Hat das Christentum das Prophetendenken überwunden?

[Ulan]

. . . dass das Johannesevangelium die Ueberarbeitung eines protognostischen Textes ist und mit dem "Vater", von dem Jesus spricht, gar nicht Jahwe, der Demiurg des AT, gemeint ist.

Diese "These" steht aber auf sehr wackeligen Beinen, denn es gab auch drei andere Evangelisten

... die alle drei nicht das Johannesevangelium geschrieben haben. Es ist auch keine These, sondern ist aus der Antike so bekannt, dass das Johannesevangelium so gelesen wurde (ein Kirchenvater - Augustinus oder Hieronymus - hat das ueberliefert).

[Ulan]

Die Thora mit ihren 613 Verboten war das Survival Book eines in der Steppe umherirrenden Volkes !

Als die Israeliten durch die Wueste gingen, gab es keine Tora. Die Tora ist das Produkt einer Priesterschaft, die endlich das Koenigtum beerbt hatte und ihre Macht festigen wolte. Was eignet sich besser fuer die Durchsetzung von Macht als ein detaillierter Verhaltenskodex.

[petronius]

Im späteren Mittelalter sonderten sich die europ. Juden auch deswegen von den Christen ab, weil Jesus in ihren Thora-Texten nicht diese wichtige Rolle spielt, wie in den Zeilen der Evangelisten

war es nicht viel eher so, daß die juden abgesondert wurden, weil sie keine christen werden wollten?

[Reklov]

Im späteren Mittelalter sonderten sich die europ. Juden auch deswegen von den Christen ab, weil Jesus in ihren Thora-Texten nicht diese wichtige Rolle spielt, wie in den Zeilen der Evangelisten

war es nicht viel eher so, daß die juden abgesondert wurden, weil sie keine christen werden wollten?

... ist auch nach Deiner Fassung richtig. Dazu sollte man auch wissen, dass es für das weit ältere Judentum ein Frevel ist, wenn ein Mensch zum Gott erhoben wird.

Ob aber Jesus nur gottähnlich oder gar gottgleich sei, war ja auch der große Streitpunkt, um den es beim Konzil zu Nicäa ging. Mit nur knapper Mehrheit konnten sich damals die Bischöfe durchsetzen, welche Jesus als "gottgleich" erklärt haben wollten.
Wie Chronisten schrieben, zankten sich sogar die Marktfrauen des Ortes laut über diese Frage.

Gruß von Reklov

[Sinai]

. . . dass das Johannesevangelium die Ueberarbeitung eines protognostischen Textes ist und mit dem "Vater", von dem Jesus spricht, gar nicht Jahwe, der Demiurg des AT, gemeint ist.

Diese "These" steht aber auf sehr wackeligen Beinen, denn es gab auch drei andere Evangelisten

... die alle drei nicht das Johannesevangelium geschrieben haben.

So ist es. Die Schriften von Matthäus, Markus, Lukas sind in Harmonie zur Schrift des Johannes.

[Ulan]

So ist es. Die Schriften von Matthäus, Markus, Lukas sind in Harmonie zur Schrift des Johannes.

Nein, sind sie nicht, und nicht mal untereinander. Jedes Evangelium vertritt sein eigenes Jesusbild, das von dem der anderen vollkommen verschieden ist.

Es ist auch vollkommen egal, was Du ueber meine Aeusserung denkst, da die historisch belegt ist, durch einen der vier "grossen" westlichen Kirchenvaeter.

Hier sieht man aber schoen, wie bei Dir eine innere Apologetik zum Greifen kommt, weil Dich gar nicht interessiert, was die einzelnen Evangelien sagen, es sei denn, eine Aussage bestaetigt scheinbar Deine "Harmoniesosse". Ist wie mit Maggi, damit alles gleichschmeckt und man bloss nicht mitkriegt, was man da eigentlich isst.

[Sinai]

So ist es. Die Schriften von Matthäus, Markus, Lukas sind in Harmonie zur Schrift des Johannes.

Nein, sind sie nicht, und nicht mal untereinander. Jedes Evangelium vertritt sein eigenes Jesusbild, das von dem der anderen vollkommen verschieden ist.

Es ist auch vollkommen egal, was Du ueber meine Aeusserung denkst, da die historisch belegt ist, durch einen der vier "grossen" westlichen Kirchenvaeter.

Diese Runde dürfte an Dich gehen, aber wenn man sich das genau überlegt, ist das nicht so:
Denn die Zeugen Jehovas verurteilen die Kirchenväter als Nichtchristen und lehnen deren Lehren ab. Und dennoch erkennen die Zeugen Jehovas die Harmonie der vier Evangelisten

Die vier Evangelisten jetzt nach 2000 Jahren auseinanderdividieren zu wollen, wird nicht funktionieren

[Ekkard]

Die "erkennen" nicht, sondern sie konstruieren!

[Ulan]

Diese Runde dürfte an Dich gehen, aber wenn man sich das genau überlegt, ist das nicht so:
Denn die Zeugen Jehovas verurteilen die Kirchenväter als Nichtchristen und lehnen deren Lehren ab. Und dennoch erkennen die Zeugen Jehovas die Harmonie der vier Evangelisten

Wie Ekkard sagt, die ZJ konstruieren sich diese Harmonie. Das ist die "Maggi-Sosse", die ich da oben angesprochen habe: der Geschmack wird von den ZJ vorgegeben, und die Sosse wird solange ueber den verschiedenen Teilen der Mahlzeit verteilt, bis wir den gewuenschten Einheitsbrei und -geschmack haben. Nur, das hat dann mit dem angeblichen Gericht - sprich den Evangelien selbst - nichts mehr zu tun.

Die vier Evangelisten jetzt nach 2000 Jahren auseinanderdividieren zu wollen, wird nicht funktionieren

Oh, wer die Evangelien mit Verstaendnis liest, wird zu dem Schluss, dass jedes einen anderen Jesus praesentiert, ganz alleine kommen. Und soll ich Dir wieder den Kommentar des Origenes zum Johannesevangelium zitieren, wo er zu dem Ergebnis kommt, dass sich die Evangelien unloesbar widersprechen? Und dass die in den Evangelien beschriebenen Ereignisse unmoeglich so passiert sein koennten? Schon die fruehen innerkirchlichen Kommentatoren konnten das ohne Probleme erkennen. Aber natuerlich passten solche Aussagen schon manchen seiner Zeitgenossen nicht, weil es ihnen um die Kulteinheit ging und nicht um das, was die Evangelientexte eigentlich sagen.

[Sinai]

Aber dennoch:

Katholiken, Evangelische, Calvinisten, Zwinglianer, Hugenotten, Hussiten, Russisch Orthodoxe, Zeugen Jehovas erkennen die Harmonie der vier Evangelisten

Da fällt mir ein Witz mit den "Geisterfahrern" ein:
Ruft ein Mann auf der Autobahn den Polizeinotruf an: "Hilfe, hier sind lauter Geisterfahrer, es sind viele, ununterbrochen kommt mir einer entgegen!"

[Ulan]

Aber dennoch:

Katholiken, Evangelische, Calvinisten, Zwinglianer, Hugenotten, Hussiten, Russisch Orthodoxe, Zeugen Jehovas erkennen die Harmonie der vier Evangelisten

Da fällt mir ein Witz mit den "Geisterfahrern" ein:
Ruft ein Mann auf der Autobahn den Polizeinotruf an: "Hilfe, hier sind lauter Geisterfahrer, es sind viele, ununterbrochen kommt mir einer entgegen!"

Sie postulieren die Harmonie der vier Evangelisten als Teil ihrer apologetischen Hermeneutik. Hermeneutik ist das Fach der Theologie, das die Einheitssosse herstellen muss.

Dagegen befasst sich das theologische Fach der Einleitungsfragen mit den Texten selbst, was sie eigentlich sagen, und ihre Entstehungsgeschichte. In dem Punkt, dass die vier Evangelien in ihrem Jesusbild widersprechen, sind sich die christlichen Leute vom Fach einig. Die muessen sich aber nicht damit beschaeftigen, den Glaeubigen Wohlfuehlmaerchen zu erzaehlen.

[Sinai]

Und soll ich Dir wieder den Kommentar des Origenes zum Johannesevangelium zitieren, wo er zu dem Ergebnis kommt, dass sich die Evangelien unloesbar widersprechen?

Viele Menschen lesen hier mit. Für sie kannst Du den Kommentar des Origenes zum Johannesevangelium zitieren

Ich fand nun: Origenes - Wikipedia
"Die origenistischen Wirren (6. Jahrhundert)
Im 6. Jahrhundert gab es unter den sich auf Origenes berufenden Klerikern und Mönchen verschiedenste Auffassungen und Abspaltungen, die sich in ihrem Glauben über das Verhältnis von Gott Vater und Gott Sohn sowie über die Lehre von der Natur Christi unterschieden."

[Ulan]

Und soll ich Dir wieder den Kommentar des Origenes zum Johannesevangelium zitieren, wo er zu dem Ergebnis kommt, dass sich die Evangelien unloesbar widersprechen?

Viele Menschen lesen hier mit. Für sie kannst Du den Kommentar des Origenes zum Johannesevangelium zitieren

Ich fand nun: Origenes - Wikipedia
"Die origenistischen Wirren (6. Jahrhundert)
Im 6. Jahrhundert gab es unter den sich auf Origenes berufenden Klerikern und Mönchen verschiedenste Auffassungen und Abspaltungen, die sich in ihrem Glauben über das Verhältnis von Gott Vater und Gott Sohn sowie über die Lehre von der Natur Christi unterschieden."

Ja und? Ich habe Dir mal ein ganzes Kapitel aus seinem Johanneskommentar, der von der Kirche immer noch geschaetzt wird, zitiert. Es ist auch voellig egal, was Du sagst; ich habe nur Deine "nach 2000 Jahren dividiert jemand die Evangelisten auseinander" widerlegt. Das war damals in den Zeiten des Origenes schon bekannt.

Irenaeus sagt uebrigens etwas Aehnliches, nur mit anderen Worten. Er besteht ja darauf, dass man alle vier Evangelien liest, weil jedes fuer sich zu einem anderen Glauben fuehrt. Was ja nichts anderes ausdrueckt als dass jedes was anderes sagt.

[Sinai]

Origenes - Wikipedia
"Wirkungsgeschichte
Origenes wurde zu seinen Lebzeiten nie verurteilt, seine Theologie war jedoch schon immer umstritten. In der Römisch-katholischen Kirche gilt er nicht als Kirchenlehrer, sondern nur als Kirchenschriftsteller.

Andererseits wirkte seine Autorität so stark, dass er nie offiziell als Häretiker verdammt wurde. Einige seiner Lehren wurden um 553 im Umfeld des 2. Konzil von Konstantinopel verworfen, seine Schriften sollten vernichtet werden."

[Ulan]

Er war halt der intelligenteste Theologe seiner Zeit, und seine Leistungen fuer die Kirche sind so gross, dass sie ihn nicht ignorieren koennen.

Uebrigens ging der Hauptstreit um etwas vollkommen Absurdes. Origenes hatte das mit dem "sich fuer Gott zum Eunuchen machen" wohl woertlich genommen und war zu Taten geschritten. Das gab aber Aerger, denn die Kirche hielt den goettlichen Geist fuer im maennlichen Samen enthalten. Das war das "Geheimnis" der Abstinenz. Origenes fehlte halt die goettliche "Penis-Power", was ihn aus Sicht einiger seiner Kollegen fuer ein kirchliches Amt ungeignet machte.

So etwas sollte uns heute eigentlich nicht mehr interessieren.