(18-08-2018, 18:30)Ulan schrieb: [ -> ]Nein, ich meine spezifisch dass, wenn ihn der Text wirklich interessieren wuerde, er dafuer sorgen wuerde, dass er eine eindeutige Botschaft vermittelt. Das tut der Text aber fuer jedermann offensichtlich nun einmal nicht. Da gibt es halt viele Moeglichkeiten der Erklaerung.
1. Gott hat den Text nicht verfasst.
2. Seine Schreiber verstehen ihn nicht und bekommen ihre Botschaften falsch hin.
3. Gott ist verwirrt.
etc.
Die Moeglichkeit, dass er alles so gemeint hat, kann man logisch ausschliessen. Insofern finde ich die Position, dass Gott hier direkt durch den Text spricht, logisch unhaltbar; jedenfalls wenn Gott so ist, wie Du ihn beschreibst.
Natuerlich kann man auch andere Positionen einnehmen. Selbst Kirchen tun das. Die Katholische Kirche wird Dir sagen, dass die Bibel natuerlich Gottes Wort ist, und das sie wahr ist, aber dass man das alles interpretieren muss. Vieles sieht die offizielle Kirche als Allegorien. Eine plumpe, woertliche Lesung findet man eher bei fundamentalistischen Protestanten.
Wer sagt, dass biblische Texte eindeutig sein müssen. Es ist doch legitim, dass man auch mal Dinge hinterfragen muss. Und die meisten Dinge, worüber gestritten wird, ändern nichts an der Grundbotschaft. Außerdem versucht doch auch der Teufel uns in die Irre zu leiten und sorgt dafür, dass wir Texte aus dem Zusammenhang reißen. Schon die Pharisäer damals haben Gottes Wort absichtlich Fehlinterpretiert. Sie lagen aber eindeutig falsch, denn Jesus war Gottes Sohn und kein Schwindler. Das sind schonmal zwei Gründe für die Uneinigkeit. Nur weil Menschen etwas fehlinterpretieren, ob aus Absicht oder nicht, heißt das nicht, man muss deine 3 Schlussfolgerungen ziehen. Es fehlt nämlich die vierte: Die Menschen wissen einfach nicht immer wovon sie reden.
Du scheinst außerdem zu ignorieren, dass trotz aller Streitigkeiten die Christen sich auch seit 2000 Jahren über viele Fragen einig sind. Das Gott das Universum geschaffen hat, dass Jesus sein Sohn ist, dass Gott gut ist usw. Und - Gott ist verwirrt? ...bitte
Wieso kann man logisch ausschließen, dass er alles so gemeint hat? Was ist denn logisch so unhaltbar?
Wer sagt, dass ich gewisse Stellen nicht als Gleichnis sehe? Andere Stellen halte ich aber genau für das, was sie erzählen. Denn letztendlich kann Gott Wunder vollbringen. Klar, wenn man nicht an Gott glaubt, dann auch nicht an seine Wunder, das geht Hand in Hand.
Zitat:Ich denke nicht, dass irgendjemand das Meer gespalten hat. Der Text sagt doch sowieso etwas anderes. Leute, die zumindest an einen wahren Kern der Geschichte glauben, gehen normalerweise davon aus, dass das Schilfmeer (nicht das eigentliche "Rote Meer") ein flacher See war (das erkennt man ja schon am Namen; wenn da Schilf waechst, ist es sehr flach); und das faellt halt manchmal, wenn der Wind richtig steht, trocken.
Gut ist deine Meinung. Deine Version kann auch sein. Das macht die Geschichte aber nicht weniger erstaunlich, dass die Israeliten durchkommen konnten und für die Ägypter, das Wasser wieder stieg.
"
2001 führte der Schwede Dr. Lennart Moller ein Team von Wissenschaftler an, die beweisen wollten, das die Geschichte um Moses' Meerteilung mehr als nur ein Mythos ist. 2002 untersuchte Moller zusammen mit Journalisten eines amerikanischen TV-Senders den Grund des Roten Meeres. Dort sollen Relikte der ägyptischen Armee gefunden worden sein.
In seinem Buch "The Exodus Case" aus dem gleichen Jahr beteuert Moller, dass es eine Fülle von Beweise dafür gebe, dass Moses das Meer tatsächlich geteilt habe. Seine Erkenntnisse stützen die Meinung des Archäologen Dr. Ron Wyatt. Dieser hatte laut dem "Daily Star" bereits 1978 erklärt, dass es fotografische Beweise für goldverkrustete Wagenräder, menschliche Überreste und Knochen von Pferden auf dem Grund des Meeres gebe."
https://www.focus.de/wissen/mensch/bibel...41397.html
Übriegens, ich genieße diesen Austausch gerade sehr, finde cool, dass es dieses Forum gibt.
Zitat:Ja schoen. Aber, erstens, ist die Geschichte wohl so sowieso nicht richtig (auch vom Text selbst her kann man das begruenden), und, zweitens, hat Gott anscheinend schon vor vielen Jahrhunderten aufgehoert, irgendwelche Zeichen zu schicken. Nicht umsonst hat unter Leuten, die ein wenig nachdenken, schon seit Jahrhunderten die Meinung vorgeherrscht, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, sich aus der Welt zurueckgezogen hat. Dieser sogenannte "Deismus" war vor allem im 18. Jhdt. sehr verbreitet.
"Leuten, die ein wenig nachdenken" - ich sag ja, dass Atheisten für sich beanspruchen als einzige logisch zu denken.
Nichtsdestotrotz hat sich das Christentum seit Jesus auf der ganzen Welt verbreitet und es ist auch heute noch dabei. Vor allem unter Verfolgung waren die Menschen am stärksten. Und es gibt auch heute noch Wunder. Bloß die Menschen wollen es oft nicht wahrhaben. Aber es gibt sehr wohl Fälle von Wunderheilungen und von Menschen die 180 Grad wenden von heute auf morgen nur durch Gottes Hilfe geschafft haben. Gott ist groß.
Zitat: Gott sah ein, dass die Sache mit der Sintflut eine bloede Idee war und versprach, das von nun an nicht mehr zu tun.
Eine schoene Stelle ist auch 4 Mose 14, wo Moses Gott davon ueberzeugt, dass Gott sich blamiert, wenn er tut, was er ankuendigt
Was du hier für Unentschlossenheit hälst ist Gnade. Gott lässt sich auf uns Menschen ein und lässt mit sich reden. Es gibt auch andere Stellen in denen das geschieht. Z.B. sahen die Israeliten, dass alle anderen Völker Könige hatten, also wollten sie auch einen. Das war eine schwere Beleidigung für Gott, weil sie somit sagten, sie wollen lieber über einen Mittelsmann statt direkt zu Gott sprechen. Doch Gott ließ sich darauf ein. Wieso? Weil er schwach ist und verwirrt? Natürlich nicht! Gott liebt uns Menschen aber und gibt uns manchmal Zugeständnisse. Genauso wie, wenn du zu deinem Sohn sagst, er soll keine Süßigkeiten essen, weil es schlecht für ihn ist. Er bettelt aber weiter und schließlich sagt man okay. Denn Gott ist kein Tyrann, man kann mit ihm reden. Das ist eine Ermutigung zum Gebet! Gott sagt dadurch: Betet, sprecht zu mir, vielleicht könnt ihr mich umstimmen. Wenn ihr aber nicht mit mir sprechen wollte, dann handle ich ohne Absprache mit euch. Ich halte das für eine der schönsten Botschaften der Bibel!
Zitat:Wenn dann einen Blick auf die Textgeschichte wirft, sieht man halt, wie es ueberall menschelt, Texte dauernd umgeschrieben werden und Glaubensinhalte sich dauernd aendern. Wie ein kleiner suedostkanaanitischer Baal zum Universalgott eines Grossteils der Menschheit wurde, ist sicherlich erstaunlich, aber man sieht ueberall Gruppeninteressen am Werk. Insofern sehe ich das Christentum als Fabrikat von Menschen. Ich habe mich auch damit beschaeftigt, wie andere Religionen entstehen, und ich sehe keinen Grund, warum das mit dem Christentum nun ausgerechnet anders gewesen sein sollte.
Wo werden denn Texte bitte dauernd umgeschrieben? Die Bibel ist eines der am besten überlieferten Werke der ganzen Menschheitsgeschichte! Gelehrte Juden haben die alten Texte als Gesänge und Reime von Generation an Generation überliefert. Erinnerst du dich noch an Reime aus deiner Kindheit? Die hängen in deinem Kopf fest wie Kletten. Von einigen Schriften wurde behauptet, dass sie, wie du sagst, zu weit vom Original entfernt sein müssen, weil sie (AT) nur von den griechischen Übersetzungen und einigen Schnipseln stammten. Doch vor einigen Jahrzenten wurden ebendiese Schriften in Tonvasen in einer Höhle gefunden (Schriftrollen vom Toten Meer). Sie stimmten fast an allen Stellen mit unseren Texten überein. Das bedeutet konkret, dass die Bibeltexte des AT seit 2000 Jahren großteils fehlerlos überliefert sind. Welches Schriftwerk kann das schon von sich behaupten?
Das Christentum ist anders als andere Religionen. Die Prophetien sind nachweisbar und stimmen. Zum Beispiel ist prophezeit, dass Israel eines Tages wieder in seinem Land vereint wird, nachdem sie auf der Welt zerstreut werden. Und 1948 ist das passiert. Durch einen Fehler der Briten, nicht absichtlich. Und wer könnte außer Gott in die Zukunft sehen? Ein Beispiel von vielen. Aber der größte Unterschied zu anderen Religionen (die keine massenhaften, eingetroffenen Prophetien haben) ist der, dass Gott uns liebt. Und zwar mit einer brennenden Liebe. So sehr, dass er seinen einzigen Sohn für uns auf diese Welt sandte. Er selbst hat sich gedemütigt. Welche Religion hat einen Gott der soetwas tut? Nein, die Menschen erwarten von einem Gott, dass er groß und zerschmetternd ist. Und Gott kann das auch sein. Er will aber nicht, dass wir ihn nur so sehen. Deswegen ist er als Mensch gekommen, demütig. Selbst die Juden hatten einen Zerschmetterer erwartet, der ihnen ihr Land wiedergibt. Es passte ihnen nicht, dass Jesus nicht der war, für den sie ihn hielten. Menschengemacht sagst du? Welch ein Mensch könnte sich soetwas ausdenken? Wie können zahlreiche unabhängige Autoren ein zusammenhängendes Buch schreiben, mit Verweisen von vorne nach hinten und hinten nach vorne. Mit Prophezeiungen für die Zukunft, die schon eingetroffen sind. Das ist nicht menschengemacht.
Zitat:Ausserdem, kommst Du Dir nicht selbst albern vor, zu erwarten, dass wir in 50 Jahren im Labor irgendetwas schaffen, was in der Natur hunderte von Millionen Jahren in Abermilliarden "Parallelexperimenten" stattgefunden haben muss? Wir kennen doch nicht mal die Bedingungen. Uebrigens, wenn wir nicht noch irgendwelche grundlegenden Fortschritte machen, Spuren im Gestein zu lesen (was das sein wuerde, kann Dir verstaendlicherweise niemand sagen), ist es ziemlich aussichtslos, Einzellerevolution in Fossilien zu finden.
Vielmehr kommt es mir albern vor eine Theorie als gesichert zu nehmen, die quasi nicht bewiesen werden kann, wie du sagst. Aber ich bin ja derjenige der glaubt, Atheisten nehmen nur das, was sie beweisen können. Ist es nicht genauso albern eine Theorie zu haben, die quasi nicht bewiesen werden kann? Das bedeutet ja, dass man entweder falsch liegt und sie sowieso nie nachweisen kann, oder dass man solange weiterstochern muss, bis man VIELLEICHT etwas findet. Naja. Viel logischer kommt mir vor es gibt einen Architekten, der diese Einzeller so geschaffen hat, wie sie sind. Und in den Zellkern hat er konkrete Baupläne zur Entwicklung, Variation und Vermehrung gesetzt. Wobei ich nichtmal daran glaube, ich glaube Gott hat die Menschen geschaffen und nicht aus Primaten entstehen lassen. Meine Großeltern sind keine Affen, auch wenn ich mich manchmal wie einer verhalte ;)
Zitat:Aus Deinen Ausfuehrungen geht leider hervor, dass Dir wissenschaftliches Denken komplett fremd ist. Wissenschaft wird Dir immer nur Wahrscheinlichkeiten liefern. Nur, die Evolutionstheorie is so gut mit Evidenzen belegt, dass man sie in den Grundzuegen als gesichert annehmen kann. Wie Du sagst, wir wissen nicht, wie das Leben entstanden ist, aber die Frage ist auch nicht Teil der Evolutionstheorie. Wir wissen nur sicher, dass alles bekannte Leben auf der Erde denselben Ursprung hat.
Am Problematischsten finde ich uebrigens Deine Kategorienfehler. Wissenschaft ist keine Religion.
"Wir wissen nur sicher, dass alles bekannte Leben auf der Erde denselben Ursprung hat." - Ist das so? Wissen wir das? Es ist tatsächlich so, aber der Ursprung ist kein Einzeller sondern Gott.
Mir ist klar, dass Wissenschaft immer nur 99% aussagen trifft. Und Wissenschaft ist keine Religion. Sonst könnte Christen ja keine Wissenschaftler werden. Du hast recht, eigentlich ist die Wissenschaft neutral. Doch diese Neutralität ist heutzutage verloren gegangen, wie ja meine Grundthese lautete. Wissenschaft ist für viele zu Religion geworden. Wenn Wissenschaftler Zweifel an der Evolutionstheorie aussprechen, dann werden sie verlacht, können ihren Job verlieren. Doch viele von ihnen sind nicht nur Kreationisten, sie haben auch stichhaltige Argumente dagegen. Diese werden aber nicht gerne gehört, weil wenn die Evolutionstheorie nicht wahr wäre, dann ist vielen Atheisten der Boden unter den Füßen genommen (nicht allen).
Zitat:Gott ist nicht mal in der Bibel konstant. Es gibt auch hier eine Wissenschaft, die weiterhilft: die historisch-kritische Methode.
Ich finde es aber schade, dass Du Wissenschaft ablehnst, weil sie als Religionsersatz nichts taugt. Sie taugt dazu tatsaechlich nicht. Sie will das auch gar nicht. Wenn diese Wissenschaft uns aber erzaehlt, dass in einem bestimmten Buch so einiges nicht stimmt, so ist das wohl so. Die Wissenschaft muss sich zum Glueck nicht darum kuemmern, ob aus diesem Buch angeblich Gott spricht.
Ein venuenftiger Ansatz waere, zu versuchen, den Glauben mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen. Dazu muss man sich natuerlich von der Vorstellung loesen, die Bibel sei irgendwie direktes Wort Gottes. Die katholische Kirche schafft dies groesstenteils problemlos, und die protestantischen Grosskirchen eigentlich auch. Du gehoerst dann wohl irgendeiner mehr fundamentalistisch orientierten Glaubensrichtung an.
Oh doch, Gott ist konstant, er ist die einzige Konstante im Universum. Die historisch kritische Methode halte ich für Blödsinn. Wenn du dich mit solchen Christen unterhälst, ist ihr Glaube total verwaschen, hat keinen Halt mehr. Was nützt es einen allmächtigen Gott zu haben, wenn man alles an seinem Buch, durch das er zu uns spricht, hinterfragen muss?
Ich lehne die Wissenschaft keineswegs ab, da hast du mich missverstanden. Ich liebe die Wissenschaft. Sie offenbart uns, welche Wunder Gott tut und wie erstaunlich durchdacht das Universum ist. Kleinste Veränderungen an jeder Ecke können alles Leben auslöschen. Doch gewisse Theorie lehne ich ab, da sie meinem Gottesbild widersprechen und nach Auseinandersetzung mit ihnen, keinen halt beweisen konnten. Und genau genommen gibt es auch wichtigeres, als sich über Theorien zu streiten. Doch leider sind diese Theorien für viele Menschen eben zur Religion geworden, wie du sagst, weswegen ich mich gezwungen sehe, mich damit auseinanderzusetzen. Sie ersetzen Gott und ihre Aussage ist "wir brauchen Gott nicht mehr, wir können jetzt alles selber erklären". Doch ein echter Wissenschaftler weiß um sein Unwissen.
Die Wissenschaft sagt, dass in der Bibel einiges nicht stimmt? Nun, ich forsche lieber selber nach, was stimmt und was nicht, bevor ich irgendwelchen Atheistischen Wissenschaftlern vertraue, die versuchen ihr Weltbild zu rechtfertigen. Das ist nicht gegen dich, aber einigen geht es darum.
Glaub mir, ich versuche meinen Glauben mit Wissenschaft in Einklang zu bringen. Bei der Evolutionstheorie bin ich mir noch nicht sicher, ob sie sich mit dem Glauben beißt. Aber die Mängel in der Theorie, die ich sehe, die Schöpfungsgeschichte. Dass die Theorie ein Argument für die meisten Atheisten gegen den Glauben ist, das alles spricht für mich dafür, dass diese Theorie sich nicht mit meinem Glauben vereinbaren lässt. Aber hier bin ich auch offen. Denn letztendlich weiß ich nicht, wie Gott die Welt geschaffen hat. Ich kann sehr wohl an die Wissenschaft und die Bibel glauben. Aber dort wo jemand die Wissenschaft zu seiner Religion macht, und mein Glaube diesen Theorien widerspricht, sehe ich mich gezwungen mich gegen diese Theorien auszusprechen. Und da die Wissenschaft letztendlich neutral ist, sollte sie eigentlich berechtigte Zweifel anerkennen.
Witzig, dass du das mit der katholischen Kirche sagst. Das ist doch die Kirche, die reformiert werden mustte, weil die Menschen sie als Machtsystem ausgenutzt haben. Doch plötzlich wird sie zur heiligen Kirche, weil sie sich mit den Ansichten der Welt gut verträgt? Das ist ja ein Doppelstandard. Ich sage nicht, dass es in der katholischen Kirche, keine aufrichtigen Nachfolger Jesu gibt. Aber es läuft einiges falsch, von Liturgie, über Mundtote Prediger zur Leumdung Jesu Christi als einziger Mittler zwischen Mensch und Gott. Also vergib mir, wenn ich mich nicht nach ihrem Vorbild richte.
Mir sind Glaubensrichtungen egal. Wer an Jesus glaubt und ihn seinen Herrn nennt, ist mein Bruder. Das ist meine Glaubensrichtung. Ob protestantisch, katholisch, orthodox, freikirchlich, baptistisch, alles egal. Gott wird im Himmel nicht sagen "Ahhhaa! Ein freikirchler? Wolltest dich hier reinschleichen, was?". Gott geht es um unser Herz.