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Diskussionsprobleme
#1
(05-10-2017, 21:30)AncheCameo schrieb: Wenn eine sinnvolle Diskussion stattfinden soll, dann muss man eben auch Argumente für die Sichtweise bringen. Mit anderen Worten, man muss sie hinreichend konkretisieren und begründen.

Argumente reichen da nicht aus. Ohne das verstehen können, können auch die Argumente nicht verstanden werden.
Eine andere Sichtweise verstehen zu können bedingt dass man gleichzeitig auch seine Denkweise veränderet.
Für die ZEIT die zum Verstehen notwendig ist, muß die Denkweise verändert werden. Dazu ist es allerdings auch notwendig das eine gemeinsam verstandene Formulierung/Sprache gefunden wird. Sprache ist mehrdeutig und ein Leser steckt immer in seiner Interpretation des anderen irgendwie fest.
Wenn aber nun ständig INS Wort mehr hineininterpretiert wird als tatsächlich geschrieben steht, dann ist die Kommunikations-Grundbedingung eh nicht erfüllt.

(05-10-2017, 21:30)AncheCameo schrieb: Das passiert aber nicht, wenn man immer nur die eigenen Sichtweise wiederholt verkündet, und Einwände anderer ignoriert.

Ich ignoriere die Einwände nicht ich verstehe sie nicht! Wenn ich meine Sichtweise ausführlich mitteile, dann sollte sie ja für jeden Leser erkennbar sein und dann kann man m.E. auch sagen was daran falsch ist. NUR komme ICH leider mit EUREN Erklärungen nicht klar!
Für euch kommt es als Ignoration an, bei mir ist es nun mal ein nicht verstehen können! Eure Erklärungen sind mir leider nicht zugänglich genug!
Ich kann es nicht ändern. Würde ich es änderen können, dann hätte ich ja was verstanden!

Ich merke deutlich und oft, dass meine Aussage nicht richtig gelesen und bedacht werden, die Grundbedingungen sind also sowieso nicht vorhanden.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#2
(05-10-2017, 22:26)Ekkard schrieb:
(05-10-2017, 09:44)Adamea schrieb: Gott ist eine Größe, allerdings ist Gott keine Person.
Gott ist je nach Sichtweise immer etwas anderes, aber im Großen und Ganzem ist Gott immer DAS Große Ganze. Egal WAS sich der Mensch darunter vorstellt.
Es geht nicht um Gott, sondern darum, dass eine Vorstellung (z. B. von Gott) in die Realitätsebene versetzt wird. Und dort wird dann spekuliert, wie sich die vorgestellte Entität (Person oder Sache) verhält.

Hä? Das habe ich doch nicht anderes gemacht! Die Vorstellung ALS Größe.
Eine Vorstellung trägt immer das Objekt das ja eben zu dieser Vorstellung führt.
Wenn es angeblech hier jetzt nicht um Gott geht aber um die Vorstellung von Gott geht, was ist denn dass für eine sich widersprechende Aussage? Sowas KANN ich nicht verstehen.

(05-10-2017, 22:26)Ekkard schrieb: ...Aber bitte, die "Schwarzwaldklinik" und ihre Ärzte samt Personal wurden doch durch viele Sendestunden hindurch eindeutig nachgewiesen - oder doch nicht?
Exakt so verhalten sich Kategorienfehler. Eine vorgestellte Sache bleibt eine vorgestellte Sache!

Ja, und diese Sache dreht sich um ein Objekt des Denkens. NUR ist die Sache zweifach.
Als Film ist die Schwarzwaldklinik vollkommen in Ordnung, es ist nur die Erwartunshaltung was das Ganze unrealistisch macht.
Der Film und die Realität sind 2 Existienzen die beide ihre jeweilige Gültigkeit haben.
Der Kategorienfehler besteht darin, dass eine Kategorie zu wenig gedacht wird.

Es ist in deinem Beispiel nur DAS Denken des Menschen, das das Problem schaft und so ist das auch mit dem Glauben und jeder Religion.

(05-10-2017, 22:26)Ekkard schrieb:
(05-10-2017, 09:44)Adamea schrieb: Gott kann nicht kongret beschrieben werden, darin liegt doch das Problem!
Wieso, du machst doch seit Runden nichts anderes.

Ja, ich versuche auf mehreren Sichtweisen Gott zu erklären. Wo ist das Problem?
Seit wann sind "Gott-Erklär-Versuche" verboten? Zumal ich es wichtig finde, gerade weil es so viel Krieg um Gott DURCH den Menschen gibt.

(05-10-2017, 22:26)Ekkard schrieb: Mehr noch, du verlangst den Willen, einen Prozess und Weg des Verstehens (von Gottes Wirken?, von deinen Vorstellungen) zu finden.
Du kommst so zu der irrigen Auffassung, dass man Gott nicht konkret beschreiben könne, weil diese Beschreibung Gott nicht mehr gerecht werde.
Das ist leider falsch oder bewusste Irreführung, die nicht einmal dich allein betrifft, sondern praktisch in jeder Kirche vorkommt. Man weiß über Gott im Grunde alles; denn das ganze Konzept ist eine Vereinbarung der Gläubigen untereinander. Die Bibel, hunderttausende Traktate, deine ganzen Einlassungen und viele weitere religiöse Literaturstellen sind voll davon. Und es wird immer der gleiche Unsinn erzählt, so als sei Gott ein Teil unserer Realität, die man nicht oder nicht vollständig verstehen kann.

Die Irreführung entsteht weil die Worte verwendet werden können ABER EINEN ANDEREN SINN TRAGEN.
Erklärungen kommen zu meist nie der Wirklichkeit gerecht, so wie jede Erzählung über ein Ergeignis niemals das gesammte Ereignis je erklären oder reproduzieren kann.
Es gibt Dinge die mit Worten nun mal nicht so einfach zu erklären sind. Da kann man nur sehr viele Versuche machen, und jeder dieser Versuch kommt dem nicht gerecht was man eigendlich sagen wollte.
Das ist etwas ganz normales, also keine Irreführung meinerseits!

(05-10-2017, 22:26)Ekkard schrieb: Dass Gott "schwer zu beschreiben" ist, ist ein Schmarrn, weil "man" sich darum herumdrückt, das Konzept "Gott" unter die Lupe zu nehmen.

Ein Konzept passt nicht auf 1x unter die Lupe! Außerdem drücke ich mich nicht um eine Beschreibung!

Gott IST: Ursache + Wirkung + Empfängliches. = 3

Es gibt keine Ursache die OHNE das Ursachen-Empfängliche etwas Verursachen und Bewirken kann.
Selbst der Urknall bedingt dass sich etwas zum Urknall ergeben konnte.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#3
Hallo Adamea,
"Argumente reichen da nicht aus", schreibst du zur Existenzfrage nach der Dreifaltigkeit.

Was du mit dem vorstehenden Satz versuchst, ist das, was man eine Immunisierung nennt: Du versuchst, deinen Gesprächspartnern die Möglichkeit zu nehmen, Gegenargumente anzubringen. Und umgekehrt hältst du dir ein Hintertürchen offen, falls dir die Argumente ausgehen.

(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Eine Vorstellung trägt immer das Objekt das ja eben zu dieser Vorstellung führt.
Dann verrate uns mal, was eine literarische Figur, sagen wir mal der "gestiefelte Kater", für ein Objekt trägt?

(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Wenn es angeblich hier jetzt nicht um Gott geht aber um die Vorstellung von Gott geht, was ist denn dass für eine sich widersprechende Aussage? Sowas KANN ich nicht verstehen.
Nun, Gott ist rein vorgestellt und dann zwischen Gläubigen quasi "vereinbart". Natürlich lernt man sich religiöse Inhalte an. Aber das zählt zu den Vereinbarungen; denn letztlich kann man Angelerntes auch verwerfen und sich abtrainieren.

Nochmal Beispiel "Schwarzwaldklinik"

(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Der Kategorienfehler besteht darin, dass eine Kategorie zu wenig gedacht wird.
Nein, davon kann keine Rede sein. Denn es gibt nur die Vorstellungsebene. Die verirrten Besucher leben aber auf der Realitätsebene, ohne zu merken, dass sie beide Ebenen verwechseln.

(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Es ist in deinem Beispiel nur DAS Denken des Menschen, das das Problem schaft und so ist das auch mit dem Glauben und jeder Religion.
Aber ja doch! Das versuche ich doch dauernd darzustellen! Das Denken hält an dieser Stelle die beiden Kategorien nicht sauber auseinander.

(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Ja, ich versuche auf mehreren Sichtweisen Gott zu erklären. Wo ist das Problem?
Wir diskutieren ein Problem, das aus der Philosophie, der sprachlichen Metaebene, bestens bekannt ist und Bestandteil vieler witziger Bemerkungen. Es mag für den Alltagsgebrauch ausreichen, Vorstellung und Realität zu vermischen. Hier geht es aber mal darum, die Dinge sauber zu trennen, und dann darüber nachzudenken, wie man das korrekt formuliert.

Gott-Erklär-Versuche sind ja nicht verboten. Betrachte einfach die Kategorientrennung als Gehirnjogging. Wundere dich also nicht, wenn man deinen Versuchen mit Kopfschütteln begegnet, weil sie sich wie "Besuch der Schwarzwaldklinik" anhören!

(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Die Irreführung entsteht weil die Worte verwendet werden können ABER EINEN ANDEREN SINN TRAGEN.
Warum sperrst du dich mit vielen Worten gegen die Erkenntnis, das Vorstellung und Realität nicht vermischt werden sollten?

So kommst du zu sehr merkwürdigen Aussagen, die viel zu viel von einer Beschreibung verlangen:
(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Erklärungen kommen zu meist nie der Wirklichkeit gerecht, so wie jede Erzählung über ein Ergeignis niemals das gesammte Ereignis je erklären oder reproduzieren kann.
Es gibt Dinge die mit Worten nun mal nicht so einfach zu erklären sind. Da kann man nur sehr viele Versuche machen, und jeder dieser Versuch kommt dem nicht gerecht was man eigendlich sagen wollte.
Das ist etwas ganz normales, also keine Irreführung meinerseits!
Du liest die Dinge auch nur teilweise! Die Irreführung ist ganz klar auf die übliche Vermischung von Vorstellung und Realität bezogen.

Beschreibung ist Beschreibung und Realität ist etwas ganz anderes, etwas das wir tatsächlich nie vollständig erfassen. Da stimme ich zu. Aber davon war eigentlich gar nicht die Rede. Das bringst du an dieser Stelle in die Debatte. Mit welchem Zweck? Meinst du, Gott kann man nicht beschreiben?

Gewiss, das ist eine der vielen Lesarten, die man in Religion findet. Aber sie ist gleichwohl falsch im Sinne einer "Immunisierung" (siehe ganz oben). Da Gott Gegenstand der (jüdischen) Mythologie ist, besteht eine recht eindeutige Beschreibung, wenn man mal die Immunisierungen streicht. Dem kannst du für dich hinzu fügen, was immer du willst. Nur eine Wirkung außerhalb deines Kopfes ist damit nicht gegeben. Wenn doch, dann gib uns ein Rezept, diese Wirkung unzweifelhaft nachzuprüfen!

(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Außerdem drücke ich mich nicht um eine Beschreibung!
Oh, daran zweifle ich nicht. Nur enthalten deine bisherigen Beschreibungen so viel real Vorausgesetztes, dass der ständige Kategorienfehler offen zu Tage tritt. Beispiel:

"Gott IST: Ursache + Wirkung + Empfängliches. = 3" Welche reale "Ursache", welche reale "Wirkung". Drücke das so aus, dass klar wird, dass du ausschließlich mentale Wirkungen meinst, gegeben durch die rein soziologische Vereinbarungen Gläubiger über ihren Gott. Denn das bezweifelt niemand.

(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Selbst der Urknall bedingt dass sich etwas zum Urknall ergeben konnte.
Seltsames Argument! Davon war aber überhaupt nicht die Rede.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#4
Hallo Ekkard,

das das eine Immunisierung sein soll verstehe ich nicht. Ich will meinen Gesprächspartnern nicht die Möglichkeit nehmen Gegenargumente anzubringen. Ich verstehe auch nicht dass ich angeblich Hintertürchen für mich offen halte. Ich versuche nur ständig weitere Argumente und Erklärungen zu finden in der Hoffung dass man mich versteht.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb:
(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Eine Vorstellung trägt immer das Objekt das ja eben zu dieser Vorstellung führt.
Dann verrate uns mal, was eine literarische Figur, sagen wir mal der "gestiefelte Kater", für ein Objekt trägt?

Das Objekt ist der gestiefelten Kater selbst.

Eine Vortellung bezieht sich auf das das gedacht werden kann oder will. Vorstellungen sind Bilder die auch dazu verwendet werden um etwas einem anderen zu erzählen der etwas nicht selber erlebt hat und dem dem dies dann per Vorstellung als Gedachtes im inneren Auge erscheint. Vorstellungen füllen also die Lücken einer fehlenden Erfahrung bildlich aus.
Dabei können Vorstellungen sich als pure unrealistische Geschichten und Märchen zeigen oder sie können sich auch an realen Dingen, Situationen oder Ereignissen halten.
Des weiteren ist es möglich sich per Vorstellung etwas vorzustellen, dass ÜBER die irdische Erfahrungmöglichkeit hinaus geht. Dies trifft bei der Gottesvorstellung zu. Beim Kater nicht.

Jede Gottesvorstellung ist nur ein Erklärversuch mit dem man sich eben das Objekt "Gott" erklären will. Die Frage ob Gott real existiert ist dabei unrelevant. Da sich diese Vorstellung auf das Jenseits bezieht sind keine Grenzen da. Im Gegensatz zum gestiefelten Kater spielt sich das Märchen auf der Erde ab und wird eingegrenzt durch unser Wissen um die Wirklichkeit. Allein das Wissen dass Katzen keine Stiefel tragen wollen, reicht aus um zu wissen dass der Kater keinerlei Realität besitzt.

Die Vorstellung von Gott unterscheidet sich also von der Vorstellung des gestiefelten Kateres darin, dass die Gottesvorstellung ÜBER das irdische hinaus denkt, wärend sich der Kater auf ein irdisches Sein begrenzt und damit sofort als Unreales entlarft ist.
Da wir genügend Erfahrungen mit dem irdischen haben, wissen wir dass die Vorstellung des Kateres unrealistisch  ist. Über die Vorstellung von Gott kann man nur sagen, dass die eine oder andere Vorstellung nicht zutreffen sein kann. Eine Gottesvorstellung muß jedes Wissen um den Kosmos mit einschließen können.
Eine realistische Vorstellung von Gott ist also nur mit der Berücksichtigung der Realität und dem gesammten wissenschaftlichem Wissen möglich.

Gott kann 1 realistische Vorstellung bekommen. Der gestiefelte Kater bleibt eine unrealistische Vorstellung.
Der gestiefelte Kater ist eine Erfindung einer Fantasiefigur nach der kein Mensch gefragt hat, sie wurde einfach erfunden ohne das jemand danach verlangte. Gott ist eine Figur nach dem einige Menschen verlangen und sich fragen ob da nicht eine Kraft ist, die alles ermöglicht hat. Diese Frage ist berechtigt und realistisch. Die Existens einer Kraft oder Gott kann durchaus in einer Möglichkeit gedacht werden und somit entsteht eine gewollte erwünschte Gottesvorstellung.
Gott in einer realitätsnahen Vorstellung zu bringen ist der eigendliche Wunsch der hinter dieser Vorstellung wirkt und eben auch dazu bewegt sich eine Vorstellung zu bauen. Menschen die an Gott glauben wollen, machen sich nun mal auch Vorstellungen über Gott.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb:
(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Wenn es angeblich hier jetzt nicht um Gott geht aber um die Vorstellung von Gott geht, was ist denn dass für eine sich widersprechende Aussage? Sowas KANN ich nicht verstehen.
Nun, Gott ist rein vorgestellt und dann zwischen Gläubigen quasi "vereinbart". Natürlich lernt man sich religiöse Inhalte an. Aber das zählt zu den Vereinbarungen; denn letztlich kann man Angelerntes auch verwerfen und sich abtrainieren.

Ja, die starre Vereinbarung ist der Hemmschuh.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb:
(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Der Kategorienfehler besteht darin, dass eine Kategorie zu wenig gedacht wird.
Nein, davon kann keine Rede sein. Denn es gibt nur die Vorstellungsebene. Die verirrten Besucher leben aber auf der Realitätsebene, ohne zu merken, dass sie beide Ebenen verwechseln.

Ich kann das leider immernoch nicht verstehen. Und warum kann da keine Kategorie fehlen?
Eine Vorstellungsebene ist doch entweder realistisch oder unrealistisch. Sie ist also zweiwertig.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb: Aber ja doch! Das versuche ich doch dauernd darzustellen! Das Denken hält an dieser Stelle die beiden Kategorien nicht sauber auseinander.
Na super ein Übereinstimmung! Danke!

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb: Wundere dich also nicht, wenn man deinen Versuchen mit Kopfschütteln begegnet, weil sie sich wie "Besuch der Schwarzwaldklinik" anhören!
Ja doch, ich weiß dass.
Mir mißfallen nur diverse Formulierungen die mich als religöse Spinnerin dastehen lassen, Wortverdehungen und die Annahme ich können Gedanken lesen.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb:
(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Die Irreführung entsteht weil die Worte verwendet werden können ABER EINEN ANDEREN SINN TRAGEN.
Warum sperrst du dich mit vielen Worten gegen die Erkenntnis, das Vorstellung und Realität nicht vermischt werden sollten?

Hä? Was ist das für eine Antwort auf dem was ich gesagt habe?
Wörter sind mehrsinnig verwendbar und Worte haben eine Doppelbedeutungen. Wenn man immer nur das selbe in einem Wort erkennt, kann man die andere Bedeutung nicht bedenken. Ich habe jetzt leider kein Beispiel.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb: Du liest die Dinge auch nur teilweise! Die Irreführung ist ganz klar auf die übliche Vermischung von Vorstellung und Realität bezogen.

Die Einträge die ich beantworte lese ich genau und mehrfach!
Sollte ich den Eindruck erwecken dass ich nicht richtig lese, dann ziehe bitte auch in Erwägung dass ich etwas nicht verstehen konnte. Da ich mich bemühe auf alles zu Antworten, kann innerhalb meiner Antwort vielleicht ein Anhaltspunkt dafür erkennt werden.

Du meinst also ich vermische Vorstellung und Realität?  Ich verstehe leider immernoch nicht WARUM du das so siehst. Ich habe deine Kategegoriesortierung nun mal nicht verstanden auch wenn noch so viele User dir sagen dass sie verständlich ist. Anscheinend ist sie es nicht für mich. Sorry, dann hast du halt eine Begriffsstutzige vor dir. Freilich kann es auch sein, dass meine eigenen Vorstellung dies verhindert, aber dann braucht es eben um so mehr eine andere Erklärung. Wenn ich es verstehen soll oder darf. Ich habe mich nie verschlossen! Dass ist nur eine Unterstellung die man mir gemacht hat.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb: Beschreibung ist Beschreibung und Realität ist etwas ganz anderes, etwas das wir tatsächlich nie vollständig erfassen. Da stimme ich zu. Aber davon war eigentlich gar nicht die Rede. Das bringst du an dieser Stelle in die Debatte. Mit welchem Zweck? Meinst du, Gott kann man nicht beschreiben?....

Das muß ich in die Debatte bringen, weil es um die Gottesvorstellung geht die ja auch nur eine Beschreibung ist. Eine Beschreibung die nie mit einer 100% Sicherheit Gott beschreiben kann EGAL wie gut oder schlecht eine Gottesvorstellungsbeschreibung ist.
Gott kann man nur MIT dem Unsicherheitsfaktor beschreiben. DARUM ist ja das GLAUBEN an sich kein Ding der Lächerlichkeit und sollte in der Gesellschaft nicht generell zum Objekt des Gespöttes mutieren. ...

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb: ...Gewiss, das ist eine der vielen Lesarten, die man in Religion findet. Aber sie ist gleichwohl falsch im Sinne einer "Immunisierung" (siehe ganz oben). Da Gott Gegenstand der (jüdischen) Mythologie ist, besteht eine recht eindeutige Beschreibung, wenn man mal die Immunisierungen streicht. Dem kannst du für dich hinzu fügen, was immer du willst. Nur eine Wirkung außerhalb deines Kopfes ist damit nicht gegeben. Wenn doch, dann gib uns ein Rezept, diese Wirkung unzweifelhaft nachzuprüfen!

Was hast du mit Wirkung außerhalb meines Kopfes gemeint? Wie man Gott wahrnimmt?
Dazu müsste ich viel zu viel privates erzählen, dass mache ich hier im Forum nicht.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb: ...Kategorienfehler offen zu Tage tritt. Beispiel:
"Gott IST: Ursache + Wirkung + Empfängliches. = 3" Welche reale "Ursache", welche reale "Wirkung". Drücke das so aus, dass klar wird, dass du ausschließlich mentale Wirkungen meinst, gegeben durch die rein soziologische Vereinbarungen Gläubiger über ihren Gott. Denn das bezweifelt niemand.
Hä? Mentale Wirkungen und soziologische Vereinbarungen Gläubiger? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Die Begriffe sind die Erklärung.

Jede Ursache kann nur dort etwas verursachen wo es auf das Empfängliche trifft dass für diese Ursache empfänglich ist damit etwas stattfinden kann. Um eine Wirkung zu erziehlen muß es ja etwas geben an dem eine Ursachenwirkung möglich ist, sonst bleibt es ja im alten Zustand.

Ab gesehen davon dass es auch mehrer Ursachen geben kann die zusammen ein einziges Verursachen.
In jedem Fall aber braucht es nicht nur den Verursacher für die Ursachenauslösung sonderen auch den Empfänger.
Ansonsten bleibt etwas das als Aulöser dienen kann ja ohne Ursachenwirkung wenn da nichts ist dass sich auslösen läßt, also empfängt.

So ähnlich wie Geben und Nehmen.

(06-10-2017, 14:02)Ekkard schrieb:
(06-10-2017, 11:15)Adamea schrieb: Selbst der Urknall bedingt dass sich etwas zum Urknall ergeben konnte.
Seltsames Argument! Davon war aber überhaupt nicht die Rede.

Ja, davon war nicht die Rede. Das sollte nur eine weitere Erklärung zur Dreifaltigkeit sein.
So ein Urknall hätte auch nicht stattfinden können, wenn sich da nix hätte auslösen lassen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#5
(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: DU hast gesagt dass wohl jede Mühe umnonst sei. Das ist ein "Was gestern nicht geklappt hat, klappt heute und morgen auch nicht" Denken von DIR. Das ist also keine Unterstellung sonderen deine eigene Aussage.
Tut mir leid Adamea, dein Vorwurf lautete: "typisch wissenschaftlich".. und: "Jaja, so einfach machen die es sich..." DU solltest noch mal lesen was du selbst geschrieben hast.


(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Mein Problem ist dass nicht richtig gelesen und gedacht wird.
Dann kann das Problem wohl nur bei DIR selber liegen. Du kannst von niemandem erwarten, dass er/sie so denkt, wie du es gerne hättest. Ich und wohl auch die meisten anderen hier, verstehen deinen Standpunkt sehr gut. Die "Wissenschaftlichkeit"mit der hier gerne von vielen argumentiert wird. scheint dich in deinem Glauben und somit auch in deinem Selbstbewusstsein wohl sehr zu kränken...


(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Wozu ist das Forum denn sonst da, wenn nicht um seine Sichtweise äußern zu dürfen?
Das Forum ist auch dafür da, geäußerte Sichtweisen kritisch zu kommentieren. Es geht ja in einem Forum (hauptsächliche) darum, die Hintergründe von "Sichtweisen" - seien diese nun richtig oder einfach nur "merkwürdig" - zu verstehen.. Ich persönlich habe daraus immer etwas gelernt.

(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Freilich kann ich mich in einem Forum nur aus meiner Sichtweise zu einem Thema äußern.
Diesbezüglich wirft DIR auch wohl niemand etwas vor.

(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: In einen Standpunkt des Anderen kann ich mich nur dann hineinversetzen wenn ich das Geschriebe auch verstanden habe.

Bezüglich deiner 3 Fragen, welche jetzt hier zum Streitthema wurden, stand alles was ich meinte und sagen wollte, offen und ziemlich unmissverständlich in den vorhergehennden 2 Beitragen.. Andere, wie z.B. auch Ekkard, haben mein "Geschriebe" sehr wohl verstanden.. Warum du nicht? Ich bin zugegeben, muttersprachlicher Italiener und der deutsche "Satzbau" ist für mich manchmal sehr umständlich. Aber ich bilde mir trotzdem ein, die Deutsche Sprache inzw.ausreichend gut zu beherrschen.


(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Da du selber gesagt hast dass dein Text auch Zynismus usw. enthält, ist dies nun mal auch nicht möglich.
Gerade deswegen, weil ich immer versuche in meinem Satzbau auch etwas Mimik mit ein zu bauen, ist es wohl eher ein Frage des Verstehenwollens, oder besser des Nichtverstehenwollens. Ich meinte ja, dass du in deiner eigenen esoterischen Weltanschauung den Standpunkt anderer gar nicht verstehen kannst, weil du es auch gar nicht willst. Was dann eben nichts anderes erwirkt, als dass sie dich und deinen eigenen Standpunkt auch nicht mehr richtig ernst nehmen.


(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Ich habe nur deinen Text zur Verfügung und nicht deine Hintergedanken!
So ist es.. Aber DU, erwartest von uns anderen, dass wir dich in allem was du schreibst, viel besser verstehen sollten und somit auch viel "richtiger" mitdenken müssten, als du dich selbst auszudrücken vermagst. "Sorry" Admea!!!

(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Eine Prophezeihung ist m.E. etwas dass man Erwartet.
Dann "prophezei(h) dir mal lieber nicht zuviel von mir.. Eusa_think
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#6
Hallo Geobackter,

diese Meine Ausage...
(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Ja, das ist die wissenschaftliche Herangehensweise. Was sich nach den bisherigen Erfahrungen nicht lohnt wird verworfen.
"Was gestern nicht geklappt hat, klappt heute und morgen auch nicht". Das ist eine ggf eine totsichere Prophezeihung.

...ist meine tatsächliche Vorstellung die ich über Wissenschaftler habe.
Für die Richtigkeit kann ich weder bei dieser Aussage, noch überhaupt bei meinen Aussagen garantieren, ich kann weder Beweise vorbringen noch mir zu 100% sicher im Wissen darüber sein.
Jede meiner Meinungen erheben keinerlei absoluten Wahrheitsanspruch. (Das muß ich hier leider sehr oft wiederholen.)
Ich habe hier m.E. keine Beleidigung oder Unverschämtheit (oder derartiges) gesagt. Ich glaube nun mal dass die Wissenschaft nach einigen Versuchswiederholungen auch Versuche einstellt wenn sie nicht das gewünschte Erghebnis erbringen.
Ich habe dieses mit deiner Aussage verglichen, ...ja das habe ich getan.
Das habe ich getan weil du mir das Gefühl gegeben hast, dass jede weitere Erklärung für mich sinnlos ist. So sind deine Worte nun mal für mich zu verstehen.

(06-10-2017, 16:20)Geobacter schrieb: Tut mir leid Adamea, dein Vorwurf lautete: "typisch wissenschaftlich".. und: "Jaja, so einfach machen die es sich..." DU solltest noch mal lesen was du selbst geschrieben hast.

Der Begriff "typisch" ist von dir.
Das nochmal Lesen hat mich jetzt nicht weitergebracht. Ich habe nur geschrieben was ich gedacht und geglaubt habe.
Lese halt du nochmal deine Bewerkung und schau mal ob sie dir gefallen würde. Da konnte ich nix besseres dazu schreiben.

(06-10-2017, 16:20)Geobacter schrieb: Die "Wissenschaftlichkeit"mit der hier gerne von vielen  argumentiert wird. scheint dich in deinem Glauben und somit auch in deinem Selbstbewusstsein wohl sehr zu kränken...

Nö, das stimmt nicht! Diese blöden Diagnosen über mich nerven mich übrigens sehr.
Ich würde das Zeug gerne auch verstehen könnne, aber ich bin nun mal nicht dazu in der Lage. Kann ja nicht jeder alles können.
Mein Glaube soll wissenschaftsfest sein, also kann ich diesbezüglich auch nicht zu kränken sein!!! Ach und Selbstwusstsein muß ich wohl genug haben, sonst wäre ich nicht hier und würde das Schreiben was ich schreibe.

Welche Antworten willst du den mit deinen Analysen oder Diagnosen über mich erreichen? Oder warum teilst du mir des öfteren deine komische Wahrnehmung über mich mit? Hat das Vorgehen einen tieferen Sinn oder Zweck?

(06-10-2017, 16:20)Geobacter schrieb: Das Forum ist auch dafür da, geäußerte Sichtweisen kritisch zu kommentieren. Es geht ja in einem Forum (hauptsächliche) darum, die Hintergründe von "Sichtweisen" - seien diese nun richtig oder einfach nur "merkwürdig" - zu verstehen.. Ich persönlich habe daraus immer etwas gelernt.

Ja, da sind wir ja mittendrin.

(06-10-2017, 16:20)Geobacter schrieb:
(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Freilich kann ich mich in einem Forum nur aus meiner Sichtweise zu einem Thema äußern.
Diesbezüglich wirft DIR auch wohl niemand etwas vor.

Du hast diesbezüglich eine Bemerkung (ich suche sie jetzt nicht raus) losgelassen.

(06-10-2017, 16:20)Geobacter schrieb:
(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Da du selber gesagt hast dass dein Text auch Zynismus usw. enthält, ist dies nun mal auch nicht möglich.
Gerade deswegen, weil ich immer versuche in meinem Satzbau auch etwas Mimik mit ein zu bauen, ist es wohl eher ein Frage des Verstehenwollens, oder besser des Nichtverstehenwollens.

Ne, lass dass mit der Mimik. Das ist zwar sehr schwer, aber es ist unmöglich per Forum Mimik unmißverständlich rüberbringen zu können. Egal wie sehr man das verstehen will. So ein Forum funktioniert leider nur eiskalt.

(06-10-2017, 16:20)Geobacter schrieb: Ich meinte ja, dass du in deiner eigenen esoterischen Weltanschauung den Standpunkt anderer  gar nicht verstehen kannst, weil du es auch gar nicht willst. Was dann eben nichts anderes erwirkt, als dass sie dich und deinen eigenen Standpunkt auch nicht mehr richtig ernst nehmen.

Bisher habe ich keinen Standpunkt von euch gefunden der es wert ist meinen aufzugeben. Vielleicht kommt ja noch was. Mal sehn.
Klar gebe ich meinen Standpunkt nicht auf, wenn da nix besseres kommt.

(06-10-2017, 16:20)Geobacter schrieb:
(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Ich habe nur deinen Text zur Verfügung und nicht deine Hintergedanken!
So ist es.. Aber DU,  erwartest von uns anderen, dass wir dich in allem was du schreibst, viel besser verstehen sollten und somit auch viel "richtiger" mitdenken müssten, als du dich selbst auszudrücken vermagst. "Sorry" Admea!!!

Ja, ich dachte dass ihr das besser wie ich können müsstet.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#7
Hallo Adamea,

Immunisierung:
Die Immunisierung entzieht den Gegenstand von Betrachtungen der genaueren Untersuchung (Analyse). Dabei wird irgendeine Behauptung aufgestellt, z. B. Die Schuhgröße des gestiefelten Katers ist 21. Zugleich wird die Bedingung hinzu gefügt: „aber nicht im Menschenmaß, sondern im Märchenmaß“. Also entzieht der Erzähler die Prüfung dem Leser. Der soll das gar nicht hinterfragen. Bei Märchen mag das hingehen!

Das Tragen eines Objekts:
Du meinst, das Objekt der literarischen (gedachten) Figur des „gestiefelten Katers“ sei dieser selbst. Das stimmt aber nicht. Der „gestiefelte Kater“ ist kein Objekt der realen Welt, sondern die Hinterlist in Person. Die Geschichte lehrt uns, uns im Leben der List zu bedienen, auch wenn wir zunächst nicht verstehen wie. Für moralisch einwandfrei halte ich die Geschrichte nicht, wenn nicht noch eine andere Mythologie dahinter steckt. Schließlich überwältigt der gestiefelte Kater die fest gefügten gesellschaftlichen Verhältnisse (den Zauberer beispielsweise).
Also mit den Objekten von Geschichten ist das so eine Sache! Die sind sehr variabel, individuell und vielfältig und damit alles andere als objektiv.

Ich gehe mit dir einig, dass sie sich Beschreibungen an reale Gegebenheiten halten können, oder auf einer anderen Ebene spielen als es vordergründig scheint. Kann auch sein, dass die Vorstellungen über irdische Erfahrungen hinaus gehen: Die Macht des Zauberers beispielsweise oder die unglaubliche List des gestiefelten Katers. Dieses „Objekt“ hat Eigenschaften Gottes.

Ja, es mag sein, dass Gott für Gottesvorstellungen gar nicht existieren muss. Das Märchen zeigt dies sogar auf. Der gestiefelte Kater holt Wunschvorstellungen vom Himmel und überwindet unerwünschte Klassengrenzen. Deswegen ist er auch kein Objekt der Welt, sondern stammt aus der Sphäre des Sollens. Das Märchen hegt hier eine Wunschvorstellung, die jedem Sozialisten die Tränen in die Augen treibt. Das Märchen vom gestiefelten Kater spielt im Gegensatz zu deiner Behauptung nicht auf der Erde! Du merkst kaum, wie du Ebenen durcheinander mischst.

Wenn du doch erkennst, das der gestiefelte Kater keinerlei Realität besitzt, warum meinst du dann, spielt das Märchen „auf der Erde“?

Und genau dasselbe gilt für Gott und unsere Vorstellungen zum Thema. Im Gegensatz zu deinen Ausführungen ist Gott ganz allgemein kein Gegenstand von Wissen über den Kosmos. Derartige Unterstellungen („Eine Gottesvorstellung muss jedes Wissen um den Kosmos mit einschließen können.“) ist schlicht unzutreffend. Ich weiß zwar, was du meinst: Gott muss so umfassend verstanden werden, dass mindestens alles Wissen (Allwissen) eingeschlossen ist.

Doch diese Forderung liegt nicht im Bereich des Realen, sondern ist bestenfalls eine Verehrungsform eines „höchsten Wesens“. Gott ist Vorstellung und damit frei für jede Art von Vereinbarung zwischen Gläubigen (oder du mit dir selbst). Wissen ist eine ganz andere, davon unabhängige Ebene.

Es gibt keine „realistische“ oder „realitätsnahe“ Vorstellung von Gott!  Hier wird ein Jahrtausende alter Denkfehle aus der Mottenkiste geholt. Du und andere Gläubige sind vollkommen frei, sich ihren Gott zu wählen und auszuschmücken. Sich an Traditionen zu halten, kann nützlich für die Verbreitung sein. Der Fantasie sind allerdings keine Grenzen gesetzt. Die Vorstellungen haben zunächst keine realen Auswirkungen. Gute oder schädliche Handlungen natürlich schon!

Nochmals Schwarzwaltklinik:
Offenbar ist dir die Vermischung von Denkebenen so in Fleisch und Blut übergegangen, dass du der Ratio nicht zu folgen vermagst. Die Vorstellungsebene ist nicht und kann nicht realistisch sein! Sie ist mehr oder weniger unrealistisch. Dass Menschen in die Schwarzwaldklinik reisen, zeigt doch gerade den Unsinn dieser Art von Vermischung.
Es gibt nur die Vorstellungsebene und davon unabhängig die Sachebene. Und die Wissenschaft hatte ihre liebe Not fast bis zum Beginn der Neuzeit, diese Ebenen sauber auseinander zu halten. Man kann sich eben nicht in der Schwarzwaldklinik behandeln lassen.

Gewiss kann man die Vorstellungsebene mit weiteren Kategorien füllen; aber dadurch verlässt man diese Ebene nicht. Man kommt bestenfalls zu in der Realität umsetzbaren Plänen, zu nützlichen Modell-Vorstellungen – gelangt aber nicht mit diesen Vorstellung in die Realität außer durch Handlungen.

Das mag sich alles ein Bisschen trickreich anhören, aber des Menschen Leben besteht aus der Realität, die uns evolutionär hervorgebracht hat und unserer Fähigkeit, uns Modelle zu konstruieren und Zusammenhänge zu erkennen (Vorstellungsebene).

Zum Schluss noch eine Anmerkung zur „religiösen Spinnerin“
Wenn ich die diversen Beiträge Revue passieren lasse, ist niemand soweit gegangen, dich als eine religiöse Spinnerin zu diffamieren. Dein Stil ist allerdings sehr anstrengend. Man könnte ja sagen „gewöhnungsbedürftig“. Aber das trifft nicht das Problem deiner Darstellungen. Es ist nicht möglich, deine „Erkenntnisse“ in etwas zu übertragen, was man im normalen Sprachgebrauch kennt. Das, was du als gültige Wahrheit der Welterklärung propagierst, ist entweder altbekannt oder kann auf übliche Art viel besser dargestellt werden. Und das hat zur Folgen, dass man bei dir Denkfehler nicht gleich als solche erkennt – und ich fürchte, du selbst auch nicht.

Klar sind Wörter mehrsinnig. Aber durch die umgebenden Texte (Kontext) wird klar, was gemeint ist. Das ist nicht unser Problem!

Du musst auch nichts Privates preisgeben. Es ging nur darum, dass deine Glaubensvorstellungen beliebige Vorstellungen sind und bleiben, und dass Gläubige alles über ihren Gott wissen, weil sie Herrscher über ihre Vorstellungen sind – hoffe ich wenigstens. „Mental“ heißt, dass Vorstellungen vom Gehirn erzeugt werden und quasi dort bleiben. Niemand von uns ist Zauberer, dessen Vorstellungen irgend etwas einfach so draußen in der Welt bewirkt. Und „soziologisch“ meint, dass Gottesvorstellungen in der Regel von der (Teil-) Gesellschaft geschaffen werden. Die Tradition gehört auch hierher.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#8
Hallo lieber Ekkard,

deinen Eintrag beantworte ich in Teilen.

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Die Immunisierung entzieht den Gegenstand von Betrachtungen der genaueren Untersuchung (Analyse).

Dann ist Gott DAS Immune, da uns Gott ja der genauen Untersuchung entzieht.

Alle Behauptungen über Gott können nur Behauptungen sein die keine 100% Gültigkeit haben können, weil sich Gott ja den genauen Untersuchen entzieht. Ich habe deine Aussage verstanden. Wir können die "Schuhgröße" Gottes nicht bestimmen. Wir knnen aber einen Gott oder eine Kraft die hinter der Evolution steht annehmen weil die Evolution viel wunderbares schafft. Sicher ist also nur dass da etwas am Wirken ist. Wir können nur nicht bestimmen WIE genau das Gott oder der x-Faktor macht. Der Mensch braucht Begriffe um sein Denken einem anderen mitzuteilen, der Begriff Gott ist daher nur ein erdachter Begriff für das was hinter allem wirkt. Irgendeinen Begriff braucht es halt.
Das „aber nicht im Menschenmaß, sondern im Märchenmaß“, sind 2erlei Maß. Ein Realmaß und ein unreales Maß dass nur für Märchen gültig ist. Gott ist aber kein Märchen er wurde nur MIT oder DURCH Märchen erzählt.

Es gibt eine Kraft der Evolution. Es ist realistisch anzunehmen dass da etwas ist, dass wir nur nicht messen können und dem wir Menschen einen Begriff gegeben haben.
Gott fält also m.E. nicht unter dem Märchenmaß weil es ja etwas Dirigierendes in der Evolution gibt, egal wie man das nennt.

Zum Beispiel können sich Bakterien gegenseitig ausschalten (wdw-Heft Nr.10/17). Bakterien können miteinander kommunizieren und das Wachstum hemmen wenn nicht genug Nahrung da ist. Sie produzieren dann ein Molekül dass den Wachstum hemmt.
Warum, woher, wie, wodurch können die das? Warum sind diese Dinger, denen man kein Denkvermögen zuspricht, in diesem Wissen?
Die Evolution weiß auch um das Zusammenwirken oder Zusammenspiel der vielen Arten und jede Art hat ihre notwendigen Signalstoffe, Botenstoffen usw., die Evolution weiß wem sie was für Fähigkeiten geben muß um alles im Gleichgewicht von Leben und Tot zu bringen.

Es ist m.E. also nicht zu leugnen dass es 1 Kraft geben muß.
Diese Kraft wurde, und kann weiterhin von Gläubigen, auch Gott genannt werden. Auch wenn sich diese Kraft der genauen Untersuchung entzieht. Allein die Existenz dieser Fähigkeit zeigt, dass da etwas Immunisiertes da ist.
Es ist nur 1 Immunes zu akzeptieren notwendig weil diese Kraft nun mal ein "Wahrheitspotenzial" hat, alle Märchenfiguren sind nicht real.
Das Gott kann also m.E. nicht mit einer Märchenfigur verglichen werden WEIL es eine Fähigkeit der Evolution gibt.
Das ist doch eine Kraft, eine gewisse Macht und ja in gewisser Sichtweise ist es eine Allmacht und kann m.E. auch so genannt werden. Denn alles was da ist, ist durch diese Kraft mit der Evolution hervorgebracht. Durch "ihm" und mit "ihm". Es ist doch nur eine Frage der Sichtweise. DAS Gott läßt sich nicht so schön aussprechen wie DER allmächtige Gott. Irgendwann hat man wohl die begriffliche Ausdrucksversion aussuchen müssen, und sich für diese leichter zu mißbrauchende Form gewählt. Vielleicht war es auch für den Regierenden so leichter Menschen die ungebildet sind zu regieren. Alles ist m.E. nur total veraltet.
Gott hätte schon längst in einer anderen Art und Weise gedacht werden könnne. Die Religionen haben ihren Job nicht gut genug gemacht und/oder sind in tiefer Machtsucht abgesunken. Gott aber kann da nichts dazu, weil Gott nur die Kraft ist die hinter der Evolution steht und die wir heute auch noch nicht ganz verstanden haben.

Dem Menschenmaß und dem Märchenmaß muß m.E. (also nur meiner Meinung nach!) ein Universalmaß hinzugefügt werden.
Um wiedermal eine bilblische Verbindung herzustellen: "Wie im Himmel so auf Erden"... würde bedeuten "wie im Großem so im Kleinen" oder Mikrokosmos/Makrokosmos und sagt aus dass das Menschenmaß nur das kleinere Maß ist, dass es auch in groß gibt. Es ist nur umzurechenen oder besser gesagt umzudenken. Dann ist die gesammte Natur ein Maßgebendes, dass nur umgedacht werden muß weil sie das Universalmaß ist. Die Natur ist das Maß aller Dinge. Aber es kommt nicht nur auf das Messbare an sonderen auch auf das gesammte "Naturspiel", das Zusammenspiel und alles was die Natur ZEIGT. Also zeigt ohne dass man das Messen kann, sonderen nur ERKENNEN kann. Zeigen UND Messen SIND 2 Hauptmaße. Wie Theorie und Praxis 2 Erkenntnisswege sind. Das ist m.E. unumstreitbar.
Und es ist unbestreitbar so, dass nur wenn in einer Sache Theorie UND Praxis voll erkannt und gewusst sind, die volle Erkenntnis dieser Sache oder Angelegenheit tatsächlich verstanden ist. 2 Erkenntnisse SIND 1 ganze Erkenntnis oder Wissen und Wahrheit.
Die Wahrheit ist 2fach, also dual. Dennoch haben Theorie und Praxis ALS ihr jeweiliges Sein auch ihre ganze Erkenntnis aber in Kombination sind sie mehr als sie alleine für sich sein können. DIE Kombination ist das Dritte.
Es gibt Theoretiker. Es gibt Praktiker. UND es gibt Menschen die beides können. Also gibt es 3.
Die Menschen teilen sich m.E. in ihren angeborenen fähigkeiten in Theoretiker, den praktisch veranlagten Menschen und jenen die beides gleich gut können auf. Ein gerechtes Schulsystem müsste also nach 3 Fähigkeiten suchen oder sortieren.
Ich weiß ich bin jetzt abgeschweift, aber ich weiß auch dass man nur mit und durch Verbindung und Kombination der Sachthemen DIE Sache die ich sagen will, überhaupt verstehen kann.

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: ...nicht im Menschenmaß... sondern im Märchenmaß... ...Also entzieht der Erzähler die Prüfung dem Leser. Der soll das gar nicht hinterfragen. Bei Märchen mag das hingehen!

Es ist m.E. auch nicht die Aufgabe der Religionen Hinterfragungen stellen zu müssen. Weil: "Schuster bleib bei deinen Leisten." Und auch Platon hat davon abgeraten in das Fachgebiet eines anderen Bereiches einzugreifen.  Religiöse können und müssen keine Antworten haben, also ist es auch besser wenn da niemand Hinterfragt. Allerdings müssen sie bessere Antorten parat haben die keine Dummheiten aussagen und der Wissenschaft nicht total widerspricht. Religionen sind da eigendlich von der Wissenschaft und einer Formulierfähigkeit abhängig. Irgendwie tun sie mir toal leid. vielleicht können die nur keinen Faden zueinander spinnen.

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Das Tragen eines Objekts:
Du meinst, das Objekt der literarischen (gedachten) Figur des „gestiefelten Katers“ sei dieser selbst. Das stimmt aber nicht. Der „gestiefelte Kater“ ist kein Objekt der realen Welt, sondern die Hinterlist in Person. Die Geschichte lehrt uns, uns im Leben der List zu bedienen, auch wenn wir zunächst nicht verstehen wie. Für moralisch einwandfrei halte ich die Geschrichte nicht, wenn nicht noch eine andere Mythologie dahinter steckt. Schließlich überwältigt der gestiefelte Kater die fest gefügten gesellschaftlichen Verhältnisse (den Zauberer beispielsweise).
Also mit den Objekten von Geschichten ist das so eine Sache! Die sind sehr variabel, individuell und vielfältig und damit alles andere als objektiv


Nein, ich habe nicht die Aussage DES Märchens gemeint.
Du hast nach dem Objekt gefragt nicht nach dem Sinngehalt. Da ist in meinem Denken ein sehr großer Unterschied. Daher habe ich dich wohl auch nicht verstehen können oder deiner Sicht nach nix verstanden.
Ich kann deine Sichtweise leider nicht annehmen. Bei der Frage um das Objekt der Vorstellung, ist das m.E. der Kater lebst. Wäre die Frage auf den Inhalt und der Aussage des Märchens bezogen trifft das einen gedachten Wert der DURCH das Märchen und dem Kater zu erkennen ist oder zumindest sein kann, je nach Zuhörerfähigkeit.
Du hast also das "Objekt" der vermittelten Wervorstellung DES Märchens gemeint.

Als ich geschrieben habe, dass man den Sinn/Bedeutung/Funktion (weiß nicht mehr wie ich mich genau ausgedrückt habe) der Märchen wohl nicht verstanden habe, habe ich auch NUR die Botschaft gemeint die ALLE Märchen TRAGEN.
Ich sagte dass Märchen Tranzportmittel sind. WAS da für eine botschaft/Wissen/Erkenntnis transportiert wird, war im einzelnen nie gemeint. Ich habe Märchen in ihrem Allgeimwert gemeint.

Ob wirklich jeder Menschen bewusst weiß, dass Märchen eine Aussagekraft besitzen ist ja nicht sicher, weil diese Botschaften ja sozusagen eher unbewusst transportiert werden.
Die meisten Menschen wissen das, ja. Vielleicht war meine Formulierung etwas zu frech.
Aber wenn eben mit Märchen argumentiert wird um gegen die Bibel zu argumentieren, dann sollte man m.E. auch dazu sagen, dass Märchen eine Botschaft tragen. Sonst läßt man m.E. eine wichtige Information weg.
Wenn die Bibel mit Märchen verglichen wird, dann muß man der Bibel zwangsläufig die volle und ganze SACHE zugesthen können!!!
Da man dem nach aber der Bibel eine tragende Botschaft zugestehen muß, fällt dieser Gedanke nicht in die Liebhaberei eines Atheisten. Also verschweigt der Atheist diesen Teil der Wahrheit zur SACHE.
Was nicht gefällt wird nicht erwähnt. Woher sollte ich die wahren Beweggründe des Useres denn kennen können? Ich habe doch nur den Text zur Verfügung!

Liebe Grüße

Ich schreibe später weiter.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#9
2.Teil

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Das Märchen vom gestiefelten Kater spielt im Gegensatz zu deiner Behauptung nicht auf der Erde! Du merkst kaum, wie du Ebenen durcheinander mischst.

Die Ebenen kann diesbezüglich nicht verwechselt haben, weil ich mich dazu an das Märchen erinnern müsste. Leider kann ich mich nicht an die Handlung des Märchens erinnern. Das muß ich erst nachlesen. Ich habe es als Kind bestimmt einmal gehört, aber das ist viel zu lange her. Nenne es eine Bildungslücke oder so, das ist mir egal. Es macht mich nicht zu einem schlechtern Menschen nur weil ich mich nicht an die Geschichte eines Märchens erinnere.

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Wenn du doch erkennst, das der gestiefelte Kater keinerlei Realität besitzt, warum meinst du dann, spielt das Märchen „auf der Erde“?  

Ich habe nie irgendein Märchen außerhalb der Erde gedacht, weil dies m.E. nur bei  Scince-Fiction Geschichen so ist. Wenn es die Geschichte des gestiefelten Kater deutlich macht, dass sich diese Geschichte nicht auf der Erde abspielt, so habe ich das nun mal nicht berücksichtigen können weil ich mich nicht daran erinnere.

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Im Gegensatz zu deinen Ausführungen ist Gott ganz allgemein kein Gegenstand von Wissen über den Kosmos.  

Das habe ich nie behauptet!!!!!!
Ich habe stets gesagt, dass man über Gott nichts 100% WISSEN kann! Bitte verdrehe meine Aussagen nicht und setze sie auch nicht in dieses Denken! Wie soll ich da nicht so langsam die Nerven verlieren???

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Derartige Unterstellungen („Eine Gottesvorstellung muss jedes Wissen um den Kosmos mit einschließen können.“) ist schlicht unzutreffend. Ich weiß zwar, was du meinst: Gott muss so umfassend verstanden werden, dass mindestens alles Wissen (Allwissen) eingeschlossen ist.
Doch diese Forderung liegt nicht im Bereich des Realen, sondern ist bestenfalls eine Verehrungsform eines „höchsten Wesens“. Gott ist Vorstellung und damit frei für jede Art von Vereinbarung zwischen Gläubigen (oder du mit dir selbst). Wissen ist eine ganz andere, davon unabhängige Ebene.

Warum ist das eine Unterstellung wenn du doch genau weißt wie ich das gemeint habe?
Diese Forderung liegt in der Möglichkeit des Denkens. Also im Geistigen.
Freilich sind Wissenschaft und Glaube 2erlei. Darum ist ja diese Beweiserei ein Witz! WARUM vermischt man dann mit dieser Beweis-Forderung die Ebenen???
Wenn man schon ganz genau weiß, dass Glaube eine eigene Sache ist, warum BEDRÄNGT man dann Gläubig mit dieser unrealistischen Forderungen? Glaube ist eine anderen Ebene und hat selbstverständlich auch eigenen Formulierungen und Argumentationen. Diese aber werden ja auch immer kritisiert.
Ich finde diese bedrängende Herangehensweise nicht fair, weil es eben 2erlei ist und nicht mit den gleichen Ansprüchen begegnet werden kann.

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Es gibt keine „realistische“ oder „realitätsnahe“ Vorstellung von Gott!

Eben! Das ist ja die Lücke die geschlossen werden könnte!

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Die Vorstellungsebene ist nicht und kann nicht realistisch sein! Sie ist mehr oder weniger unrealistisch.
Dass Menschen in die Schwarzwaldklinik reisen, zeigt doch gerade den Unsinn dieser Art von Vermischung.
Es gibt nur die Vorstellungsebene und davon unabhängig die Sachebene. Und die Wissenschaft hatte ihre liebe Not fast bis zum Beginn der Neuzeit, diese Ebenen sauber auseinander zu halten. Man kann sich eben nicht in der Schwarzwaldklinik behandeln lassen.

Also nochmal.... Märchen vermitteln DURCH Geschichten mehr als die bildliche Vorstellung einer Ssituationserklärung, sie vermitteln Botschaften, Werte, Charaktere usw., also MEHR als die VorstellungsBILDER selbst es können.
WIE nennst du diese Ebene?
Das eine sind ja nur die Figuren und Bilder der Situationen. Welcher Ebene gehören diese Botschaften an?
Wie real sind die Botschaften???
Märchenbotschaftsbeispiel:
Pechmarie "Wer faul ist bekommt keinen Lohn", Goldmarie "Wer fleißig ist wird belohnt". Entspricht das der Realität?
---------------------------------------
"Das wahre Zeichen von Intelligenz ist nicht das Wissen, sondern unsere Vorstellungskraft." (Einstein)
-------------------------------------------
Wie Real ist Intelligenz?

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Gewiss kann man die Vorstellungsebene mit weiteren Kategorien füllen; aber dadurch verlässt man diese Ebene nicht. Man kommt bestenfalls zu in der Realität umsetzbaren Plänen, zu nützlichen Modell-Vorstellungen – gelangt aber nicht mit diesen Vorstellung in die Realität außer durch Handlungen.  

Ja, genau dass ist mir TOTAL bewusst!
Das ist bei meinem KGS auch so, weil das ein wichtiger Teil der funktion ist. Ich sagte auch dort, dass es IN SICH SELBST wiedrum angewendet werden muß.
Ich sehe da 3 Hauptkategoierien wenn ich die so nennen darf. Die sich eben pro Kategorie immer wieder mit diesen 3 Kategorien TIEFER sortieren, also in die Details hineinreichend.

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Das mag sich alles ein Bisschen trickreich anhören, aber des Menschen Leben besteht aus der Realität, die uns evolutionär hervorgebracht hat und unserer Fähigkeit, uns Modelle zu konstruieren und Zusammenhänge zu erkennen (Vorstellungsebene).

Realität + Konstruktionsfähigkeit + Zusammenhänge ERKENNEN = 3
Eine Konstruktions-Fähigkeit zu haben, bedeutet dass da etwas zusammen gebaut wird.
Die Fähigkeit Zusammenhänge zu erkennen erfordert dass das was BEREITS DA IST erkannt wird (hier wird also nix erst gebaut).
Das sind 2 Fähigkeiten!

Das Zusammenbauen/Konstruieren = Sollzustände herstllen. (G)
Die Erkenntnisfähigkeit = ISTzustände erkennen. (S)
Die Realität = das was jetzt passiert, was gerade abspielt, die Situationen und Ereignisse. (K)

Des Menschen Leben besteht, wie du sagst aus diesen 3. Ich weiß!

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Wenn ich die diversen Beiträge Revue passieren lasse, ist niemand soweit gegangen, dich als eine religiöse Spinnerin zu diffamieren.
Dein Stil ist allerdings sehr anstrengend. Man könnte ja sagen „gewöhnungsbedürftig“. Aber das trifft nicht das Problem deiner Darstellungen. Es ist nicht möglich, deine „Erkenntnisse“ in etwas zu übertragen, was man im normalen Sprachgebrauch kennt.
Das, was du als gültige Wahrheit der Welterklärung propagierst, ist entweder altbekannt oder kann auf übliche Art viel besser dargestellt werden. Und das hat zur Folgen, dass man bei dir Denkfehler nicht gleich als solche erkennt – und ich fürchte, du selbst auch nicht.

Ich habe nicht behauptet, dass mich hier jemand so bezeichnet hat.

Wenn man das was ich sagen will, bereits in anderer Art kennt, aber mir selbst diese andere Version unbekannt ist, WIE soll ich das wissen können??? WIE finde ich das heraus??? Und ist es so, dass es in anderer Form da ist, oder ist es nicht so???
Wenn es nicht anders da ist, dann kann da auch keine Gewöhnung sein.

Ja, danke... ich weiß das es mit dem normalen Sprachgebrauch nicht so einfach zu schaffen ist. DAS IST JA MEIN PROBLEM.
Danke, dass du das verstanden hast. Und jetzt füge noch einen kleineren oder zu alltäglichen Wortschatz hinzu und du kannst dir vorstellen dass es für mich noch schwerer ist als für einen Studierten oder einer der eben Ähnliches schon andereswo gehört hat.

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Klar sind Wörter mehrsinnig. Aber durch die umgebenden Texte (Kontext) wird klar, was gemeint ist. Das ist nicht unser Problem!

Nein, Nein, Nein! Dass trifft eben NICHT immer zu!!!

(06-10-2017, 19:25)Ekkard schrieb: Du musst auch nichts Privates preisgeben. Es ging nur darum, dass deine Glaubensvorstellungen beliebige Vorstellungen sind und bleiben, und dass Gläubige alles über ihren Gott wissen, weil sie Herrscher über ihre Vorstellungen sind – hoffe ich wenigstens.

Da waren nicht die Vorstellungen gemeint, dachte ich, sonderen die Gründe warum man Glaubt. Na ja, so hatte ich das aufgefasst.
Eusa_think  Zu welcher Ebene gehören Gründe? Ein Beweggrund ist ja keine Vorstellung in diesem sinne und auch keine Realität in ihrem Sinn.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#10
(06-10-2017, 18:56)Adamea schrieb: Hallo Geobackter,

diese Meine Ausage...
(05-10-2017, 19:55)Adamea schrieb: Ja, das ist die wissenschaftliche Herangehensweise. Was sich nach den bisherigen Erfahrungen nicht lohnt wird verworfen.
"Was gestern nicht geklappt hat, klappt heute und morgen auch nicht". Das ist eine ggf eine totsichere Prophezeihung.

...ist meine tatsächliche Vorstellung die ich über Wissenschaftler habe.

Für die Richtigkeit kann ich weder bei dieser Aussage, noch überhaupt bei meinen Aussagen garantieren, ich kann weder Beweise vorbringen noch mir zu 100% sicher im Wissen darüber sein.
Wegen einer  eigenen "Meinung" wäre dir hier niemand böse, Adamea. Es ist deine totalitäre Selbstbezogenheit, die sich hinter deiner Meinung zeigt. Du weist nämlich gar nicht, was eine "wissenschaftliche Herangehensweise"überhaupt ist. Und somit ist deine Behauptung, dass es in der wissenschaftlichen Herangehensweise nur darum ginge, ob sich etwas nach bisherigen Erfahrungen lohnt schon mal nichts anderes, als bösartiges "Geschwätz". Das sage ich, weil ich hier in diesem Forum öfter nur mitlese und mir dabei mehrmals aufgefallen ist, mit wie viel Geduld und Mühe, Ekkard - er ist nun mal Wissenschaftler - uns allen die "wissenschaftliche Herangehensweise" erklärt und im Besonderen gerade auch DIR. Immer und Immer wieder... obwohl es sich offensichtlich nicht lohnt, Denn sonst würdest du jetzt nicht wieder diesen "tot-sicheren" Unsinn schreiben. Adamea..!!! Wir alle hätten nichts dagegen, wenn die Welt so einfach wäre, wie du sie dir "vorstellst"..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#11
Hey Adamea: Ich gebe auf, weil deine Begriffe einfach "nicht von dieser Welt" sind. Beispiel:
"Ein Beweggrund ist ja keine Vorstellung in diesem Sinne und auch keine Realität in ihrem Sinn.
Selbstverständlich ist der 'Beweggrund' eine Vorstellung. Was denn sonst? Denn: Wo ist der 'Beweggrund' draußen in der Welt zu finden?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#12
(07-10-2017, 14:56)Geobacter schrieb: Wegen einer eigenen "Meinung" wäre dir hier niemand böse, Adamea. Es ist deine totalitäre Selbstbezogenheit, die sich hinter deiner Meinung zeigt. Du weist nämlich gar nicht, was eine "wissenschaftliche Herangehensweise"überhaupt ist.

Freilich kann sich meine Meinung nur aus meinem Selbst und dem was ich wissen kann beziehen. Das Selbst (das Ich) ist das "Objekt" das durch den Bezug zur Welt seine Meinung und sein Wissen bildet.
Jeder Mensch der etwas erkannt hat und dies einem anderen erklären will, bezieht sich auf sich selbst und eben dieser Sache die er erklären will.
Wo ist da das Problem? Was soll oder kann ich denn schon anderes miteinbeziehen? Was ich nicht erlebt habe oder von dem ich kein Wissen habe, kann ich nicht miteinbeziehen. Genau das können Wissenschaftler auch nicht! Auch wissenschaftler können nur mit dem arbeiten was sie wissen und das fehlende Wissen ist ja das was sie suchen.

Eine wissenschaftliche Herangehensweise ist ein Weg um Wissen herauszufinden.

Ich hatte nur gesagt, wie ich mir die Herangehensweise vorstelle. Wenn sich etwas als sinnlos erweist werden die Wissenschaftler eine Herangehensweise änderen und damit eine Herangehensweise ablegen. Die w. Herangehensweise ist also auch eine Herangehensweise, die eine Veränderung der Herangehensweise bedarf. Wenn etwas auf einem bestimmten Weg nicht möglich ist braucht es einen anderen Weg/Herangehensweise.
Eine Herangehensweise ist also in erster Linie ein Weg.
Eine genaue Definition aller Bestimmungen FÜR die wissenschaftliche Herangehensweisen weiß ich jetzt nicht mehr, ja. Bestimmungen sind aber nicht die Herangehensweise selbst, sonderen sagen nur WIE diese zu SEIN haben. Sie müssen jedenfalls wiederholbar sein und für andere nachvollziehbar und sie dürfen keine Hirngespinnste beinhalten. Jede Vorstellung muß real möglich sein.

Du meinst wohl eher, dass ich nicht weiß WIE eine w.Herangehensweise zu sein hat, nicht was sie ist.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#13
(07-10-2017, 19:03)Ekkard schrieb: Selbstverständlich ist der 'Beweggrund' eine Vorstellung. Was denn sonst? Denn: Wo ist der 'Beweggrund' draußen in der Welt zu finden?

Ein Beweggrund ist der LEITfaktor einer Vorstellung.
Oder ein Wunsch NACH dem sich eine Vorstellung orientiert. Also das "Vorbild" DER Vorstellung.
DIE Vorstelllung folgt einem gedachten und bestimmten Grund. Jede Vorstellung ist im Rahmen eines Kontextes....kann man das Kontext nennen?

Wenn ich mir ein Kleid nähen will, dann muß ich mir Vorstellungen darüber machen WIE dieses Kleid aussehen soll und ich brauche den Wunsch (=Grund) für ein neues Kleid. Ohne Wunsch würde ich mir keine Vorstellungen über ein neues Kleid machen. Das kann ich zwar, aber es ist eher unwahrscheinlich dass ich mir ohne Grund eine Vorstellung mache. Wenn ich nun diesen wunsch habe, muß ich wiederum einen bestimmten Wunsch über das Aussehen des Kleides bewusst sein, um mir das Schnittmuster vorstellen zu können das ich für dieses bestimmte Aussehen brauche.
Eine Vorstellung folgt dem Wunsch auf dem sich diese Vorstellung bezieht.

Wer sich jemand einen neuen Beruf vorstellen soll, wird er das gewöhnlich erst dann tun, wenn ihm der alte Beruf nichtmehr zusagt oder ihn nichtmehr ausüben kann.
Wer sich dann eine Vorstellungen darüber machen will was er alles noch machen könnte, sucht sodann nach seinen Fähigkeiten und nimmt diese als Grundlage seiner neuen Berufsvorstellung.
Fehlt ihm das Wissen über das Vorhandensein von Berufen kann er sie auch nicht als Möglichkeit vorstellen. Eine Vorstellung braucht also auch das Objekt der "Begierde" oder eben des Zieles.
Eine Vorstellung ist etwas Zielorientiertes. Sie folgt dem Ziel.
Eine Vorstellung braucht also immer auch etwas an dass sie Vorstellung hält. Einen Anhaltspunkt.
Ohne Anhaltspunkt kommt keine Vorstellung zustande, also in Bewegung.

Der Beweggrund ist das Leitmotiv (oder Leitfaktor) der Vorstellung. Eine Vorstellung wird von einem Grund bewegt.
Eine Vorstellung hat einen Hintergrund. DAS WARUM. Warum eine Vorstellung so oder so ist.

Die Welt hat soviele Vorstellungen wie es Gründe gibt, die ja erst dazu bewegen sich eine Vorstellung darüber zu machen.
Beweggründe für Vorstellungen gibt es viele auf der Welt.
Der Beweggrund ist überall dort wo Wünsche sind, denn Wünsche sind Gründe einer Vorstellung.

Die Vorstellung einer friedlichen Welt wird bewegt vom Wunsch nach Frieden.

Was hast du denn da nicht verstanden?

Ich denke und hoffe, dass mit obiger Erklärung, dieser Satz:
"Ein Beweggrund ist ja keine Vorstellung in diesem Sinne und auch keine Realität in ihrem Sinn", für dich zugänglicher ist.
Ein Beweggrund ist der GRUND also die Absicht DER Vorstellung und nicht DIE Vorstellung, da diese ja erst das daraufhin Gedachte ist. Und als Realität ist der Beweggrund auch nicht zu sehen, da er ja nur ein Wunsch oder Leitfaktor ist, also ein Impuls, eine Idee. Der Impuls einer Idee ist ja noch keine Realität, sondern eben nur eine Idee. Oder?

Bitte erkläre mir ggf meinen Denkfehler!
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#14
(08-10-2017, 08:47)Adamea schrieb: Wenn ich mir ein Kleid nähen will, dann muß ich mir Vorstellungen darüber machen WIE dieses Kleid aussehen soll und ich brauche den Wunsch (=Grund) für ein neues Kleid. Ohne Wunsch würde ich mir keine Vorstellungen über ein neues Kleid machen.
Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Viele Leute stellen sich vor, wie Dinge an ihnen aussehen, ohne sie wirklich zu wollen. Wir können noch einen Schritt weiter machen: die Werbeindustrie erzeugt bei den Menschen Vorstellungen, damit sie den Wunsch bekommen, etwas haben zu wollen. Sie schafft bei den Menschen Bedürfnisse.
Deswegen kaufen ja Leute heutzutage ständig Zeug, was sie weder brauchen noch wirklich haben wollen. Die Unzufriedenheit über etwas Gegenwärtiges ist nicht die Ursache, etwas neues haben zu wollen, sondern die Unzufriedenheit über etwas Gegenwärtiges entsteht erst dadurch, dass den Menschen suggeriert wird, sie müssten über das Gegenwärtige unzufrieden sein - weil es etwas besseres gibt.
Rein praktisch empfehle ich, sich einfach jedes Jahr mal die Apple Release Shows anzusehen. Danach sind die Leute über das, was sie haben, unzufrieden, was vorher nicht der Fall war. Allerdings ist gerade bei den alten Shows mit Steve Jobs Vorsicht geboten: denn es kann passieren, dass Du danach denkst, du bräuchtest unbedingt ein neues iPhone.
#15
(08-10-2017, 09:58)sanctus schrieb: Viele Leute stellen sich vor, wie Dinge an ihnen aussehen, ohne sie wirklich zu wollen.

Ja, genau, BINGO !

Alles hat 2 Seiten, oder 2 Richtungsverläufe. Ja selbstverständlich ist es auch UMGEDREHT möglich. Das sagte ich hier schon sehr sehr oft.

Wenn ein Wunsch eine Vorstellung auslöst dann ist das selbstverständlich auch im umgedreheten Fall möglich und eine Vorstellung löst den Wunsch/Verlangen aus.

Das ist eben nur ein weiterer Gedanke und FÜR die Erklärung und m.E. unrelevant.
Da ich in obigen Beitrag ja nur erklären wollte dass ein Beweggrund nicht die Vorstellung selbst ist, sonderen 2erlei sind, brauchte es diese Ausführung m.E. nicht.
Ich denke dass das dieses Delail, wie es zu Wünschen kommt, also was diese auslöst, nicht von Notwendigkeit ist, da diese ohnehin individuell relativ sind, und je nach Empfänglichkeit oder Dringlichkeit der Person und deren Lebensumständen verschieden ist, also immer im Verhälnis zum Ganzen der Person zu betrachten ist, welches man ja nicht immer kennen kann, auch wenn sich sehr vieles sehr trefflich erahnen läßt.

Es ist z.B. eine treffende Schätzung wenn man behaupten mit einem Nettoeinkommen von 1200 Euro können nicht alle Wünsche erfüllt werden, wenn überhaupt welche erfüllt werden können und dass sodann jede Werbung demjenigen sozusagen "am Arsch" vorbei geht.
Die Verführbarkeit die du also ansprochen hast, trifft sowieso nur dann zu, wenn sich das einer überhaupt leisten kann. Menschen sparen und kaufen entweder aus Vernunft oder aus Not. So manche notwendigen Käufe reißen einen Mindestlöhner voll in die Miese. Da ist es auch nicht verwunderlich wenn man dem aufdringlichen, produktmissionierenden Verkäufer die Sinnlosigkeit seines Produktes mitteilt.

Einen schöne Zeit auch allen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.


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