen, wie toll und moralisch einwandfrei wir doch sind, dabei waren es eigentlich nicht wir.

Im Qur'an ist in Sure 8,17 das Problem kurz benannt.

Die Begruendung ist zwar einerseits in sich stimmig, aber beinhaltet andererseits letztlich auch, dass das Prinzip "Gott" fuer diese ganze ethische Problematik nirgendwo gebraucht wird. Wenn das eh alles unsere Entscheidung ist und Gott uns weder hilft noch sich uns entgegenstellt, macht er sich selbst ueberfluessig.

"Gott" wird hier auf ein reines Jenseitsprinzip reduziert, also auf die Hoffnung auf ein - angenehmes - Leben nach dem Tode.

[aion]

Die Begruendung ist zwar einerseits in sich stimmig, aber beinhaltet andererseits letztlich auch, dass das Prinzip "Gott" fuer diese ganze ethische Problematik nirgendwo gebraucht wird. 

Die ethische Frage ist immer eine des Menschen, weil er im Konflikt zwischen seinen Wünschen/Physis/Natur/Emotionen und dem, was getan werden sollte, steht. Das Gute an sich ist eben auch immer das, wo wir als Mensch hinkommen müssen.

Wenn das eh alles unsere Entscheidung ist und Gott uns weder hilft noch sich uns entgegenstellt, macht er sich selbst ueberfluessig.

Wenn man die Existenz einer Person davon abhängig macht, ob sie in irgendeiner Weise einen Nutzen in unserem Leben darstellt, ist diese Annahme sicher richtig.
Allerdings ist ja nicht gesagt, dass er uns nicht hilft, es ging eben nur darum, dass er uns nicht zwangsläufig bevormundet. Und wenn ich daran denke, wann sich meine Eltern das letzte Mal in mein Leben eingemischt haben, wird mir bei Deiner Argumenation irgendwie übel, weil demnach meine Eltern wohl überflüssig wären.

[Ulan]

Und wenn ich daran denke, wann sich meine Eltern das letzte Mal in mein Leben eingemischt haben, wird mir bei Deiner Argumenation irgendwie übel, weil demnach meine Eltern wohl überflüssig wären.

Das ist doch eine Scheinvergleich, so dass ich die "Uebelkeit" hier als gespielt abhake. Dass Deine Eltern existieren, ist doch fuer jeden ein (im Prinzip) nachpruefbares Faktum. Ich nehme auch mal an, dass Du mit ihnen kommunizierst, und dass das, falls sie noch leben, auch nicht nur einseitig ist. Meist geht der Kontakt auch ueber eine rein verbale Note hinaus. Nee, der Vergleich ist unpassend, da sich diese Frage hier erst gar nicht stellt. Ich bezog mich hier offensichtlich auf Ockhams Rasiermesser, und das kommt bei Deinen Eltern doch gar nicht erst ins Spiel.

Edit: Nur noch als Nachtrag, warum ich die Antwort fuer gespielte Aufregung halte: Sie spielt im Prinzip mit dem moralischen Tabu-Bruch, die eigenen Eltern auch nur in die Naehe des Adjektivs "ueberfluessig" zu bringen. Dabei ist es offensichtlich, dass das Adjektiv in dem Vergleich tatsaechlich applizierbar waere, da die Eltern in einer Situation, in der sie weder helfen noch verhindernd eingreifen, tatsaechlich ueberfluessig sind. Sie sind nicht Teil der spezifischen Situation, um die es hier ging, sind also vollkommen belanglos fuer die Betrachtung.

[Horacker]

Da hätte der liebe Gott in Auschwitz aber so einiges einschränken können, nicht?

Weil wir selbst nicht gut genug waren, das Elend zu verhindern, wirkt Gott für uns Böse. Hätte Gott eingegriffen und unser schlechtes Tun verhindert, würden wir uns selbst auf die Schulter klopfen, wie toll und moralisch einwandfrei wir doch sind, dabei waren es eigentlich nicht wir.

Im Qur'an ist in Sure 8,17 das Problem kurz benannt.

Eine etwas heftige Behauptung, denn da wo der Mensch gewisse Gewalten einfach nicht verhindern kann, was auch nur wieder zu Hekatomben von unschuldig vergossenen Blut führen würde, das wirkt dann Gott das Böse als Strafe dafür, weil der Mensch das Elend nicht verhindern konnte.

Gott in diesem speziellen Fall als zweite Ursache des Holocaust?

Jesus Liebt dich, Gott liebt dich, liebe deinen Nächsten wie dich selbst, die Kinder, die wärend der Abfassung meines Beitrages in dieser Welt verhungert sind, diese wären dann Wirkungen eines bösen Gottes, der uns straft für eine "Elenssverhinderung", die wir....

Ich mag das alles nicht zu ende führen. Wofür wäre dann Gott eigentlich zuständig, nach Schrift und Verküdung, wenn nicht für die Leidminderung, vielleich auch wenn er einen guten Tag hat für die Leidverhinderung.

Aber nach deiner Theologie sind die Menschen schon dafür gestraft, das sie an Gewalten und Mächten scheiterten und dafür straft sie dann Gott mit den Gewalten und Mächten, die der Mensch selbst nicht verhindern kann und konnte. Respektive ein Gott muss die Menschen in das Elend stürzen, wenn es den Menschen nicht gelingt, das Elend zu beseitigen.

Es bleibt also dabei, nach Auschwitz hat Gott keine Ausrede mehr.

[Ulan]

Das geht jetzt aber wieder stark in die Richtung einer Theodizee-Debatte. Die einfachste Loesung dafuer ist uebrigens, dass Gott nicht "gut" ist und gar nicht die Absicht hat, "das Gute" zu repraesentieren. Im Alten Testament und teilweise im Islam kommt das wohl eher zum Ausdruck, dass Gott verehrt wird, weil er maechtig ist, nicht, weil er "lieb" ist. Die Sache mit dem "lieben Gott" kommt ja auch den meisten Christen mehr nach Kindergarten vor.

Das fuehrt natuerlich jetzt alles weit weg davon, wie eine Welt ohne Glaube waere. Natuerlich sind wir in diese Ecke wieder von Vorstellungen getrieben worden, die "Gott" mit dem "Guten" gleichsetzen. Mich wuerde interessieren, ob, wenn man das gleichsetzt, so quasi jeder Mensch, der irgendetwas "Gutes" tut, so quasi "glaubt". Und wenn es einfach aus dem Grund ist, weil er die Ueberzeugung hat, dass, wenn jeder wenigstens ein wenig tut, diese Welt fuer viele lebenswerter wird.

Wohlgemerkt, ich brauche diese Kruecke jetzt persoenlich nicht. Es geht mir eher darum, ob Glaeubige (Christen oder was auch immer) bereit sind, Menschen, die "Gutes" tun (ich will das jetzt nicht im einzelnen definieren), in ihr Heilsschema aufzunehmen bereit sind. Ich habe das Gefuehl, dass viele Glaeubige da in einem Formalismus verharren.

[Horacker]

Es geht mir eher darum, ob Glaeubige (Christen oder was auch immer) bereit sind, Menschen, die "Gutes" tun (ich will das jetzt nicht im einzelnen definieren), in ihr Heilsschema aufzunehmen bereit sind. Ich habe das Gefuehl, dass viele Glaeubige da in einem Formalismus verharren.

Eines der größten, weil hausgemachten Problematiken der Christentums selbst, denn hier gilt nach wie vor die Unterscheidung großer Teile des Christentums:

Welcher Konfession gehörst du an? Welcher Theologie folgst du? An welches Kredo glaubst du und vieles mehr.

Das auch und gerade der Nichtchrist, der Heide als solcher, sich als denkender und nachdenkender  Mensch offenbart und auch offenbaren darf und soll, in Sachen des Dings an sich, allein das ist in den Augen vieler Christen schon Ketzerei, das der Mensch als Humanist auch sittliche, ethische und moralische Letzt-Entscheidungen treffen kann, sich diesen außerhalb christlicher Glaubenssysteme unterwirft und anerkennt, auch das ist Ketzerei, oder Gottesferne, wenn nicht gar Gotteslästerung.

Wenn der Nichtchrist auf Grund empirischer Studien, oder dem Nach-Denken zu anderen Ergebnissen und Schlüssen kommt, als der Christ, also am ende seines Denkens nicht Gott steht, sondern der Glaube an die Vernunft, an die Humanitas schlechthin, oder Spinoza/Kant/Goethe zu Füßen fällt, oder was da auch immer, dann ist dieser eigenständig und selbstständig  denkende und auch handelnde  Mensch mit dem Automatismus christlicher Dogmen und Lehrgebäude und in den Augen christlicher Fanatiker und Fundamentalisten sowieso schon außerhalb des Menschseins.

Ich als Nichtchrist habe mich mit den tausendfältigen Seinsformen  unserer Welt nicht zu beschäftigen, es sei denn, das Gott/JWWH/Allah als Summa am ende aller Erkenntnis steht, ein sittliches Handeln ohne Gott ist kein sittliches Handeln, und eine Moral ohne Gott/JHWH/Allah ist keine Moral sondern - Sünde.

Das ist die Summe meiner Erkenntnis aus vielen, wirklich vielen Jahren Diskussion mit den Christen vieler Konfessionen und Denominationen. Und Vernunft, Humanitas und wirkliche Philanthropie, auch gelebten und vorgelebten Humanismus habe ich selten bei Christen gefunden, bei Nichtchristen oft und das auf die vielfältigste und verblüffendste Weise.

Nur einmal als kurzer Einblick in die weltanschaulichen Lüfte meines weltanschaulichen Rundflugs durch die Religionen, Philosophien und Weltanschauungen, in meinem bisherigen Leben. Am ende, Kant sei Dank:

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.”
(Kant, Was ist Aufklärung, 1784)

Dieses Sapere aude macht das Leben gewiss nicht problemloser, aber freier und selbstverantwortlicher, oft auch schöner und enthebt uns dem Sklavendasein unter den ungezählten Religonen. Aber es macht unser Leben nicht immer einfacher, sondern ist auch noch im 21. Jahrhundert voller Bitternisse, Rückschläge und immer wieder auch Enttäuschungen.

Habe Mut...., immer wieder aufzustehen.

[Ekkard]

Solange nicht eindeutig bestimmt ist, was Glaube sein soll, hängt die Antwort davon ab, wo man seine Wertvorstellungen hernimmt.
Richtig ist beispielsweise, dass Religionsgemeinschaften sich vielfach politische Herrschaftsansprüche aneignen. So geschen in der Theokratie des alten Israel bis in die Neuzeit über "die Kirche" hin zu islamischen Staaten. Und sobald dies geschieht, geht es dem Grunde nach ausschließlich ums "Spuren" mit den schlimmen Konsequenzen, die weiter oben erwähnt werden.

Also, ein Welt ohne religiöse Herrschaftsansprüche ist ohne Weiteres denkbar. Religionsgemeinschaften sollten durch säkulare Gesellschaften entmachtet werden.

Was hingegen undenkbar ist, ist eine Welt ohne feste Wertvorstellungen, die sich daran messen lassen müssen, in welcher Art Gesellschaft wir leben wollen - jeder Einzelne, in jedem Alter und jeder sonstigen Lebenssituation. Da gibt es auch keine globalen Rezepte. Jede Region wird ihren eigenen Konsens finden müssen - immer entlang der Goldenen Regel.

Das Konzept "Gott" ist nur ein anderes Wort für "günstiges" Schicksal für mich.

[Adamea]

Wenn sowohl die Skeptiker als auch die Gläubigen Vernunft und Logik herrschen lassen würden, würden sie erkennen dass niemand Gott beweisen noch widerlegen muß, weil es da nie zufriedenstellende Beweise geben kann!

... Wer Gott als Rechtfertigungsgrund für Gewalt, psychische Erpressung, als Druckmittel .. usw usf. gegenüber anderen Menschen einzusetzen können meint, der hat Gott zu beweisen.
Basta...

Hi Geobacter, jaaa, da haste 100% recht!!!

Gerade weil Gott nicht zufriedenstellend beweisbar ist, kann auch kein Menschen wissen und sagen was Gottes Wille wirklich ist, und deshalb kann man auch mit Gott nix rechtfertigen!
Wer Gott für seinen Willen und Denkweise einsetzt, mißbraucht Gott. Niemand hat das Recht Gott als Rechtfertigung für sein Denken zu mißbrauchen.
Ein unbewiesener Gott, ergibt auch nur einen unbewiesenen Gotteswillen, also ist eine derartige Rechtfertigung nicht möglich und unlogisch. Da will man ein Unrecht in Gottes Namen heiligen.

Gott IST m.E. DIE Neutralität aus 2 Gegensätzen und kann keinen anderen Willen haben als das lebendige Leben und ALLES zu erhalten.
Gott ist eine Harmoniebewegung nach Gesetz und Ordnung (Strukturverläufe, Wellenspiel, Schwingunsfrequenzen), der Akt des Geleichgewichterhaltens, die Zeit und das Alles.

[aion]

Ich mag das alles nicht zu ende führen. Wofür wäre dann Gott eigentlich zuständig, nach Schrift und Verküdung, wenn nicht für die Leidminderung, vielleich auch wenn er einen guten Tag hat für die Leidverhinderung.

Das ist aus meiner Sicht nicht die Aufgabe Gottes - das wäre für uns Menschen einfach. Wir produzieren Leid und Gottes Aufgabe wäre, dieses Leid aufzufangen. Meinem Eindruck nach sind die verschiedenen Religionen eher Ansätze, um den Menschen zu erziehen.

Wenn ich davon ausgehe, dass Leid erzieherische Funktionen beim Menschen erfüllen kann, dann ist es für mich auch nicht verwunderlich, dass Gott den Menschen nicht vor diesem Leid bewahrt. Einen Teil des Leides liegt ja im Alterungsprozess unseres Körpers, ein ganz anderer, großer Teil des Leides entsteht aus unseren "Leidenschaften" und unserem freien Willen. Wäre es Gottes Ziel, uns vor jedem Leid zu befreien, dann hätte er uns vermutlich ganz anders konstruiert. Er würde nicht zulassen, dass wir etwas anderes als etwas Gutes tun, womit wir im eigentliche Sinne nicht Gutes mehr tun.

Wenn wir uns die Geschichte von Judentum und Christentum ansehen, gehört Leid sogar zur expliziten Erwähltheit. Das Volk Israel als Knecht Gottes, im Christentum wurde diese Vorstellung vom Knecht Gottes auf Jesus übertragen, im Kern bleibt aber die Verbindung von göttlicher Erwähltheit und Leid. In meinem persönlichen Leben würde ich sogar sagen, dass die Lektionen, die mit Leid verbunden waren, für mich an nachhaltigsten prägend waren.

Es bleibt also dabei, nach Auschwitz hat Gott keine Ausrede mehr.

Möglich. Der Mensch aber auch nicht. Von daher sind wir wieder beim Anfangsproblem.

[Adamea]

...Sicherlich ist eine differenziertere Sichtweise hilfreicher als nur immer Anschuldigungen zu erheben, aber das gilt fuer Deine Seite natuerlich ganz genau so.

??? was habe ich gesagt...welche Anschuldigung habe ich gemacht?

Viele Aussagen zu Gott, gerade auch viele von denen die Du machst, wuerden einen Gottesbeweis erfordern, damit sie jemand ernst nehmen muesste. Ansonsten kann man halt die Achseln zucken, sich sagen "was soll's", und darauf achten, dass man Gott aus Fragestellungen, wo er nichts zur Loesung beitraegt, heraushaelt.

Meine Aussagen müssen nicht bewiesen werden, weil Glaube ja Glaube ist und nicht Wissen.
Gott muß auch nicht zu einer Lösung beitragen, Gott ist ja nur Hoffnung und Glaube an einer Lösung.

[Adamea]

Um einen irdischen mächtigen Herrscher in seiner Macht künstlich einzuschränken bedarf es einer Außerirdischen Macht.
Um eine übergeordnete Gewalt haben zu können braucht es Gott (ob es Gott gibt oder nicht, egal), nur so kann KEIN Mensch willkürlich über einen anderen Menschen bestimmen und herrschen.

Da hätte der liebe Gott in Auschwitz aber so einiges einschränken können, nicht?

Ach, du hast meine Aussage ja garnicht kapiert.
Um Ausschwitz einschränken zu können, hätten die Menschen ja vorher erst Gesetze "Dogmen" schreiben müssen, die man dann als Wille Gottes "verkauft".
Ich sprach in meinem Eintrag über Gott als Konzept!!! Du hast das falsch gelesen und somit auch falsch verstanden.

Das was jetzt sowieso passiert, nämlich einen Willen Gottes als mächtigerer Wille als den Wille eines Menschen höher zu stellen.
Menschenwürde, Gleichheit der Menschen usw., ist Wille Gottes.

Dieser ganze Text ist ein Hohn und Spott auf die Opfer aller mörderische Willkür der Diktatoren dieser Welt in Vergangenheit und Gegenwart, und damit also sehr, sehr christlich.

Das lag nicht in meinem Sinn, und ist nur deiner Leseart zuzuschreiben!!!

Und ich denke, ein Mensch, der in Russels Teekanne einen Witz sieht, dem ist da nicht mehr aufzuhelfen, in Sachen Vernunft meine ich jetzt.

Die Teekanne wurde als Gott betrachtet, und Gott ist kein Flugobjekt!!! Der Vergleich ist also ein Witz!

[Horacker]

Die Teekanne wurde als Gott betrachtet, und Gott ist kein Flugobjekt!!! Der Vergleich ist also ein Witz!

Hast du wirklich nicht den Kern und die Grundaussage von Russels Teekanne begriffen?

Na dann: Hic Rhodus, hic salta!