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Heilige Schriften in heutiger Zeit
#31
(20-08-2017, 02:49)Mustafa schrieb:
(19-08-2017, 11:26)Ulan schrieb: Im Prinzip hat keiner von Euch Beiden versucht, den Begriff irgendwie aus sich selbst zu definieren, sondern nur aus den Handlungen der und Beziehungen zur Umgebung.

Ja, wie sollte man an gesellschaftliche und kulturelle Phänomene wie der Glaubensaussage zu einer 'Heiligkeit' sonst rangehen?
Da gibt es keine formale 'Richtigkeit', es gibt nur Glauben und Bekenntnisse.

Von "richtig" war nicht die Rede. Beispiele, wie das auch anders geht, wurden Dir von mir und Bion genannt. Was mir bei Deinen Definitionsversuchen fehlte, war, dem Begriff einen Inhalt zuzuweisen.
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#32
@Scilla

Die polytheistischen Religionen um das Judentum herum waren in aller Regel fortschrittlicher, was die Stellung der Frau betraf. In Ägypten gab es bereits Priesterinnen und Frauen als Pharao, lange bevor es Juden gab.

Im Polytheismus gibt es in aller Regel starke weibliche Götter, der männliche Hauptgott hat meist eine Ehefrau oder Partnerin, die in aller Regel sehr unabhängig agiert, siehe zB Zeus und Hera.

Elohim ist der Plural von Eloha und stammt vom Gott El, einem Hauptgott der kanaanäisch-syrischen Kultur. Die Hebräer haben sich an diesem Gottesbild orientiert. Die Silbe "el", die in vielen Orts- und Engelsnamen auftaucht und auch in Isra-el stammt dorther. Das Wort Allah stammt auch aus Elohim. 

El/Elohim war also der übernommene Hauptgott Israels. Er vermischte sich dann mit dem Kriegsgott JHWH.

Elohims Frau war Athirat, sein Sohn Baal. Baal begehrte gegen seinen Vater auf, wollte ihn beerben, so kommt dann die negative Besetzung Baals in der Bibel.
In frühjüdischen Tempeln wurde den (eigentlich verbotenen) JHWH Statuen oft auch eine Statue einer Göttin beigestellt. Erst rund 600 v Chr beendete wohl König Josia diese Art der Verehrung.

In dieser Zeit wurde das Judentum monotheistisch und damit auch wieder stärker patriarchalisch, weil der Gott nun sehr männlich besetzt war.

Durch die Einflüsse aus Ägypten und Babylon, insbesondere die Zeit des Exils, wurden aber deren Gesellschaftssysteme in die hebräisch/jüdische Kultur integriert. Die Rolle der Frau wurde damit wieder stärker.

Zu Jesus Zeiten kam noch der römische (und vorher mit Alexander dem Großen auch mazedonisch-griechische) Einfluß hinzu. Die Römer kannten auch starke Frauen und starke (griechische) Göttinnen.

Jesus hat (was ich aber aus dem NT nicht entnehmen kann, ich unterstelle hier mal Deine These seiner Frauenfreundlichkeit als wahr) daher nur eine bestehende Entwicklung aufgegriffen, nicht aber alles geändert. 

Das war auch gar nicht sein Ziel, denn er wollte eigentlich (daher meine Kritik an Deiner Auslegung) zurück zum Urjudentum und damit zur Unterdrückung der Frau, wie die Bergpredigt zeigt. Ihm ging es nur um Israel, nicht um alle Menschen.

Erst Saul/Paulus hat dann meiner Meinung nach das Christentum entwickelt, aber frauenfreundlich war auch das nicht wirklich, denn nach den Urchristen sollte die Frau dem Mann Untertan sein, was an vielen Stellen im NT auch genauso steht.

Jeder Versuch, diese Stellen zu ignorieren, ignoriert die damalige Realität und auch die Intention der Autoren.

Dies auf die heutige Zeit ins Gegenteil übertragen zu wollen ist unsinnig. Es ist reine Spekulation, ob Jesus oder Paulus heute für oder gegen Gleichberechtigung wären. Damals waren sie jedenfalls nicht dafür, sonst stünde es klar in den Texten des NT.
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#33
ein paar Zitate für HJS6102


Zitat:Rechte und Pflichten der Frauen in der jüdischen Gesellschaft im Zeitraum 1000 v. Chr. bis 30 n. Chr.


Johannes Leipoldt: Die Frau in der antiken Welt und im Urchristentum


Zitat:69
Die Jüdin ist von der Lebensform, in der das Mutterrecht herrscht,
besonders weit entfernt ...
Vielleicht darf man den Tatbestand bereits aus der weiblichen Namengebung schließen.
Das sind wir zunächst durch folgende Beobachtung überrascht:
viele Frauen und Mädchen erscheinen im Alten Testament ohne Namen,
nicht nur Nebenpersonen ...

79
Das sind klare Trennlinien.
Sie schließen die Frauen von frommen Übungen aus,
die für die Männer selbstverständlich sind;
sogar von dem Bekenntnisse zu einem Gott.
Und obwohl die Frauen ...,
werden sie nicht zur Gemeinde gerechnet.

87
Aber nicht nur vor Gericht will man von der Frau möglichst wenig hören,
sondern auch im Alttagsleben.

89
Es ist folgerichtig, daß man eine Frau oder ein Mädchen auch nicht als Bedienung bei Tische sehen will.

90
Eine derartige Entwicklung muss dazu führen,
daß die Frauengemächer streng gegen die Außenwelt abgeschlossen werden,
also ein Harem entsteht.

92
Zum Harem gehört der Schleier, der mindestens die Haare verhüllt.

98
Eine ganze Gruppe von Frauen wird sogar von der jüdischen Männerwelt bedingungslos anerkannt:
die Mütter.
Hier wirkt das vierte Gebot.

101
Über die Ehe denkt der Jude umgekehrt als der Grieche.
In Athen wird die Ehe gering geschätzt:
der Umgang mit der Sklavin oder der Hetaira gilt als selbstverständlich
und wird kaum als Ehebruch angesehen ...
Der Jude sieht die Ehe als selbstverständlich an.
Der Verkehr mit Sklavin oder Hetaira wird als schwere Sünde verurteilt,
obwohl er nicht ganz selten vorkommt

102
Aber so ernst der Jude die Ehe nimmt:
die Stellung der Ehefrau wird dadurch nicht gebessert.

109
Noch ein letzter Sachverhalt ist zu erwähnen, der die Frau erniedrigt:
der Jude braucht sich nicht mit einer Frau zu begnügen;
es lassen sich in der Tat Fälle von Vielweiberei nachweisen.

112f
Dazu kommt, daß man die Bildung der Mädchen und Frauen grundsätzlich vernachlässigt.
Man soll sich auch mit der eigenen Gattin nicht viel befassen.
Das wirkt sich bei Rabbinern geradezu frauenfeindlich aus:

um den jüdischen Frauen helfen zu können,
hätte sich eine jüdische Sekte herausbilden müssen (Johannes der Täufer?),
welche die jüdische Praxis kritisiert
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#34
Scilla,

Du weißt aber schon, daß der Mann ein Nazi war, der den "Deutschen Christen" angehörte und im Auftrag seiner Nazioberen gegen Juden hetzte?

de*wikipedia*org/wiki/Johannes_Leipoldt
de*wikipedia*org/wiki/Deutsche_Christen

Ich zweifele daher an seiner wissenschaftlichen Objektivität, wenn er derart negative Äußerungen über Juden trifft.
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#35
Johannes Leipoldt hat eine interessante Biographie, aus der ich trotzdem nicht ganz schlau werde. Anscheinend hat er bleibende, wissenschaftliche Beitraege geliefert, wie die erste deutsche Uebersetzung des Thomas-Evangeliums aus Nag Hammadi. Antijuedische Schriften sind einige darunter, und er war auch Mitglied im Institut zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsche kirchliche Leben, das wohl auch an der Vorbereitung der "Endloesung" beteiligt war. Seine Frau starb 1941 in einer der Euthanasie-Anstalten fuer psychisch Kranke. Er war Mitglied der DDR-Volkskammer und Traeger des Vaterlaendischen Verdienstordens der DDR in Gold (oder Silber, je nach Quelle). Hat ihn der Tod seiner Frau zum Umdenken gebracht? Allerdings scheint in der DDR sowieso bei der Aufarbeitung der Beteiligung aus Kirchenkreisen eine "Schwamm drueber"-Mentalitaet gesiegt zu haben, da dort wohl selbst die fuehrenden Personen in hohen Positionen weitermachen durften.

Ansonsten hat das jetzt alles aber mit der Fragestellung nichts mehr zu tun, genau so wenig wie die Stellung der Frau bei den Israeliten.
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#36
HJS6102,

Dir ist aufgefallen,
daß sich die Schilderung der antiken jüdischen Praxis (Frauen gegenüber)
mit dem, was ich als Kennzeichen der Jesus-Religion aufgeführt habe,
beißt

das spricht dafür,
daß durch die Jesus-Lehre (aus Frauensicht) etwas Neuartiges und Wichtiges
in die Religion der Menschen Einzug gehalten hat
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#37
(20-08-2017, 11:49)HJS6102 schrieb: Jesus hat (was ich aber aus dem NT nicht entnehmen kann, ich unterstelle hier mal Deine These seiner Frauenfreundlichkeit als wahr) ...

Das war auch gar nicht sein Ziel, denn er wollte eigentlich (daher meine Kritik an Deiner Auslegung) zurück zum Urjudentum und damit zur Unterdrückung der Frau, wie die Bergpredigt zeigt. Ihm ging es nur um Israel, nicht um alle Menschen.
...
Dies auf die heutige Zeit ins Gegenteil übertragen zu wollen ist unsinnig. Es ist reine Spekulation, ob Jesus oder Paulus heute für oder gegen Gleichberechtigung wären. Damals waren sie jedenfalls nicht dafür, sonst stünde es klar in den Texten des NT.

Du hast zwar Recht, dass dazu nichts "klar" in den Texten zu finden ist, aber ich denke schon, dass z.B. das Markusevangelium einige beachtliche Stellen aufweist.

Weil dies meist niemandem so recht bewusst ist, verweise ich etwa gern auf Markus 14:9 ("Wahrlich, ich sage euch: Wo das Evangelium gepredigt wird in der ganzen Welt, da wird man auch das sagen zu ihrem Gedächtnis, was sie getan hat."). Du wirst keine andere Person in Mk finden, die von Jesus (oder Markus) derart "ausdrücklich" und "klar" gelobt wird.

In Mk 5:25ff scheint eine Frau als quasi "leuchtendes" Beispiel des Glaubens dargestellt. ("27 Da sie von Jesus gehört hatte, kam sie in der Menge von hinten heran und berührte sein Gewand. 28 Denn sie sagte sich: Wenn ich nur seine Kleider berühre, so werde ich gesund. ... 34 Er aber sprach zu ihr: Meine Tochter, dein Glaube hat dich gesund gemacht; geh hin in Frieden und sei gesund von deiner Plage!").
Anders hingegen der Vater in Mk 9:21ff, dessen Glaube erst einer Ermunterung bedarf ( "Und Jesus fragte seinen Vater: Wie lange ist's, dass ihm das widerfährt? Er sprach: Von Kind auf. 22 Und oft hat er ihn ins Feuer und ins Wasser geworfen, dass er ihn umbrächte. Wenn du aber etwas kannst, so erbarme dich unser und hilf uns! 23 Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst: Wenn du kannst! Alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt.")
Im Übrigen werden nur noch der blinder Bettler in Mk 10:52 und die Träger des Gelähmten in Mk 2:5 für ihren Glauben gelobt.

Anders als bei Matthäus wird die Syrophönizierin in Mk 7:29 nicht wegen ihres Glaubens gerühmt, sondern wegen ihrer treffenden Replik, also einer intellektuellen Leistung Icon_wink  Sie ist damit die einzige Person im Evangelium, die gegen Jesus eine Diskussion "gewinnt" ("Und er sprach zu ihr: Um dieses Wortes willen geh hin, der Dämon ist aus deiner Tochter ausgefahren.")

Das alles mag letztlich keine klare und eindeutige message sein, aber "nichts" ist es irgendwie auch nicht. Oder? Eusa_angel
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#38
Im NT werden Frauen gelobt, für das was sie tun oder sagen. Daran erkenne ich aber keine Forderung nach Gleichberechtigung, sondern nur einen minimalen Respekt.

Menschen loben auch ihre Haustiere, dennoch sind Tiere nicht gleichberechtigt.

Nochmals: Wenn Gott/Jesus (bzw. die Autoren der Bibel) Gleichberechtigung hätten haben wollen, stünde das in den Texten klar drin.

Quizfrage:
"Du sollst das Kalb nicht in der Milch seiner Mutter kochen".
"Männer und Frauen sind gleichberechtigt".
"Du sollst keine Sklaven halten".
"Du sollst nicht vergewaltigen".

Welches extrem wichtige Gebot steht in der Bibel und welche drei völlig unbedeutenden Sätze stehen nicht in der Bibel?

Bitte aufwachen!

Die Bibel wurde von abergläubigen männlichen Sklavenhaltern geschrieben und nicht von einem allgütigen Gott.
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#39
(20-08-2017, 23:44)HJS6102 schrieb: Im NT werden Frauen gelobt, für das was sie tun oder sagen. Daran erkenne ich aber keine Forderung nach Gleichberechtigung, sondern nur einen minimalen Respekt.

Menschen loben auch ihre Haustiere, dennoch sind Tiere nicht gleichberechtigt.

Nochmals: Wenn Gott/Jesus (bzw. die Autoren der Bibel) Gleichberechtigung hätten haben wollen, stünde das in den Texten klar drin.

Quizfrage:
"Du sollst das Kalb nicht in der Milch seiner Mutter kochen".
"Männer und Frauen sind gleichberechtigt".
"Du sollst keine Sklaven halten".
"Du sollst nicht vergewaltigen".

Welches extrem wichtige Gebot steht in der Bibel und welche drei völlig unbedeutenden Sätze stehen nicht in der Bibel?

Bitte aufwachen!

Die Bibel wurde von abergläubigen männlichen Sklavenhaltern geschrieben und nicht von einem allgütigen Gott.

Die "drei völlig unbedeutenden Sätze" stehen meines Wissens in gar keiner antiken Schrift, weder in der Bibel noch sonstwo. Ich verstehe auch nicht ansatzweise, wie man eine antike Schrift und Sichtweise an den modernen Freiheitsrechten messen kann. Das scheint mir persönlich ein Mangel an historischem Verständnis zu sein.

Aber ganz nebenbei, Paulus bittet Philemon seinen ehemaligen Sklaven Onesimus "nicht mehr als einen Sklaven, sondern als einen, der mehr ist als ein Sklave" anzunehmen: "ein lieber Bruder, besonders für mich, wie viel mehr aber für dich, sowohl im leiblichen Leben wie auch im Herrn." (Philemon 16) Also nicht nur "geistlich"!

Ich verstehe auch Deine Logik nicht, mit der Du die Frau in Markus 14:9 mit einem Haustier vergleichst. Du argumentierst nicht besser als ein frauenverachtender alter Patriarch vor 100 Jahren, dem solche Textstellen nicht in den Kram passen.
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#40
"Antike Schrift", genau das ist doch der Punkt. Für mich ist die Bibel (und alle anderen "heiligen" Texte) nur das. Ein altes Buch. Meine Argumentation richtet sich daher gegen diejenige Meinung, die von einer Heiligkeit ausgeht, von einer göttlichen Inspiration.

Ich sage, die Tatsache, daß die Bibel diese Sätze nicht enthält, zeigt, daß sie eben nur ein Produkt der Männer ihrer Zeit ist und überhaupt nichts Göttliches hat.
Daher ist sie heutzutage auch nur noch kulturhistorisch wertvoll, für philosophische Erkenntnisse taugt sie nicht mehr als alle anderen ethischen Texte dieser Zeit. Ein paar interessante Ansätze, aber wir haben uns weiterentwickelt und werden es auch immer weiter tun. Wir werden vernünftiger und sagen uns von Gottheiten los.


Keinesfalls wollte ich Frauen mit Haustieren gleichsetzen (abgesehen davon bin ich ein Hunde- und Katzenliebhaber). Mir ging es nur darum, daß ein Lob oder ein paar andere nette Worte noch lange keine Forderung nach Gleichberechtigung bedeutet, wie es einige hier in den Text hineininterpretieren wollen.

Ein Lob ist ein Lob, nicht mehr und nicht weniger.
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#41
Die Stelle bei Philemon richtet sich sicherlich nicht gegen die Sklaverei; die wird dort nirgendwo infrage gestellt. Es geht Paul hier darum, den jetzt zu seinem Besitzer zurueckgeschickten Sklaven, der zuvor wohl irgendetwas ausgefressen hatte, vor der eigentlich faelligen Bestrafung zu schuetzen, indem er an die christlichen Gemeinsamkeiten appelliert. Der Text wurde deshalb auch geschichtlich zur Rechtfertigung der Sklaverei verwendet, nur Grausamkeiten sollten vermieden werden, wobei aber auch das eine Ueberinterpretation ist. Fuer Paulus ist die Sklaverei so selbstverstaendlich, dass er sich dazu schlicht nicht aeussert; sie existierte halt in der Gesellschaft, in der er lebte.

Wo ich zustimme, ist natuerlich, dass man die Anforderungen an den Text nicht zu hoch schrauben darf; dass da ein Sittenbild der Gesellschaft von vor 2000 Jahren drin steckt, ist klar. Nur, die Frage, ob solche Texte heute noch als sittliche Leitschnur gelten koennen, ist natuerlich auch erlaubt. Die Einstellung zur Sklaverei hat sich zum Glueck in der Zwischenzeit drastisch geaendert. Man kann den Text natuerlich so lesen, dass die Aufforderung zur Vergebung in den Mittelpunkt gestellt wird, selbst bei Leuten, die einem Unrecht getan haben. So wird das dann heute auch gemacht. Dass man dabei gezwungen ist, das Thema Sklaverei zu ignorieren, bleibt aber unschoen.

In dieser Hinsicht ist Philemon natuerlich ein exzellentes Beispiel dafuer, worum es in diesem Thread eigentlich geht. Wie schon mehrfach in diesem Thread von verschiedenen Leuten gesagt wurde, kommt man, wenn man aus diesen Texten heute noch Lehren ziehen will, um ein selektives Lesen nicht herum, da sich die Ethik seit damals grundlegend geaendert hat. Ob man das fuer sinnvoll haelt oder nicht, daran scheiden sich halt die Geister.
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#42
(21-08-2017, 23:46)Ulan schrieb: Ob man das fuer sinnvoll haelt oder nicht, daran scheiden sich halt die Geister.


Ich denke, die Sinnhaftigkeit ist hier im kulturellen Bereich zu suchen.
Wir haben es mit gelebter Kultur zu tun, bei der Dinge nunmal als 'heilig' gelten, wenn man 'dabei' ist.

Ich sehe da nach wie vor den gemeinschaftsbildenden Faktor ganz vorne.
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#43
(21-08-2017, 23:10)HJS6102 schrieb: "Antike Schrift", genau das ist doch der Punkt. Für mich ist die Bibel (und alle anderen "heiligen" Texte) nur das. Ein altes Buch. Meine Argumentation richtet sich daher gegen diejenige Meinung, die von einer Heiligkeit ausgeht, von einer göttlichen Inspiration.

Welche Texte seit der Antike sind denn Deiner Meinung nach so bedeutend wie die Evangelien?
Wer konnte da mithalten?

1) wahrscheinlich DANTE mit der Göttlichen Komödie
(das ist ein Wunder, denn der war erst 35 Jahre alt,
und sein Trip ist im Gegensatz zu dem von PARMENIDES vollständig erhalten)

2) wahrscheinlich GOETHE kurz vor seinem Tod
(Endfassung von Faust)

3) SHAKESPEARE würde in die Reihe passen,
(the tempest kurz vor seinem Tod)
aber dazu fällt mir nur das ein, ...
(die Bücher sind der Schatz)

4) ... was HUGO VON ST.VICTOR schon 400 Jahre vorher gesagt hat
(die Arche ist das Gehirn, welche das Sein gliedert)

5) PETER GREENAWAY würde der Frage ergänzend widersprechen,
und darauf hinweisen,
daß wir in einer Kultur leben,
in welcher Texte mehr gelten als Bilder
(und er würde womöglich 100 Gemälde aufzählen,
welche ebenfalls das Niveau der Evangelien erreichen)
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#44
(22-08-2017, 01:16)Mustafa schrieb:
(21-08-2017, 23:46)Ulan schrieb: Ob man das fuer sinnvoll haelt oder nicht, daran scheiden sich halt die Geister.

Ich denke, die Sinnhaftigkeit ist hier im kulturellen Bereich zu suchen.
Wir haben es mit gelebter Kultur zu tun, bei der Dinge nunmal als 'heilig' gelten, wenn man 'dabei' ist.

Ich sehe da nach wie vor den gemeinschaftsbildenden Faktor ganz vorne.

Diese Idee von "heilig" sorgt sicherlich dafuer, dass Geschichten wie diese ueber Jahrtausende nicht in Vergessenheit geraten, also einen gewissen kulturellen Unterboden bilden. Wobei sich die Moden, welche Geschichten nun gerade beliebt sind und von welchen niemand mehr spricht, durchaus innerhalb dieses Rahmens geaendert haben (welche Bibelverse heute populaer sind und welche nicht, habe ich in diesem Thread vor geraumer Zeit thematisiert; man sieht, dass Philemon heutzutage ignoriert wird).

Meine Frage danach, ob man die Weitervewendung der Geschichten fuer sinnvoll haelt, bezog sich aber hier auf einen ganz anderen Aspekt: Erfuellen Geschichten wie die in "Philemon" heute wirklich noch eine Rolle als ethisches Lehrstueck, wenn man fuer diese Lehren ganze Bereiche daraus ignorieren muss, um sie mit der geltenden Ethik kompatibel zu halten. Diese Frage ist unabhaengig vom gemeinschaftsbildenden Faktor.
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#45
(21-08-2017, 23:10)HJS6102 schrieb: "Antike Schrift", genau das ist doch der Punkt. Für mich ist die Bibel (und alle anderen "heiligen" Texte) nur das. Ein altes Buch. Meine Argumentation richtet sich daher gegen diejenige Meinung, die von einer Heiligkeit ausgeht, von einer göttlichen Inspiration.

Okay. Mir gings nur darum, dass einige Schriften schon ziemlich erstaunliche Sichtweisen widerzuspiegeln scheinen.
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