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Darf ein Atheist sich unparteiisch nennen?
#1
Klar eine Meinung hat jeder und die fließt auch in die Sprache mit ein. Argumente für dies und das spiegeln die Vorstellungen eines jeden von uns wider. Aber letztendlich kann man doch nur argumentieren, wenn es Dinge gibt, über die man sich einig ist. Und ich sehe, dass hier oft diskutiert wird mit verschiedenen Grundannahmen. Daran kann man jetzt nicht viel ändern. Und doch finde ich es interessant mal zu überlegen, was eigentlich Neutralität in der Glaubensfrage bedeutet.

Ich habe oft erlebt, dass Atheisten von sich selbst sagen, sie seien neutral, aber Christen seien parteiisch. Im Anschluss kommen dann meist Sachen wie "die Bibel gibt keine Auskunft über Gott", "solange man ihn nicht beweisen kann, gibt es ihn nicht" usw... Inwiefern ist das denn bitte unparteiisch?
Es läuft in meinen Augen so ab: Neutral ist das, was ich mit wissenschaftlichen Mitteln beweisen, sehen oder fühlen kann. Das trifft auf Gott nicht zu, daher gibt es ihn also von einem neutralen Standpunkt aus nicht.

Dieser Standpunkt ist aber keineswegs neutral Eusa_naughty . Denn wenn jemand neutral ist, muss er davon ausgehen, dass beide Fälle gleichsam möglich sind: Es gibt Gott - Es gibt ihn nicht (ich rede vom biblischen Gott). Und wenn man sich zur Abwechslung mal auf die erstere Möglichkeit beruft, dann schreitet man gedanklich folgenden Pfad entlang (zum besseren Nachvollziehen, bitte mal drauf einlassen).
Den biblischen Gott gibt es. Die Bibel sagt uns an keiner Stelle, dass wir ihn mit wissenschaftlichen Methoden finden können, er ist viel mehr unerforschbar. Gleichzeitig sagt sie uns, man kann ihn nur mit dem Herzen finden. 

Wenn man also von sich behauptet neutral zu sein, müsste man sich dann nicht auf Gott einlassen, es zumindest mal versuchen? Es sei denn man ist gar nicht an Wahrheitsfindung interessiert, die alle Möglichkeiten erwägt, sondern man fürchtet, dass dieser Gott einem das Leben vermiesen würde, wenn man tatsächlich für sich herausfindet, dass es ihn gibt. Um sich auf ihn einzulassen muss man die Bibel lesen, zu Gott beten und ein offenes Herz haben, zumindest für eine Weile. Wenn man das getan hat und feststellt, nichts ändert sich, dann kann man behaupten, man hätte alle Möglichkeiten erwogen. Eusa_think

Meine Behauptung hier ist also, dass diejenigen, die von sich sagen auf neutrale Weise die Wahrheit gefunden zu haben, keineswegs neutral bei ihrer Suche waren. Sie konnten oder wollten die andere Möglichkeit gar nicht erst erwägen. Dann soll man sich aber nicht neutral sondern parteiisch nennen. Eusa_snooty
 
Der Atheist "glaubt" also in diesem Sinne auch an seinen Standpunkt und hat nicht das Vorrecht als einziger ein rational denkender, unparteiischer Betrachter zu sein.  Evil5

Was sagt ihr dazu? 

(Die Emojies sind echt cool, Congrats an den Macher)

Ich persönlich fing an zu glauben, erst nachdem ich wirklich alle Standpunkte erwogen habe. Ich habe über Islam, Judentum, Hinduismus, Katholizismus, Atheismus nachgedacht und glaube jetzt, weil Gott sich mir letztendlich offenbart hat, als ich ihm mein Herz geöffnet habe. Vorher hatte ich versucht ihn mir mit Argumenten schmackhaft zu machen, es hat allerdings nie funktioniert. Ich bin der festen Überzeugung, man tut sich selbst einen Gefallen, wenn man ernsthaft alle glaubhaften Religionen erwägt. Und wenn eine davon gewisse Schritte verlangt, die man tun muss, um diese Religion überhaupt erst zu verstehen, dann gehört es doch dazu, diese Schritte auch zu gehen, wenn man denn wirklich neutral nach Wahrheit sucht.
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#2
Konträre Ansichten (Welt-Anschauungen) können nicht neutral sein; damit hast du Recht. Insofern stehen Gläubige auf der einen und Atheisten auf der anderen Seite. Eine relativ neutrale Position nehmen Agnostiker (Zweifler) ein, die bisweilen direkt areligiös sind. Denen ist es gleichgültig, was andere glauben. In dem Sinne sind sie neutral. Diese werden aber in den seltensten Fällen "in die Tasten greifen", um für oder gegen - in ihrem Sinne - sinnleere Anschauungen zu votieren.
Nach meinen Beobachtungen werden sie nur ungehalten, wenn jemand versucht, sie zu beeinflussen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
@Philemon: Mir scheint, Du fackelst da gerade einen selbst aufgestellten Strohmann ab. Wo hat sich ein Atheist als "unparteiisch" bezeichnet? Natuerlich hat man als Atheist Position bezogen. Man hat in einer Frage Partei genommen, nachdem man einen Prozess durchlaufen ist, der im Idealfall dem entspricht, wie man Entscheidungen faellen sollte. Wenn man lange sucht und bei naeherem Hinsehen nichts findet, was eine bestimmte Position unterstuetzt, verwirft man diese halt.

Natuerlich treffen Menschen auch genug Entscheidungen nach Gefuehl und Wellenschlag. Wir machen viele Taetigkeiten, weil wir uns danach gut fuehlen, nicht weil sie irgendeinen sonstigen praktischen Nutzen haben. So ist das wohl auch oft genug mit dem Glauben. Atheisten dieser Couleur gibt's natuerlich auch.

Ich sehe aber, Du vermengst wieder unterschiedliche Aspekte, die man eigentlich nicht vermengen sollte. Man kann, wie ich im anderen Thread dargelegt habe, durchaus Zweifel an Bibelaussagen haben, auch wenn man an Gott glaubt. Diese beiden Entscheidungen sind im Prinzip komplett unabhaengig voneinander. Den meisten Professoren, die ueber die Textgeschichte der Bibel arbeiten, geht es doch genau so.

Ich denke, viele dieser Schluesse stammen auch daher, dass Atheismus mittlerweile in christlichem Diskurs eine merkwuerdige Definition bekommen hat. Es waere viel geholfen, wenn das mal wieder auf eine vernuenftige Basis gestellt werden wuerde. Im Prinzip sind die Begriffspaare atheistisch-theistisch, agnostisch-sicheres Wissen und religioes-areligioes jeweils vollkommen unabhaengig voneinander und koennen in beliebiger Kombination vorkommen. Es gibt z.B. komplett atheistische Religionen mit rigoroser Ethik, die den Menschen so viel abverlangt, dass sie von Anhaengern anderer Religionen als keine ernsthafte Konkurrenz angesehen werden (Jainismus waere ein Beispiel, das Jahrhunderte aelter als das Christentum ist). Ein Jain als Atheist wuerde hier wohl interessante Aspekte in die Diskussion bringen.

Desweiteren ist anzumerken, dass ein Grossteil der Atheisten, mit denen Du zu tun hast, einen christlichen Hintergrund hat. Das gilt auch hier fuer das Forum. Ekkard ist aktives Gemeindemitglied in einer Kirche. Ich war auch mal Messdiener. Ich jedenfalls habe meine Phase der persoenlichen Pruefung von Religion schon hinter mir, wobei die persoenliche Entscheidung dann natuerlich hauptsaechlich das Christentum betraf.
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#4
(17-08-2018, 19:04)Ulan schrieb: 1) Mir scheint, Du fackelst da gerade einen selbst aufgestellten Strohmann ab. Wo hat sich ein Atheist als "unparteiisch" bezeichnet? Desweiteren ist anzumerken, dass ein Grossteil der Atheisten, mit denen Du zu tun hast, einen christlichen Hintergrund hat.

2) Man kann, wie ich im anderen Thread dargelegt habe, durchaus Zweifel an Bibelaussagen haben, auch wenn man an Gott glaubt.

1) Falsch, ein Großteil der Atheisten mit denen ich zu tun habe sind niemals Christen gewesen, noch hatten sie damit irgend zu tun (außer der Konfirmation). Dann hast du es wohl anders erlebt. Ich für meinen Teil sehe wie die meisten Atheisten, mit denen ich rede, von sich behaupten neutral und somit rational überlegen zu sein. Je intellektueller sie sich halten, desto objektiver ist ihre Wahrheitsfindung. Aber dann freut es mich, dass ihr das so nüchtern seht.

2) Ja mag sein. Dabei kommt man allerdings in ein Dilemma. Wieso sollte Gott für gut 2000 Jahre (mehr oder weniger die Zeit in der das AT und NT so festgelegt wurden, wie es sie heute gibt) die Menschen mit einem falschen Bibeltext in die Irre führen? Oder hat er nicht die Macht dazu, die richtigen Bibeltexte in die Bibel zu tun? Natürlich hat er diese Macht, er hat immerhin das Rote Meer gespalten. Zudem sagt die Bibel, er meint es gut mit uns und will uns nicht in die Irre führen. Man kann also Zweifel an den Texten haben. Die werden einem aber schwer im Magen liegen, da Cherrypicking in der Bibel nicht funktioniert. Zweifel an Gott selbst widerum ist eine andere Sache. Diese erkennen wir ja durch die ganze Bibel und sind normal, wenn auch nicht von Vorteil, in einer Vertrauensbeziehung. Das die Texte so stimmen sollte man allerdings glauben, sonst hat man ja gar keine Quelle, um zu wissen wie Gott ist. Du sagst auch, dass man auch an einen Gott glauben kann, der nicht in der Bibel steht. Klar kann man das. Das führt aber zu nichts, weil man nur im Dunkeln stochtert, keinen Anhaltspunkt hat.
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#5
(17-08-2018, 19:37)Philemon schrieb:
(17-08-2018, 19:04)Ulan schrieb: 1) Mir scheint, Du fackelst da gerade einen selbst aufgestellten Strohmann ab. Wo hat sich ein Atheist als "unparteiisch" bezeichnet? Desweiteren ist anzumerken, dass ein Grossteil der Atheisten, mit denen Du zu tun hast, einen christlichen Hintergrund hat.

2) Man kann, wie ich im anderen Thread dargelegt habe, durchaus Zweifel an Bibelaussagen haben, auch wenn man an Gott glaubt.

1) Falsch, ein Großteil der Atheisten mit denen ich zu tun habe sind niemals Christen gewesen, noch hatten sie damit irgend zu tun (außer der Konfirmation). Dann hast du es wohl anders erlebt. Ich für meinen Teil sehe wie die meisten Atheisten, mit denen ich rede, von sich behaupten neutral und somit rational überlegen zu sein. Je intellektueller sie sich halten, desto objektiver ist ihre Wahrheitsfindung. Aber dann freut es mich, dass ihr das so nüchtern seht.

Ich mag es nicht, wenn Aussagen von mir so zusammenkopiert werden, als haette ich sie in einen direkten Zusammenhang gestellt. Aber sei's drum. Ich hatte angenommen, der Thread war von Austaeuschen hier auf dem Forum gespeist, und da gilt das halt so. Dass das in Deinem Alltag anders sein kann, ist klar. Gerade im Osten Deutschlands z.B. gibt es viele Leute, die das Christentum in ihrem Leben gar nicht naeher kennengelernt haben, und im Westen mag das mittlerweile auch verbreiteter sein als in meiner Jugend.

(17-08-2018, 19:37)Philemon schrieb: 2) Ja mag sein. Dabei kommt man allerdings in ein Dilemma. Wieso sollte Gott für gut 2000 Jahre (mehr oder weniger die Zeit in der das AT und NT so festgelegt wurden, wie es sie heute gibt) die Menschen mit einem falschen Bibeltext in die Irre führen?

Was macht Dich glauben, Gott wuerde der Bibeltext interessieren?

(17-08-2018, 19:37)Philemon schrieb: Oder hat er nicht die Macht dazu, die richtigen Bibeltexte in die Bibel zu tun? Natürlich hat er diese Macht, er hat immerhin das Rote Meer gespalten.

Du glaubst, das ist eine Tatsachenerzaehlung? Wie auch immer, ich finde es interessant, dass hier "Macht" daran gemessen wird, wie viele Tonnen Material jemand bewegen kann. Nur, was hat ein Ingenieurskunsstueck mit Interesse an Texten zu tun?

(17-08-2018, 19:37)Philemon schrieb: Zudem sagt die Bibel, er meint es gut mit uns und will uns nicht in die Irre führen. Man kann also Zweifel an den Texten haben. Die werden einem aber schwer im Magen liegen, da Cherrypicking in der Bibel nicht funktioniert.

Was hat das mit "Cherrypicking" zu tun, wenn man Widersprueche im Text erkennt? Das ist zunaechst einmal eine neutrale Feststellung (hier ist der Begriff "neutral" tatsaechlich angebracht). Warum funktioniert "Cherrypicking" nicht? Bei Widerspruechen muss man doch zwangslaeufig Entscheidungen faellen.

Die Bibel erzaehlt uns doch auch, dass Gott manchmal Dinge nicht richtig ueberlegt und seine Entscheidungen nachtraeglich korrigiert. Wenn alles wahr in dem Buch ist, dann ist das doch auch wahr? Und das hat dann auch Bedeutung fuer die Antwort auf die Frage nach dem "Cherrypicking".  

(17-08-2018, 19:37)Philemon schrieb: Zweifel an Gott selbst widerum ist eine andere Sache. Diese erkennen wir ja durch die ganze Bibel und sind normal, wenn auch nicht von Vorteil, in einer Vertrauensbeziehung. Das die Texte so stimmen sollte man allerdings glauben, sonst hat man ja gar keine Quelle, um zu wissen wie Gott ist. Du sagst auch, dass man auch an einen Gott glauben kann, der nicht in der Bibel steht. Klar kann man das. Das führt aber zu nichts, weil man nur im Dunkeln stochtert, keinen Anhaltspunkt hat.

Nun, im Prinzip erklaerst Du uns nur, warum Du entschieden hast, den Text ohne Moeglichkeit der Pruefung zu glauben. Du moechtest irgendetwas glauben, und da glaubst Du halt lieber etwas, das von sich selbst behauptet, wahr zu sein. Das klingt mehr nach dem Ueberbleibsel auf dem Ramschtisch als nach grossartigem Schatz. Ich weiss auch nicht, ob das wirklich Deine Begruendung sein soll, warum Du glaubst (ist es ja auch nicht, wie Du woanders geschrieben hast). Nur, warum den Text selbst verehren? Das ist sehr protestantisch, aber ich fand das schon immer etwas merkwuerdig.
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#6
(17-08-2018, 20:18)Ulan schrieb: 1) Was macht Dich glauben, Gott wuerde der Bibeltext interessieren?


2) Du glaubst, das ist eine Tatsachenerzaehlung? Wie auch immer, ich finde es interessant, dass hier "Macht" daran gemessen wird, wie viele Tonnen Material jemand bewegen kann. Nur, was hat ein Ingenieurskunsstueck mit Interesse an Texten zu tun?


3) Was hat das mit "Cherrypicking" zu tun, wenn man Widersprueche im Text erkennt? Das ist zunaechst einmal eine neutrale Feststellung (hier ist der Begriff "neutral" tatsaechlich angebracht). Warum funktioniert "Cherrypicking" nicht? Bei Widerspruechen muss man doch zwangslaeufig Entscheidungen faellen.

Die Bibel erzaehlt uns doch auch, dass Gott manchmal Dinge nicht richtig ueberlegt und seine Entscheidungen nachtraeglich korrigiert. Wenn alles wahr in dem Buch ist, dann ist das doch auch wahr? Und das hat dann auch Bedeutung fuer die Antwort auf die Frage nach dem "Cherrypicking".  


4) Nun, im Prinzip erklaerst Du uns nur, warum Du entschieden hast, den Text ohne Moeglichkeit der Pruefung zu glauben. Du moechtest irgendetwas glauben, und da glaubst Du halt lieber etwas, das von sich selbst behauptet, wahr zu sein. Das klingt mehr nach dem Ueberbleibsel auf dem Ramschtisch als nach grossartigem Schatz. Ich weiss auch nicht, ob das wirklich Deine Begruendung sein soll, warum Du glaubst (ist es ja auch nicht, wie Du woanders geschrieben hast). Nur, warum den Text selbst verehren? Das ist sehr protestantisch, aber ich fand das schon immer etwas merkwuerdig.

1) Weil Gott durch die Bibel zu uns spricht. Aber du weißt sicher, dass ich so denke, also willst du wieder darauf hinaus, dass es auch einen Gott geben kann, der so nicht in der Bibel steht. Und dann sage ich wieder, mag sein, aber das wäre ein Gott der sich nicht für uns interessiert und nach dem zu suchen unmöglich wäre, weil es keine Anhaltspunkte für ihn gibt. Warum sollte jemand sowas also denken wollen? Entweder eine lebenslange Ungewissheit, wie Gott denn eigentlich ist oder es interessiert denjenigen sowieso nicht, was Gott denkt. Dann macht es aber keinen Unterschied an keinen Gott zu glauben oder an eine "höhere Macht" zu glauben, die man aber nicht ergründen kann. Beides wirkt sich gleich auf mein Leben aus - nämlich gar nicht.

2) Ja natürlich ist das eine Tatsachenerzählung. Die Bibel gilt als Ganzes, das sage ich ja die ganze Zeit. Und Inwiefern ist das Meer spalten ein Ingenieurskunststück? Das ist ja wohl die Höhe der Ignoranz. Auch wenn du nicht glaubst, dass das wirklich passiert ist, sollte dir doch klar sein, dass wenn es doch passiert wäre, das ein eindeutiges Zeichen für Macht ist. Oder kannst du das Meer spalten?
Es hat insofern mit Interesse an Texten zu tun, dass von Gott ein konstantes Bild durch die Bibel gezeigt wird. Und wenn er damals die Macht hat, Meere zu spalten, dann hat er auch heute die Macht dazu. Also auch die Macht ein Buch auf gewünschte Aussagen zu filtern. Und wenn ich diesen Schluss ziehe, dann haben wir alle Zugang zu dem erstaunlichsten Text der Welt. Nämlich dem, in dem Gott höchstpersönlich zu uns spricht.

3) Gott überlegt Dinge nicht richtig? Das wäre mir neu. Klar Widersprüche sind erstmal neutral. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es welche gibt, es kann genauso sehr bedeuten, dass wir etwas übersehen oder falsch verstanden haben. Somit wären dies nur Scheinwidersprüche. Es gibt auch vieles, was ich nicht verstehe. Aber es gibt auch Dinge, die ich anfangs nicht verstanden habe, aber nach erneutem Lesen, Gebet und recherche, hat Gott mir doch offenbart, was der Text bedeutet.

4) Das worüber du da sprichst nennt sich Glaube. Glaube ist nicht Wissen. Glaube heißt, ich verstehe vielleicht nicht alles, aber ich nehme Gott mit allem in mein Herz auf was da kommt, ob es mir gefällt oder nicht. Und ob ich es verstehe oder nicht. Denn es geht um vertrauen und das Eingeständnis, dass man nicht alles wissen kann.
Und ich dachte wir wären zu der Einigung gekommen, dass Atheisten auch an eine Position glauben. Denn endgültig beweisen kann ja niemand. Dementsprechend steckt immer ein gewisses Unwissen mit drin und man ist gezwungen zu glauben. Es gibt Beispielsweise viele Lücken in den großen Theorien der Wissenschaft, die für viele eine Alternative zu Gott bzw der Entstehung des Lebens darstellen.

Die Evolutionstheorie als Beispiel hat bisher die größten Fragen nicht beantworten können. Wie ist das erste Leben entstanden? Es gibt zwar viele Meinungen und Richtungen usw dazu, aber schon seit 50 Jahren Forschung konnte niemand Leben erschaffen im Labor.
Es gibt die Missing Links wodurch Makroevolution immer noch nicht nachgewiesen werden konnte. Auch nachvollzogen wurde es noch nicht. Nur die Mikroevolution konnte bewiesen werden. Bsp haben Mäuse mit der Zeit ihre Fellfarbe geändert um sich besser anzupassen. Und das ist völlig legitim. 2 kleine Lücken? Nein, das sind die größten Lücken, die diese Theorie überhaupt haben kann.

Mein Punkt ist aber der: Auch wissenschaftliche Theorien haben ihre Lücken. Solange diese Lücken also da sind, seht ihr euch gezwungen, ob es dir passt oder nicht, daran zu glauben. Denn wissen kann man das nicht. Somit entschließen sich auch Atheisten an etwas zu glauben, ohne Möglichkeit der Prüfung.
Jetzt kann man natürlich sagen, Prüfen kann man doch, das tun die Wissenschaftler ja. Und eine Theorie kann auch durch eine neue ersetzt werden im Gegensatz zu meinem Gott. Ja, das stimmt. Aber gerade das gefällt mir. Gott ist nicht irgendeine Theorie, die sich über die Jahre ändert. Er ist konstant seit Anbeginn der Zeiten. Es gibt Glaubenrichtungen, die sein Wort falsch interpretierten. Aber man muss nicht das glauben, was ein Priester diktiert. Jeder kann es ja heute selbst nachlesen. Und dort ist eine im Großen und Ganzen eindeutige Botschaft von Gott: Er hat uns und die Welt geschaffen, er ist gut und liebt uns, wir rebellieren gegen ihn und er hat aus Liebe seinen einzigen, geliebten Sohn geschickt, den wir ermordet haben. Wir waren von Gott getrennt, wer aber an Jesus glaubt, kann wieder zu Gott kommen. Diese Botschaft liest sich durch die ganze Bibel. Wenn man aber an der Bibel zweifelt, dann kann man diese Dinge auch nicht nachlesen.
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#7
(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: 1) Weil Gott durch die Bibel zu uns spricht. Aber du weißt sicher, dass ich so denke, also willst du wieder darauf hinaus, dass es auch einen Gott geben kann, der so nicht in der Bibel steht.

Nein, ich meine spezifisch dass, wenn ihn der Text wirklich interessieren wuerde, er dafuer sorgen wuerde, dass er eine eindeutige Botschaft vermittelt. Das tut der Text aber fuer jedermann offensichtlich nun einmal nicht. Da gibt es halt viele Moeglichkeiten der Erklaerung.

1. Gott hat den Text nicht verfasst.
2. Seine Schreiber verstehen ihn nicht und bekommen ihre Botschaften falsch hin.
3. Gott ist verwirrt.
etc.

Die Moeglichkeit, dass er alles so gemeint hat, kann man logisch ausschliessen. Insofern finde ich die Position, dass Gott hier direkt durch den Text spricht, logisch unhaltbar; jedenfalls wenn Gott so ist, wie Du ihn beschreibst.

Natuerlich kann man auch andere Positionen einnehmen. Selbst Kirchen tun das. Die Katholische Kirche wird Dir sagen, dass die Bibel natuerlich Gottes Wort ist, und das sie wahr ist, aber dass man das alles interpretieren muss. Vieles sieht die offizielle Kirche als Allegorien. Eine plumpe, woertliche Lesung findet man eher bei fundamentalistischen Protestanten.

(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: 2) Ja natürlich ist das eine Tatsachenerzählung. Die Bibel gilt als Ganzes, das sage ich ja die ganze Zeit. Und Inwiefern ist das Meer spalten ein Ingenieurskunststück? Das ist ja wohl die Höhe der Ignoranz.

Deiner Ignoranz? Was soll das? Das Bewegen von Massen ist eine Ingenieursaufgabe. Etwas anderes habe ich nicht gesagt. Was soll daran falsch sein?

(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: Auch wenn du nicht glaubst, dass das wirklich passiert ist, sollte dir doch klar sein, dass wenn es doch passiert wäre, das ein eindeutiges Zeichen für Macht ist. Oder kannst du das Meer spalten?

Ich denke nicht, dass irgendjemand das Meer gespalten hat. Der Text sagt doch sowieso etwas anderes. Leute, die zumindest an einen wahren Kern der Geschichte glauben, gehen normalerweise davon aus, dass das Schilfmeer (nicht das eigentliche "Rote Meer") ein flacher See war (das erkennt man ja schon am Namen; wenn da Schilf waechst, ist es sehr flach); und das faellt halt manchmal, wenn der Wind richtig steht, trocken.

Das sogenannte "Lied am Schilfmeer" ist uebrigens ein tatsaechlich alter Teil des Buches Genesis. Ansonsten ist das Buch Genesis halt ein sehr spaetes literarisches Werk.

Uebrigens weiss niemand, wo das Schilfmeer eigentlich genau war. Am wahrscheinlichsten ist ein Sumpfgebiet oestlich des Nildeltas mit wechselnden Wasserstaenden, wie das halt in Sumpfgebieten so ist.

(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: Es hat insofern mit Interesse an Texten zu tun, dass von Gott ein konstantes Bild durch die Bibel gezeigt wird. Und wenn er damals die Macht hat, Meere zu spalten, dann hat er auch heute die Macht dazu. Also auch die Macht ein Buch auf gewünschte Aussagen zu filtern. Und wenn ich diesen Schluss ziehe, dann haben wir alle Zugang zu dem erstaunlichsten Text der Welt. Nämlich dem, in dem Gott höchstpersönlich zu uns spricht.

Ja schoen. Aber, erstens, ist die Geschichte wohl so sowieso nicht richtig (auch vom Text selbst her kann man das begruenden), und, zweitens, hat Gott anscheinend schon vor vielen Jahrhunderten aufgehoert, irgendwelche Zeichen zu schicken. Nicht umsonst hat unter Leuten, die ein wenig nachdenken, schon seit Jahrhunderten die Meinung vorgeherrscht, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, sich aus der Welt zurueckgezogen hat. Dieser sogenannte "Deismus" war vor allem im 18. Jhdt. sehr verbreitet.

(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: 3) Gott überlegt Dinge nicht richtig? Das wäre mir neu. Klar Widersprüche sind erstmal neutral. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es welche gibt, es kann genauso sehr bedeuten, dass wir etwas übersehen oder falsch verstanden haben. Somit wären dies nur Scheinwidersprüche. Es gibt auch vieles, was ich nicht verstehe. Aber es gibt auch Dinge, die ich anfangs nicht verstanden habe, aber nach erneutem Lesen, Gebet und recherche, hat Gott mir doch offenbart, was der Text bedeutet.

Gott sah ein, dass die Sache mit der Sintflut eine bloede Idee war und versprach, das von nun an nicht mehr zu tun.

Eine schoene Stelle ist auch 4 Mose 14, wo Moses Gott davon ueberzeugt, dass Gott sich blamiert, wenn er tut, was er ankuendigt:

Zitat:10 Doch die ganze Gemeinde drohte Mose und Aaron zu steinigen. Da erschien die Herrlichkeit des HERRN am Offenbarungszelt allen Israeliten 11 und der HERR sprach zu Mose: Wie lange verachtet mich dieses Volk noch, wie lange noch wollen sie nicht an mich glauben trotz all der Zeichen, die ich mitten unter ihnen vollbracht habe? 12 Ich will sie mit der Pest schlagen und ausrotten; dich aber will ich zu einer Nation machen, die größer und mächtiger ist als diese.
13 Da antwortete Mose dem HERRN: Die Ägypter werden hören, dass du dieses Volk mit deiner Kraft aus ihrer Mitte heraufgeführt hast,
14 und sie werden zu den Einwohnern dieses Landes sagen, sie hätten gehört, dass du, HERR, mitten in diesem Volk bist, dass du, HERR, dich ihnen Auge in Auge zu sehen gabst, dass deine Wolke über ihnen stand, dass du ihnen bei Tag in einer Wolkensäule und bei Nacht in einer Feuersäule vorangegangen bist, 15 dann aber dieses Volk wie einen einzigen Mann getötet hast. Da werden die Nationen, die die Gerüchte über dich gehört haben, sagen: 16 Weil der HERR nicht imstande war, dieses Volk in das Land zu bringen, das er ihnen mit einem Eid verheißen hatte, hat er sie in der Wüste abgeschlachtet.
17 Gerade jetzt sollte sich die Kraft meines Herrn in ihrer ganzen Größe zeigen, wie du gesagt hast: 18 Der HERR ist langmütig und reich an Huld, er nimmt Schuld und Frevel hinweg, aber er spricht nicht einfach frei, sondern sucht die Schuld der Väter bei den Kindern heim, bis zur dritten und vierten Generation: 19 Vergib diesem Volk nach deiner großen Gnade die Schuld, wie du sie diesem Volk schon früher weggenommen hast von Ägypten bis hierher!
20 Da sprach der HERR: Ich verzeihe ihm, da du mich bittest."

Anscheinend kann man Gott bei seiner Eitelkeit packen und so bequatschen.

(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: 4) Das worüber du da sprichst nennt sich Glaube. Glaube ist nicht Wissen. Glaube heißt, ich verstehe vielleicht nicht alles, aber ich nehme Gott mit allem in mein Herz auf was da kommt, ob es mir gefällt oder nicht. Und ob ich es verstehe oder nicht. Denn es geht um vertrauen und das Eingeständnis, dass man nicht alles wissen kann.
Und ich dachte wir wären zu der Einigung gekommen, dass Atheisten auch an eine Position glauben. Denn endgültig beweisen kann ja niemand. Dementsprechend steckt immer ein gewisses Unwissen mit drin und man ist gezwungen zu glauben. Es gibt Beispielsweise viele Lücken in den großen Theorien der Wissenschaft, die für viele eine Alternative zu Gott bzw der Entstehung des Lebens darstellen.

Eh, wo soll ich da wieder anfangen. Ich habe die Bibeltexte geprueft und bin zu der Ueberzeugung gekommen, dass das alles nicht zusammenpasst. Wenn dann einen Blick auf die Textgeschichte wirft, sieht man halt, wie es ueberall menschelt, Texte dauernd umgeschrieben werden und Glaubensinhalte sich dauernd aendern. Wie ein kleiner suedostkanaanitischer Baal zum Universalgott eines Grossteils der Menschheit wurde, ist sicherlich erstaunlich, aber man sieht ueberall Gruppeninteressen am Werk. Insofern sehe ich das Christentum als Fabrikat von Menschen. Ich habe mich auch damit beschaeftigt, wie andere Religionen entstehen, und ich sehe keinen Grund, warum das mit dem Christentum nun ausgerechnet anders gewesen sein sollte.

Die Wissenschaft ist kein Glaubensersatz, sondern eine Methode, Fragen an die Welt zu stellen, die Ergebnisse zu beurteilen und Modelle zu erstellen. Sie hat gar nicht den Anspruch, alles zu erklaeren. Die Welt erklaeren kann sie uns nicht. Sie kann uns aber zumindest dabei helfen, Aussagen zu pruefen.

(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: Die Evolutionstheorie als Beispiel hat bisher die größten Fragen nicht beantworten können. Wie ist das erste Leben entstanden? Es gibt zwar viele Meinungen und Richtungen usw dazu, aber schon seit 50 Jahren Forschung konnte niemand Leben erschaffen im Labor.
Es gibt die Missing Links wodurch Makroevolution immer noch nicht nachgewiesen werden konnte. Auch nachvollzogen wurde es noch nicht. Nur die Mikroevolution konnte bewiesen werden. Bsp haben Mäuse mit der Zeit ihre Fellfarbe geändert um sich besser anzupassen. Und das ist völlig legitim. 2 kleine Lücken? Nein, das sind die größten Lücken, die diese Theorie überhaupt haben kann.

Du liest zu viele kreationistische Literatur. Natuerlich gibt es mittlerweile haufenweise sogenannte "Missing Links" es werden dauernd neue fossile Arten gefunden, und die Stammbaeume werden immer lueckenloser. Ausserdem, kommst Du Dir nicht selbst albern vor, zu erwarten, dass wir in 50 Jahren im Labor irgendetwas schaffen, was in der Natur hunderte von Millionen Jahren in Abermilliarden "Parallelexperimenten" stattgefunden haben muss? Wir kennen doch nicht mal die Bedingungen. Uebrigens, wenn wir nicht noch irgendwelche grundlegenden Fortschritte machen, Spuren im Gestein zu lesen (was das sein wuerde, kann Dir verstaendlicherweise niemand sagen), ist es ziemlich aussichtslos, Einzellerevolution in Fossilien zu finden.

(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: Mein Punkt ist aber der: Auch wissenschaftliche Theorien haben ihre Lücken. Solange diese Lücken also da sind, seht ihr euch gezwungen, ob es dir passt oder nicht, daran zu glauben. Denn wissen kann man das nicht. Somit entschließen sich auch Atheisten an etwas zu glauben, ohne Möglichkeit der Prüfung.

Aus Deinen Ausfuehrungen geht leider hervor, dass Dir wissenschaftliches Denken komplett fremd ist. Wissenschaft wird Dir immer nur Wahrscheinlichkeiten liefern. Nur, die Evolutionstheorie is so gut mit Evidenzen belegt, dass man sie in den Grundzuegen als gesichert annehmen kann. Wie Du sagst, wir wissen nicht, wie das Leben entstanden ist, aber die Frage ist auch nicht Teil der Evolutionstheorie. Wir wissen nur sicher, dass alles bekannte Leben auf der Erde denselben Ursprung hat.

Du vermengst hier zwei verschiedene Glaubensbegriffe. Wenn man immer wieder dieselben Antworten auf dieselben Fragen bekommt, dann ist es natuerlich, zu "glauben", dass, wenn man die Frage noch mal stellt, wieder dieselbe Antwort kommt (manchmal erwartet man sogar eine andere Antwort, aber das wird jetzt zu kompliziert).

Am Problematischsten finde ich uebrigens Deine Kategorienfehler. Wissenschaft ist keine Religion.

(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: Jetzt kann man natürlich sagen, Prüfen kann man doch, das tun die Wissenschaftler ja. Und eine Theorie kann auch durch eine neue ersetzt werden im Gegensatz zu meinem Gott. Ja, das stimmt. Aber gerade das gefällt mir. Gott ist nicht irgendeine Theorie, die sich über die Jahre ändert. Er ist konstant seit Anbeginn der Zeiten. Es gibt Glaubenrichtungen, die sein Wort falsch interpretierten. Aber man muss nicht das glauben, was ein Priester diktiert. Jeder kann es ja heute selbst nachlesen. Und dort ist eine im Großen und Ganzen eindeutige Botschaft von Gott: Er hat uns und die Welt geschaffen, er ist gut und liebt uns, wir rebellieren gegen ihn und er hat aus Liebe seinen einzigen, geliebten Sohn geschickt, den wir ermordet haben. Wir waren von Gott getrennt, wer aber an Jesus glaubt, kann wieder zu Gott kommen. Diese Botschaft liest sich durch die ganze Bibel.  Wenn man aber an der Bibel zweifelt, dann kann man diese Dinge auch nicht nachlesen.

Gott ist nicht mal in der Bibel konstant. Es gibt auch hier eine Wissenschaft, die weiterhilft: die historisch-kritische Methode.

Ich finde es aber schade, dass Du Wissenschaft ablehnst, weil sie als Religionsersatz nichts taugt. Sie taugt dazu tatsaechlich nicht. Sie will das auch gar nicht. Wenn diese Wissenschaft uns aber erzaehlt, dass in einem bestimmten Buch so einiges nicht stimmt, so ist das wohl so. Die Wissenschaft muss sich zum Glueck nicht darum kuemmern, ob aus diesem Buch angeblich Gott spricht.

Ein venuenftiger Ansatz waere, zu versuchen, den Glauben mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen. Dazu muss man sich natuerlich von der Vorstellung loesen, die Bibel sei irgendwie direktes Wort Gottes. Die katholische Kirche schafft dies groesstenteils problemlos, und die protestantischen Grosskirchen eigentlich auch. Du gehoerst dann wohl irgendeiner mehr fundamentalistisch orientierten Glaubensrichtung an.
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#8
(18-08-2018, 18:30)Ulan schrieb:
(18-08-2018, 12:54)Philemon schrieb: 1) Weil Gott durch die Bibel zu uns spricht. Aber du weißt sicher, dass ich so denke, also willst du wieder darauf hinaus, dass es auch einen Gott geben kann, der so nicht in der Bibel steht.

Nein, ich meine spezifisch dass, wenn ihn der Text wirklich interessieren wuerde, er dafuer sorgen wuerde, dass er eine eindeutige Botschaft vermittelt. Das tut der Text aber fuer jedermann offensichtlich nun einmal nicht. Da gibt es halt viele Moeglichkeiten der Erklaerung.

1. Gott hat den Text nicht verfasst.
2. Seine Schreiber verstehen ihn nicht und bekommen ihre Botschaften falsch hin.
( . . . )

Die Moeglichkeit, dass er alles so gemeint hat, kann man logisch ausschliessen. Insofern finde ich die Position, dass Gott hier direkt durch den Text spricht, logisch unhaltbar; jedenfalls wenn Gott so ist, wie Du ihn beschreibst.


In der Tat enthält die Bibel zahlreiche Passagen, die unverständlich sind, auch findet man logische Widersprüche zwischen einzelnen Aussagen.
Im AT und wider Erwarten noch vermehrt im NT (insb in der Geheimen Offenbarung "Apokalypse")

Ich habe unlängst einen Bibel Fundamentalisten (Zeuge Jehovas) damit konfrontiert.
Er sagte mir, daß all diese unverständlichen Passagen und Widerprüche von Gott so beabsichtigt sind, um die Menschen auf die Probe zu stellen

Nach dieser Theorie will Gott bei den Lesern die Spreu vom Weizen trennen, nur brauchbare Menschen sollen die Bibel verstehen.
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#9
(18-08-2018, 18:30)Ulan schrieb: Ich denke nicht, dass irgendjemand das Meer gespalten hat. Der Text sagt doch sowieso etwas anderes. Leute, die zumindest an einen wahren Kern der Geschichte glauben, gehen normalerweise davon aus, dass das Schilfmeer (nicht das eigentliche "Rote Meer") ein flacher See war (das erkennt man ja schon am Namen; wenn da Schilf waechst, ist es sehr flach) . . . 

Könnte es nicht sein, daß die Sache vom Marsch durch das Meer ein symbolisch verschlüsselter Code ist ?

Der Begriff "Wasser" hat im Althebräischen noch die Zweitbedeutung "revolutionäre Massen"
. . .  der Pharao und seine Armee wurde von revolutionären Massen umgebracht; die Israeliten blieben aber ungeschoren  . . .

Ich denke nicht, daß die Bibel eine Kriegsberichterstattung für detailverliebte Historiker ist. Das will sie gar nicht sein. 
Die Bibel nimmt historische Geschehnisse (Flucht der Israeliten) und verpackt darin Messages
Diese sind aber nur für geübte Leser erkennbar
Bibellesen ist Detektivarbeit in Wahrheit
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#10
Ahem ein Wort zur Bibel.

Es ist euch klar das die Bibel die ihr kennt nicht die gleiche ist wie die Textpassagen aus denen sie zitiert und teilweise kopiert wurde? Ca. die Hälfte der Texte ist in wahrscheinlich aus dem hebräischen in Latein übersetzt und von da aus (mit Glück) ins Deutsche. Es ist allgemein bekannt das bei Übersetzungen eine Äbte gemeint haben sie müssten der Bibel mehr Kraft geben und haben Sachen dazugedichtet.

Der Name der Rose war ein Film (auch mit sehr viel Künstlerischer Beigabe) der es teilweise deutlich gemacht hat.

Vor Gutenberg (1439) wurden alle Bibeln per Hand kopiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Gutenberg
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#11
(18-08-2018, 22:18)Silke schrieb: Ca. die Hälfte der Texte ist in wahrscheinlich aus dem hebräischen in Latein übersetzt und von da aus (mit Glück) ins Deutsche. 

. . .  Äbte gemeint haben sie müssten der Bibel mehr Kraft geben und haben Sachen dazugedichtet.


Und vom Hebräischen ins Griechische und von dort ins Englische und Deutsche

Es sei aber angemerkt, daß bei der Septuaginta keine "Äbte" mitgewirkt haben, sie wurde um 200 vor Christus von pharisäischen Juden in Alexandria vom Hebräischen ins Griechische übersetzt. Es handelte sich ausschließlich um das Alte Testament (beachte die Jahreszahl)

Das Neue Testament erschien gleich im Original in Griechisch

Griechisch und Lateinisch sind indogermanische Sprachen, bilden die alte indogermanische Begriffswelt ab, es dürfte somit egal sein, ob Lateinisch dazwischengeschaltet war.
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#12
(18-08-2018, 22:18)Silke schrieb: Der Name der Rose war ein Film (auch mit sehr viel Künstlerischer Beigabe) 


Ich habe damals das Buch gelesen (es hat mir sehr gefallen, vor allem die Aufzählung der Leute die damals auf den Landstraßen unterwegs waren: Landstreicher, Bettler, Gauner, Wahnsinnige . . . )
und später habe ich den Film gesehen, der auch sehr spannend war

Eine gute Milieustudie - sowohl im Buch, als auch im Film
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#13
(18-08-2018, 18:30)Ulan schrieb: Nein, ich meine spezifisch dass, wenn ihn der Text wirklich interessieren wuerde, er dafuer sorgen wuerde, dass er eine eindeutige Botschaft vermittelt. Das tut der Text aber fuer jedermann offensichtlich nun einmal nicht. Da gibt es halt viele Moeglichkeiten der Erklaerung.

1. Gott hat den Text nicht verfasst.
2. Seine Schreiber verstehen ihn nicht und bekommen ihre Botschaften falsch hin.
3. Gott ist verwirrt.
etc.


Die Moeglichkeit, dass er alles so gemeint hat, kann man logisch ausschliessen. Insofern finde ich die Position, dass Gott hier direkt durch den Text spricht, logisch unhaltbar; jedenfalls wenn Gott so ist, wie Du ihn beschreibst.

Natuerlich kann man auch andere Positionen einnehmen. Selbst Kirchen tun das. Die Katholische Kirche wird Dir sagen, dass die Bibel natuerlich Gottes Wort ist, und das sie wahr ist, aber dass man das alles interpretieren muss. Vieles sieht die offizielle Kirche als Allegorien. Eine plumpe, woertliche Lesung findet man eher bei fundamentalistischen Protestanten.

Wer sagt, dass biblische Texte eindeutig sein müssen. Es ist doch legitim, dass man auch mal Dinge hinterfragen muss. Und die meisten Dinge, worüber gestritten wird, ändern nichts an der Grundbotschaft. Außerdem versucht doch auch der Teufel uns in die Irre zu leiten und sorgt dafür, dass wir Texte aus dem Zusammenhang reißen. Schon die Pharisäer damals haben Gottes Wort absichtlich Fehlinterpretiert. Sie lagen aber eindeutig falsch, denn Jesus war Gottes Sohn und kein Schwindler. Das sind schonmal zwei Gründe für die Uneinigkeit. Nur weil Menschen etwas fehlinterpretieren, ob aus Absicht oder nicht, heißt das nicht, man muss deine 3 Schlussfolgerungen ziehen. Es fehlt nämlich die vierte: Die Menschen wissen einfach nicht immer wovon sie reden.
Du scheinst außerdem zu ignorieren, dass trotz aller Streitigkeiten die Christen sich auch seit 2000 Jahren über viele Fragen einig sind. Das Gott das Universum geschaffen hat, dass Jesus sein Sohn ist, dass Gott gut ist usw. Und - Gott ist verwirrt? ...bitte
Wieso kann man logisch ausschließen, dass er alles so gemeint hat? Was ist denn logisch so unhaltbar?

Wer sagt, dass ich gewisse Stellen nicht als Gleichnis sehe? Andere Stellen halte ich aber genau für das, was sie erzählen. Denn letztendlich kann Gott Wunder vollbringen. Klar, wenn man nicht an Gott glaubt, dann auch nicht an seine Wunder, das geht Hand in Hand.

Zitat:Ich denke nicht, dass irgendjemand das Meer gespalten hat. Der Text sagt doch sowieso etwas anderes. Leute, die zumindest an einen wahren Kern der Geschichte glauben, gehen normalerweise davon aus, dass das Schilfmeer (nicht das eigentliche "Rote Meer") ein flacher See war (das erkennt man ja schon am Namen; wenn da Schilf waechst, ist es sehr flach); und das faellt halt manchmal, wenn der Wind richtig steht, trocken.


Gut ist deine Meinung. Deine Version kann auch sein. Das macht die Geschichte aber nicht weniger erstaunlich, dass die Israeliten durchkommen konnten und für die Ägypter, das Wasser wieder stieg.

"2001 führte der Schwede Dr. Lennart Moller ein Team von Wissenschaftler an, die beweisen wollten, das die Geschichte um Moses' Meerteilung mehr als nur ein Mythos ist.  2002 untersuchte Moller zusammen mit Journalisten eines amerikanischen TV-Senders den Grund des Roten Meeres. Dort sollen Relikte der ägyptischen Armee gefunden worden sein.
In seinem Buch "The Exodus Case" aus dem gleichen Jahr beteuert Moller, dass es eine Fülle von Beweise dafür gebe, dass Moses das Meer tatsächlich geteilt habe. Seine Erkenntnisse stützen die Meinung des Archäologen Dr. Ron Wyatt. Dieser hatte laut dem "Daily Star" bereits 1978 erklärt, dass es fotografische Beweise für goldverkrustete Wagenräder, menschliche Überreste und Knochen von Pferden auf dem Grund des Meeres gebe."
https://www.focus.de/wissen/mensch/bibel...41397.html

Übriegens, ich genieße diesen Austausch gerade sehr, finde cool, dass es dieses Forum gibt.

Zitat:Ja schoen. Aber, erstens, ist die Geschichte wohl so sowieso nicht richtig (auch vom Text selbst her kann man das begruenden), und, zweitens, hat Gott anscheinend schon vor vielen Jahrhunderten aufgehoert, irgendwelche Zeichen zu schicken. Nicht umsonst hat unter Leuten, die ein wenig nachdenken, schon seit Jahrhunderten die Meinung vorgeherrscht, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, sich aus der Welt zurueckgezogen hat. Dieser sogenannte "Deismus" war vor allem im 18. Jhdt. sehr verbreitet.

"Leuten, die ein wenig nachdenken" - ich sag ja, dass Atheisten für sich beanspruchen als einzige logisch zu denken.
Nichtsdestotrotz hat sich das Christentum seit Jesus auf der ganzen Welt verbreitet und es ist auch heute noch dabei. Vor allem unter Verfolgung waren die Menschen am stärksten. Und es gibt auch heute noch Wunder. Bloß die Menschen wollen es oft nicht wahrhaben. Aber es gibt sehr wohl Fälle von Wunderheilungen und von Menschen die 180 Grad wenden von heute auf morgen nur durch Gottes Hilfe geschafft haben. Gott ist groß.

Zitat: Gott sah ein, dass die Sache mit der Sintflut eine bloede Idee war und versprach, das von nun an nicht mehr zu tun.

Eine schoene Stelle ist auch 4 Mose 14, wo Moses Gott davon ueberzeugt, dass Gott sich blamiert, wenn er tut, was er ankuendigt

Was du hier für Unentschlossenheit hälst ist Gnade. Gott lässt sich auf uns Menschen ein und lässt mit sich reden. Es gibt auch andere Stellen in denen das geschieht. Z.B. sahen die Israeliten, dass alle anderen Völker Könige hatten, also wollten sie auch einen. Das war eine schwere Beleidigung für Gott, weil sie somit sagten, sie wollen lieber über einen Mittelsmann statt direkt zu Gott sprechen. Doch Gott ließ sich darauf ein. Wieso? Weil er schwach ist und verwirrt? Natürlich nicht! Gott liebt uns Menschen aber und gibt uns manchmal Zugeständnisse. Genauso wie, wenn du zu deinem Sohn sagst, er soll keine Süßigkeiten essen, weil es schlecht für ihn ist. Er bettelt aber weiter und schließlich sagt man okay. Denn Gott ist kein Tyrann, man kann mit ihm reden. Das ist eine Ermutigung zum Gebet! Gott sagt dadurch: Betet, sprecht zu mir, vielleicht könnt ihr mich umstimmen. Wenn ihr aber nicht mit mir sprechen wollte, dann handle ich ohne Absprache mit euch. Ich halte das für eine der schönsten Botschaften der Bibel!

Zitat:Wenn dann einen Blick auf die Textgeschichte wirft, sieht man halt, wie es ueberall menschelt, Texte dauernd umgeschrieben werden und Glaubensinhalte sich dauernd aendern. Wie ein kleiner suedostkanaanitischer Baal zum Universalgott eines Grossteils der Menschheit wurde, ist sicherlich erstaunlich, aber man sieht ueberall Gruppeninteressen am Werk. Insofern sehe ich das Christentum als Fabrikat von Menschen. Ich habe mich auch damit beschaeftigt, wie andere Religionen entstehen, und ich sehe keinen Grund, warum das mit dem Christentum nun ausgerechnet anders gewesen sein sollte.
Wo werden denn Texte bitte dauernd umgeschrieben? Die Bibel ist eines der am besten überlieferten Werke der ganzen Menschheitsgeschichte! Gelehrte Juden haben die alten Texte als Gesänge und Reime von Generation an Generation überliefert. Erinnerst du dich noch an Reime aus deiner Kindheit? Die hängen in deinem Kopf fest wie Kletten. Von einigen Schriften wurde behauptet, dass sie, wie du sagst, zu weit vom Original entfernt sein müssen, weil sie (AT) nur von den griechischen Übersetzungen und einigen Schnipseln stammten. Doch vor einigen Jahrzenten wurden ebendiese Schriften in Tonvasen in einer Höhle gefunden (Schriftrollen vom Toten Meer). Sie stimmten fast an allen Stellen mit unseren Texten überein. Das bedeutet konkret, dass die Bibeltexte des AT seit 2000 Jahren großteils fehlerlos überliefert sind. Welches Schriftwerk kann das schon von sich behaupten?
Das Christentum ist anders als andere Religionen. Die Prophetien sind nachweisbar und stimmen. Zum Beispiel ist prophezeit, dass Israel eines Tages wieder in seinem Land vereint wird, nachdem sie auf der Welt zerstreut werden. Und 1948 ist das passiert. Durch einen Fehler der Briten, nicht absichtlich. Und wer könnte außer Gott in die Zukunft sehen? Ein Beispiel von vielen. Aber der größte Unterschied zu anderen Religionen (die keine massenhaften, eingetroffenen Prophetien haben) ist der, dass Gott uns liebt. Und zwar mit einer brennenden Liebe. So sehr, dass er seinen einzigen Sohn für uns auf diese Welt sandte. Er selbst hat sich gedemütigt. Welche Religion hat einen Gott der soetwas tut? Nein, die Menschen erwarten von einem Gott, dass er groß und zerschmetternd ist. Und Gott kann das auch sein. Er will aber nicht, dass wir ihn nur so sehen. Deswegen ist er als Mensch gekommen, demütig. Selbst die Juden hatten einen Zerschmetterer erwartet, der ihnen ihr Land wiedergibt. Es passte ihnen nicht, dass Jesus nicht der war, für den sie ihn hielten. Menschengemacht sagst du? Welch ein Mensch könnte sich soetwas ausdenken? Wie können zahlreiche unabhängige Autoren ein zusammenhängendes Buch schreiben, mit Verweisen von vorne nach hinten und hinten nach vorne. Mit Prophezeiungen für die Zukunft, die schon eingetroffen sind. Das ist nicht menschengemacht.

Zitat:Ausserdem, kommst Du Dir nicht selbst albern vor, zu erwarten, dass wir in 50 Jahren im Labor irgendetwas schaffen, was in der Natur hunderte von Millionen Jahren in Abermilliarden "Parallelexperimenten" stattgefunden haben muss? Wir kennen doch nicht mal die Bedingungen. Uebrigens, wenn wir nicht noch irgendwelche grundlegenden Fortschritte machen, Spuren im Gestein zu lesen (was das sein wuerde, kann Dir verstaendlicherweise niemand sagen), ist es ziemlich aussichtslos, Einzellerevolution in Fossilien zu finden.
Vielmehr kommt es mir albern vor eine Theorie als gesichert zu nehmen, die quasi nicht bewiesen werden kann, wie du sagst. Aber ich bin ja derjenige der glaubt, Atheisten nehmen nur das, was sie beweisen können. Ist es nicht genauso albern eine Theorie zu haben, die quasi nicht bewiesen werden kann? Das bedeutet ja, dass man entweder falsch liegt und sie sowieso nie nachweisen kann, oder dass man solange weiterstochern muss, bis man VIELLEICHT etwas findet. Naja. Viel logischer kommt mir vor es gibt einen Architekten, der diese Einzeller so geschaffen hat, wie sie sind. Und in den Zellkern hat er konkrete Baupläne zur Entwicklung, Variation und Vermehrung gesetzt. Wobei ich nichtmal daran glaube, ich glaube Gott hat die Menschen geschaffen und nicht aus Primaten entstehen lassen. Meine Großeltern sind keine Affen, auch wenn ich mich manchmal wie einer verhalte ;)
Zitat:Aus Deinen Ausfuehrungen geht leider hervor, dass Dir wissenschaftliches Denken komplett fremd ist. Wissenschaft wird Dir immer nur Wahrscheinlichkeiten liefern. Nur, die Evolutionstheorie is so gut mit Evidenzen belegt, dass man sie in den Grundzuegen als gesichert annehmen kann. Wie Du sagst, wir wissen nicht, wie das Leben entstanden ist, aber die Frage ist auch nicht Teil der Evolutionstheorie. Wir wissen nur sicher, dass alles bekannte Leben auf der Erde denselben Ursprung hat.

Am Problematischsten finde ich uebrigens Deine Kategorienfehler. Wissenschaft ist keine Religion.
"Wir wissen nur sicher, dass alles bekannte Leben auf der Erde denselben Ursprung hat." - Ist das so? Wissen wir das? Es ist tatsächlich so, aber der Ursprung ist kein Einzeller sondern Gott.
Mir ist klar, dass Wissenschaft immer nur 99% aussagen trifft. Und Wissenschaft ist keine Religion. Sonst könnte Christen ja keine Wissenschaftler werden. Du hast recht, eigentlich ist die Wissenschaft neutral. Doch diese Neutralität ist heutzutage verloren gegangen, wie ja meine Grundthese lautete. Wissenschaft ist für viele zu Religion geworden. Wenn Wissenschaftler Zweifel an der Evolutionstheorie aussprechen, dann werden sie verlacht, können ihren Job verlieren. Doch viele von ihnen sind nicht nur Kreationisten, sie haben auch stichhaltige Argumente dagegen. Diese werden aber nicht gerne gehört, weil wenn die Evolutionstheorie nicht wahr wäre, dann ist vielen Atheisten der Boden unter den Füßen genommen (nicht allen).

Zitat:Gott ist nicht mal in der Bibel konstant. Es gibt auch hier eine Wissenschaft, die weiterhilft: die historisch-kritische Methode.

Ich finde es aber schade, dass Du Wissenschaft ablehnst, weil sie als Religionsersatz nichts taugt. Sie taugt dazu tatsaechlich nicht. Sie will das auch gar nicht. Wenn diese Wissenschaft uns aber erzaehlt, dass in einem bestimmten Buch so einiges nicht stimmt, so ist das wohl so. Die Wissenschaft muss sich zum Glueck nicht darum kuemmern, ob aus diesem Buch angeblich Gott spricht.

Ein venuenftiger Ansatz waere, zu versuchen, den Glauben mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen. Dazu muss man sich natuerlich von der Vorstellung loesen, die Bibel sei irgendwie direktes Wort Gottes. Die katholische Kirche schafft dies groesstenteils problemlos, und die protestantischen Grosskirchen eigentlich auch. Du gehoerst dann wohl irgendeiner mehr fundamentalistisch orientierten Glaubensrichtung an.

Oh doch, Gott ist konstant, er ist die einzige Konstante im Universum. Die historisch kritische Methode halte ich für Blödsinn. Wenn du dich mit solchen Christen unterhälst, ist ihr Glaube total verwaschen, hat keinen Halt mehr. Was nützt es einen allmächtigen Gott zu haben, wenn man alles an seinem Buch, durch das er zu uns spricht, hinterfragen muss?

Ich lehne die Wissenschaft keineswegs ab, da hast du mich missverstanden. Ich liebe die Wissenschaft. Sie offenbart uns, welche Wunder Gott tut und wie erstaunlich durchdacht das Universum ist. Kleinste Veränderungen an jeder Ecke können alles Leben auslöschen. Doch gewisse Theorie lehne ich ab, da sie meinem Gottesbild widersprechen und nach Auseinandersetzung mit ihnen, keinen halt beweisen konnten. Und genau genommen gibt es auch wichtigeres, als sich über Theorien zu streiten. Doch leider sind diese Theorien für viele Menschen eben zur Religion geworden, wie du sagst, weswegen ich mich gezwungen sehe, mich damit auseinanderzusetzen. Sie ersetzen Gott und ihre Aussage ist "wir brauchen Gott nicht mehr, wir können jetzt alles selber erklären". Doch ein echter Wissenschaftler weiß um sein Unwissen.

Die Wissenschaft sagt, dass in der Bibel einiges nicht stimmt? Nun, ich forsche lieber selber nach, was stimmt und was nicht, bevor ich irgendwelchen Atheistischen Wissenschaftlern vertraue, die versuchen ihr Weltbild zu rechtfertigen. Das ist nicht gegen dich, aber einigen geht es darum.

Glaub mir, ich versuche meinen Glauben mit Wissenschaft in Einklang zu bringen. Bei der Evolutionstheorie bin ich mir noch nicht sicher, ob sie sich mit dem Glauben beißt. Aber die Mängel in der Theorie, die ich sehe, die Schöpfungsgeschichte. Dass die Theorie ein Argument für die meisten Atheisten gegen den Glauben ist, das alles spricht für mich dafür, dass diese Theorie sich nicht mit meinem Glauben vereinbaren lässt. Aber hier bin ich auch offen. Denn letztendlich weiß ich nicht, wie Gott die Welt geschaffen hat. Ich kann sehr wohl an die Wissenschaft und die Bibel glauben. Aber dort wo jemand die Wissenschaft zu seiner Religion macht, und mein Glaube diesen Theorien widerspricht, sehe ich mich gezwungen mich gegen diese Theorien auszusprechen. Und da die Wissenschaft letztendlich neutral ist, sollte sie eigentlich berechtigte Zweifel anerkennen.

Witzig, dass du das mit der katholischen Kirche sagst. Das ist doch die Kirche, die reformiert werden mustte, weil die Menschen sie als Machtsystem ausgenutzt haben. Doch plötzlich wird sie zur heiligen Kirche, weil sie sich mit den Ansichten der Welt gut verträgt? Das ist ja ein Doppelstandard. Ich sage nicht, dass es in der katholischen Kirche, keine aufrichtigen Nachfolger Jesu gibt. Aber es läuft einiges falsch, von Liturgie, über Mundtote Prediger zur Leumdung Jesu Christi als einziger Mittler zwischen Mensch und Gott. Also vergib mir, wenn ich mich nicht nach ihrem Vorbild richte.
Mir sind Glaubensrichtungen egal. Wer an Jesus glaubt und ihn seinen Herrn nennt, ist mein Bruder. Das ist meine Glaubensrichtung. Ob protestantisch, katholisch, orthodox, freikirchlich, baptistisch, alles egal. Gott wird im Himmel nicht sagen "Ahhhaa! Ein freikirchler? Wolltest dich hier reinschleichen, was?". Gott geht es um unser Herz.
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#14
(18-08-2018, 20:18)Sinai schrieb: In der Tat enthält die Bibel zahlreiche Passagen, die unverständlich sind, auch findet man logische Widersprüche zwischen einzelnen Aussagen.
Im AT und wider Erwarten noch vermehrt im NT (insb in der Geheimen Offenbarung "Apokalypse")

Ich habe unlängst einen Bibel Fundamentalisten (Zeuge Jehovas) damit konfrontiert.
Er sagte mir, daß all diese unverständlichen Passagen und Widerprüche von Gott so beabsichtigt sind, um die Menschen auf die Probe zu stellen

Nach dieser Theorie will Gott bei den Lesern die Spreu vom Weizen trennen, nur brauchbare Menschen sollen die Bibel verstehen.

Ich finde es immer sehr einfach zu behaupten, es gibt viele Widersprüche und dass du Leute damit konfrontierst. Aber welche sind diese Widersprüche konkret? Vielleicht kann ich sie dir ja auflösen.

Ja Gott, stellt die Menschen auf die Probe. Menschen die ihm vertrauen und nach seinem Geist fragen, denen schenkt er seine Weisheit. Wer aber hartherzig ist und sich selbst für klug hält, denn lässt Gott nicht verstehen, um ihm seinen Stolz auszutreiben.

Zitat:Sinai

Die Bibel nimmt historische Geschehnisse (Flucht der Israeliten) und verpackt darin Messages
Diese sind aber nur für geübte Leser erkennbar
Bibellesen ist Detektivarbeit in Wahrheit

Dem stimme ich zu. Hebräisch ist eine sehr trickreiche Sprache und es sind überall Wortspiele und mehrere Bedeutungen versteckt, die man nur in hebräisch zur Fülle genießen könnte.

Zitat:Silke

Es ist euch klar das die Bibel die ihr kennt nicht die gleiche ist wie die Textpassagen aus denen sie zitiert und teilweise kopiert wurde? Ca. die Hälfte der Texte ist in wahrscheinlich aus dem hebräischen in Latein übersetzt und von da aus (mit Glück) ins Deutsche. Es ist allgemein bekannt das bei Übersetzungen eine Äbte gemeint haben sie müssten der Bibel mehr Kraft geben und haben Sachen dazugedichtet.

Das wird finde ich immer total aufgebläht. Du sagst selbst, die Äbte haben Dinge dazugedichtet, um dem Text mehr Wirkung zu verleihen. Aber gerade das bedeutet doch, dass der Text nicht verfälscht, sondern betont wird. Es wird immer so getan, als sei die Bibel jetzt ein Buch, das nichts mehr mit dem Ursprungstext zu tun hat. Das ist Blödsinn. Allein die Schriftrollen vom Toten Meer beweisen uns, dass ein Großteil des AT 2000 Jahre lang zuverlässig überliefert wurde. Und habt ihr je in der Bibel gelesen? Dieses Buch ist riesig! Ich brauche ein Jahr, wenn ich schnell bin, um es durchzulesen. So viele Texte, die alle dieselbe Botschaft tragen. Wo ist das bitte die große Bedeutung die, durch Übersetzungen verloren gegangen ist? Klar, wenn man sich die Verse und alles genauer anschauen will, dann kann man anfangen darüber zu reden. Das mache ich auch gerne. Aber man soll nicht so tun, als stünde in der Bibel etwas völlig Anderes, als ursprünglich drin stand. Das ist nicht wahr. Im Großen und Ganzen steht das selbe drin.
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#15
(18-08-2018, 18:30)Ulan schrieb: Eine schoene Stelle ist auch 4 Mose 14, wo Moses Gott davon ueberzeugt, dass Gott sich blamiert, wenn er tut, was er ankuendigt:
[...]
Anscheinend kann man Gott bei seiner Eitelkeit packen und so bequatschen.

Thomas Mann hat das in seiner Erzählung "Das Gesetz" schön beschrieben:

"Und er nahm Gott bei der Ehre und sprach: 'Stelle dir, Heiliger, das doch vor: Wenn du dies Volk nun tötest wie einen Mann, so würden die Heiden sagen, die das Geschrei vernähmen: Pah! Der Herr konnte mitnichten dies Volk ins Land bringen, das er ihnen geschworen hatte, er war’s nicht imstande; darum hat er sie geschlachtet in der Wüste. Willst du dir das nachsagen lassen von den Völkern der Welt? Darum lass nun die Kraft des Herrn groß werden und sei gnädig der Missetat dieses Volkes nach deiner Barmherzigkeit!'

Namentlich dies Argument war es, womit er Gott überwand und ihn zur Vergebung bestimmte, wenn auch noch immer mit Einschränkung nur, denn die Verkündigung wurde ihm allerdings, dass von diesem Geschlechte keiner das Land der Väter sehen solle, außer Joschua und Kaleb."

Th, Mann. Erzählungen. Das Gesetz (S. 838-905) 2005 Frankfurt/Main. Verl. S. Fischer. S. 903.
MfG B.
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