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RE: War und ist Gott immer gut? - Ulan - 13-07-2022
(13-07-2022, 11:25)Reklov schrieb: ... in einer der vielen Bibel-Interpretationen wurde angeführt, dass diese "Geschichte von Abraham und seinem Sohn" den Israeliten sagen sollte: "Schluss mit den blutigen Menschenopfer-Ritualen. Jahwe findet daran keinerlei Gefallen."
Ja, das habe ich in diesem Thread auch schon erwaehnt. Allerdings geht's hier nicht um die Geschichte von Abraham und seinem Sohn, die lediglich den Schlusspunkt dieser Entwicklung im israelitischen Glauben in eine dramatische Erzaehlung kleidet. Hier im Thread geht's um die Selbstbezichtigung Gottes, den Menschen schlechte Gesetze gegeben zu haben, und die Bedeutung dieser Aussage zur Vorstellung von einem Gott.
RE: Familienbande brechen - Ulan - 13-07-2022
(13-07-2022, 11:38)Reklov schrieb: Menschen, auch Du, denken nun mal in "Wortbildern"!
Trifft zwar fuer mich zu, dass ich, wie ein Grossteil der Menschen, meine Gedanken mit Bildern versehe, aber fuer eine Minderheit von Menschen trifft das nicht zu. Diese koennen tatsaechlich abstrakt denken.
Bei Quantenphysik haben wir halt keine Bilder. Menschen, die in mathematischen Formeln denken koennen, sehen da klarer. Spezifisch ging ich bei meinem Einwand auf Deine Aussagen zu "Teilchen" und "Wellen" ein, beides also Bilder aus der klassischen, makroskopische Objekte betreffenden Physik. Deine irrige Schlussfolgerung stammt aus den Bildern, die Du verwendest, und die Du fuer das tatsaechliche Objekt hieltest, um zu Deiner Schlussfolgerung zu kommen. Mir ging es also darum, einen haeufig zu findenden Gedankenfehler bei Dir aufzuzeigen, ein Gedankenfehler, der dem Verstaendnis der Quantenphysik im Weg steht.
RE: War und ist Gott immer gut? - Ulan - 13-07-2022
(13-07-2022, 11:50)Reklov schrieb: ... der thread lautet: WAS KÖNNTE GOTT SEIN, schränkt dies aber nicht unbedingt nur auf den biblischen Gott ein!?
Der Thread lautet: War und ist Gott immer gut? Der Thread ging um eine spezifische Aussage von Gott ueber sich selbst und die Bedeutung dieser Aussage fuer das Gottesbild. Lies einfach nach.
(13-07-2022, 11:50)Reklov schrieb: Außerdem solltest Du noch unterscheiden lernen zwischen "wissenschaftsfeindlich" und "wissenschaftsskeptisch"!
Tu ich ja. Du bist der wissenschaftlichen Methode gegenueber grundsaetzlich feindlich eingestellt, wie Du uns nun oft genug erklaert hast. Viel davon hat wohl damit zu tun, dass Du sie nicht verstehst, aber das aendert an dieser Feststellung nichts.
(13-07-2022, 11:50)Reklov schrieb: Jesus - läge er noch in seinem Grab - hätte sich vor lauter Gram über den Missbrauch seiner Lehre, darin schon mehrmals umgedreht!
Du meinst Deine persoenliche Vorstellung von Jesus. Die mag sich im Grab umdrehen - christlicherseits befindet er sich dort wohl nicht. Und bei einer durchaus realistischeren Vorstellung, dass es sich bei Jesus um einen Menschen handelt, der natuerlich irgendwo an einer letzten Ruhestaette geendet ist, fehlt uns die Information, um beurteilen zu koennen, wie er diese unsere Vorstellungen beurteilt haette. Persoenlich halte ich Jesus am ehesten fuer einen juedischen Reformer, der aber letztlich nie ueber die normativen Vorstellungen des Judentums hinausgedacht hatte und auch keinerlei Absichten in die Richtung hatte. Ich bezweifele aber, dass das mit Deinem Jesus- oder Gottesbild irgendeine Uebereinstimmung hat.
Altes Testament historisch? - Rosenzweig - 13-07-2022
(12-07-2022, 19:59)Sinai schrieb:(12-07-2022, 14:18)Rosenzweig schrieb: Ist das Alte Testament ein Geschichtsbuch?
Gute Frage.
Zumindest ist es aber ein freimütiges Geständnis, das die Motive seiner damaligen und heutigen Schüler aufzeigt.
Niemand war dabei, als Abraham seinen Sohn schlachten wollte. Natürlich kann man heute mit der opportunen Ausrede kommen, dass das ohnehin alles erstunken und erlogen war. Das Problem bei der ganzen Sache ist aber, dass heutigen Kindern von ihren Eltern und Großeltern und Religionslehrern gelehrt wird, dass das Verhalten Abrahams gut und vorbildlich war
.
Nimmt man es als ein Geschichtsbuch im modernen Sinne, würden seine Beschreibungen aus einer längst vergangenen Zeit als realistische Tatsachen wörtlich gesehen werden müssen. - Doch entspricht es dem?
Heute wird in dem Bereich, der vorgeblich christlich sein soll, gegenüber dem, was als "Gott" bezeichnet wird, die Haltung zum absoluten Gehorsam eingenommen, dabei nimmt es die Beschreibungen (nicht nur) des Alten Testaments im o.g. Sinne wörtlich. Abraham wird auf diese Weise für die Kinder der neueren Zeit zum Vorbild stilisiert, angeblich beweise er damit, dass seine Liebe für Gott größer wäre als die für seinen Sohn.
RE: War und ist Gott immer gut? - Sinai - 13-07-2022
(13-07-2022, 11:25)Reklov schrieb:(12-07-2022, 23:40)Ulan schrieb:(12-07-2022, 20:07)Sinai schrieb:(12-07-2022, 18:11)Reklov schrieb: Hallo Ulan,
Frage: sprechen wir hier über "Gott" oder über alte "Stammesgötter" aus dem Orient???
Die Thema-Frage lautet schließlich eindeutig anders! o.r
Ja, auch das stimmt leider.
So sehr mich Enlil und Enki und Uta-Napischti interessieren würden!
Nun, der Bibeltext, den Du als Aufhaenger fuer das Thema verwendet hast, benutzt halt alte Gottesvorstellungen, und die versteht man, wenn man sich die Situation, in der diese Texte geschrieben wurden, vor Augen fuehrt. Dass der Gptt der Israeliten ein Gott unter vielen Vorderasiens war und diesen wohl auch in den Opferriten aehnelte, kann man immer noch dem Text entnehmen, den Du Dir ausgesucht hast.
... in einer der vielen Bibel-Interpretationen wurde angeführt, dass diese "Geschichte von Abraham und seinem Sohn" den Israeliten sagen sollte: "Schluss mit den blutigen Menschenopfer-Ritualen. Jahwe findet daran keinerlei Gefallen."
Gruß von Reklov
Das schaut vielleicht auf den ersten Blick so aus - aber das sollte nicht verallgemeinert werden. Zuerst signalisiert Jahwe, dass er keinen Gefallen an der Opferung von Söhnen einer eigenen Priestersippe mehr findet, fremde Menschen sind aber munter weiter in seinem Auftrag zu schlachten. Jericho als Indiz. Und die Tötung aller männlicher Erstgeburt im Nilland, sogar des männlichen Viehs. Die Jahweleute mit dem Blutzeichen am Türstock waren aber zu verschonen. Dennoch gab es auch Menschenopfer innerhalb der Israeliten; man denke an die rituelle Steinigung von Ehebrecherinnen, an das schlachten von Israeliten die den rituellen Sabbat nicht einhielten, die in die Lade blickten, die Schweinefleisch aßen, die nicht ausgeblutetes Rindfleisch aßen, die Milchiges und Fleischiges aus derselben Schüssel aßen, die behaupteten Gottes Sohn zu sein
RE: War und ist Gott immer gut? - Sinai - 13-07-2022
(13-07-2022, 13:02)Ulan schrieb:(13-07-2022, 11:25)Reklov schrieb: ... in einer der vielen Bibel-Interpretationen wurde angeführt, dass diese "Geschichte von Abraham und seinem Sohn" den Israeliten sagen sollte: "Schluss mit den blutigen Menschenopfer-Ritualen. Jahwe findet daran keinerlei Gefallen."
Ja, das habe ich in diesem Thread auch schon erwaehnt. Allerdings geht's hier nicht um die Geschichte von Abraham und seinem Sohn, die lediglich den Schlusspunkt dieser Entwicklung im israelitischen Glauben in eine dramatische Erzaehlung kleidet. Hier im Thread geht's um die Selbstbezichtigung Gottes, den Menschen schlechte Gesetze gegeben zu haben
In dieser Frage sind wir keinen Millimeter weitergekommen.
RE: Altes Testament historisch? - Sinai - 13-07-2022
(13-07-2022, 20:23)Rosenzweig schrieb: Abraham wird auf diese Weise für die Kinder der neueren Zeit zum Vorbild stilisiert, angeblich beweise er damit, dass seine Liebe für Gott größer wäre als die für seinen Sohn.
heute sagt man zu so einem "Sektennarr".
Und der wird hoffentlich dauerhaft aus dem Verkehr gezogen
Hätt er sich doch umgebracht, der alte Narr. Hätte er am Berg oben einen falschen Schritt gemacht, er wär hundert Meter abgestürzt und sofort tot gewesen. Und der Moloch hätte blöd durch die Finger geschaut!
DAS wäre beispielhaft gewesen.
RE: Familienbande brechen - Sinai - 13-07-2022
(13-07-2022, 13:06)Ulan schrieb:(13-07-2022, 11:38)Reklov schrieb: Menschen, auch Du, denken nun mal in "Wortbildern"!
Trifft zwar fuer mich zu, dass ich, wie ein Grossteil der Menschen, meine Gedanken mit Bildern versehe
"Er liegt in der Sonne" ... für einen Menschen einen fremden Kultur klingt das sehr abenteuerlich!
"Tout à droit" ... wörtlich "ganz nach rechts" bedeutet aber Geradeaus!
RE: War und ist Gott immer gut? - Ulan - 14-07-2022
(13-07-2022, 23:40)Sinai schrieb: In dieser Frage sind wir keinen Millimeter weitergekommen.
"Wir" vielleicht nicht, da bei manchen Leuten anscheinend ihre liebgewonnenen "Gewissheiten" im Wege stehen, wenn es um Verstaendnis geht. Ich fuer meinen Teil habe die Textstelle aber ausreichend beantwortet. Ich habe auch kein Problem damit, wenn an einem Punkt der Bibel etwas anderes steht als an einem anderen.
(13-07-2022, 23:49)Sinai schrieb: "Er liegt in der Sonne" ... für einen Menschen einen fremden Kultur klingt das sehr abenteuerlich!
"Tout à droit" ... wörtlich "ganz nach rechts" bedeutet aber Geradeaus!
Entweder "tout droit" (geradeaus) oder "tout à droite" (ganz (nach) rechts). Nicht, dass das hier von irgendeiner Relevanz waere.
Es ging mir hier aber nicht um Sprache, sondern wie unser Denken funktioniert. Sprache spielt da durchaus eine wichtige Rolle, aber die meisten Menschen "bebildern" ihre Gedanken, aber wiederum nicht alle. Ein niedriger Prozentsatz von Menschen denkt, ohne auf Bilder zurueckzugreifen.
RE: Familienbande brechen - Sinai - 14-07-2022
(14-07-2022, 00:41)Ulan schrieb: die meisten Menschen "bebildern" ihre Gedanken
Das stimmt, aber ich wage nicht zu werten, ob das immer gut oder immer schlecht wäre. Hängt wohl vom Einzelfall ab. Manches gehört bebildert, manches besser nicht
Hier die Balance zu finden, ist eine große Kunst
RE: War und ist Gott immer gut? - Sinai - 14-07-2022
(14-07-2022, 00:31)Ulan schrieb:(13-07-2022, 23:40)Sinai schrieb: In dieser Frage sind wir keinen Millimeter weitergekommen.
"Wir" vielleicht nicht, da bei manchen Leuten anscheinend ihre liebgewonnenen "Gewissheiten" im Wege stehen, wenn es um Verstaendnis geht. Ich fuer meinen Teil habe die Textstelle aber ausreichend beantwortet. Ich habe auch kein Problem damit, wenn an einem Punkt der Bibel etwas anderes steht als an einem anderen.
War wahrscheinlich eh besser, das Bibelverbot des Mittelalters. Damals war dieses ominöse und in manchen Passagen empörend rassistische Buch in der toten Sprache Latein
Ich wage zu bezweifeln, dass es einen Erkenntnisgewinn gibt, wenn man die Bibel liest.
Ja, die schönen und erbaulichen und wertvollen Geschichten soll der Pfarrer den auern und Rittern ertählen - aber nicht den ganzen Sermon mir dem eh niemand was anfangen kann
RE: Familienbande brechen - Ulan - 14-07-2022
(14-07-2022, 00:45)Sinai schrieb: Das stimmt, aber ich wage nicht zu werten, ob das immer gut oder immer schlecht wäre. Hängt wohl vom Einzelfall ab. Manches gehört bebildert, manches besser nicht
Hier die Balance zu finden, ist eine große Kunst
Das hat jetzt nichts mit "gut" oder "schlecht" zu tun. Auch beim Lernen ist eine Mischung aus Sprache und Bildern am effektivsten. Fuer die Groessenordnungen, in denen wir uns bewegen, ist das auch vollkommen adaequat. Bei Quantenphysik sind wir aber mehr oder weniger "bilderlos", da es nichts Entsprechendes in unserer normalen Umwelt (das, was Ekkard "Mittelerde" nennt), gibt. Da sind halt alle Bilder irgendwie falsch.
RE: Familienbande brechen - Sinai - 14-07-2022
(14-07-2022, 00:57)Ulan schrieb:(14-07-2022, 00:45)Sinai schrieb: Das stimmt, aber ich wage nicht zu werten, ob das immer gut oder immer schlecht wäre. Hängt wohl vom Einzelfall ab. Manches gehört bebildert, manches besser nicht
Hier die Balance zu finden, ist eine große Kunst
Das hat jetzt nichts mit "gut" oder "schlecht" zu tun. Auch beim Lernen ist eine Mischung aus Sprache und Bildern am effektivsten. Fuer die Groessenordnungen, in denen wir uns bewegen, ist das auch vollkommen adaequat.
Kommt man da nicht zwangsläufig in Kollision mit dem biblischen Bilderverbot ?
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RE: War und ist Gott immer gut? - Sinai - 14-07-2022
(12-07-2022, 20:07)Sinai schrieb:(12-07-2022, 18:11)Reklov schrieb:(10-07-2022, 01:36)Ulan schrieb: Ich "verkuende" gar nichts. Und der juedische "Gott" verkoerpert beide, Enlil und Enki, was zu den Unstimmigkeiten in der biblischen Geschichte fuehrt. In der Bibel kaempft Gott gegen sich selbst. Noah hat die Rolle von Uta-napišti.
Dass die Schoepfungsgeschichte mesopotamischen Ursprungs ist, ist seit der Entdeckung der Schrifttafeln aus Mesopotamien, also schon lange vor Deiner Geburt, als gegeben akzeptiert worden.
Hallo Ulan,
Frage: sprechen wir hier über "Gott" oder über alte "Stammesgötter" aus dem Orient???
Die Thema-Frage lautet schließlich eindeutig anders!
Ja, auch das stimmt leider.
So sehr mich Enlil und Enki und Uta-Napischti interessieren würden!
Ich eröffne einen Neuen Thread: Judentum > Die Frühzeit Jahwes
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Wörtlich gehorsam - Rosenzweig - 14-07-2022
(13-07-2022, 20:23)Rosenzweig schrieb:(12-07-2022, 19:59)Sinai schrieb:(12-07-2022, 14:18)Rosenzweig schrieb: Ist das Alte Testament ein Geschichtsbuch?
Gute Frage.
Zumindest ist es aber ein freimütiges Geständnis, das die Motive seiner damaligen und heutigen Schüler aufzeigt.
Niemand war dabei, als Abraham seinen Sohn schlachten wollte. Natürlich kann man heute mit der opportunen Ausrede kommen, dass das ohnehin alles erstunken und erlogen war. Das Problem bei der ganzen Sache ist aber, dass heutigen Kindern von ihren Eltern und Großeltern und Religionslehrern gelehrt wird, dass das Verhalten Abrahams gut und vorbildlich war
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Nimmt man es als ein Geschichtsbuch im modernen Sinne, würden seine Beschreibungen aus einer längst vergangenen Zeit als realistische Tatsachen wörtlich gesehen werden müssen. - Doch entspricht es dem?
Heute wird in dem Bereich, der vorgeblich christlich sein soll, gegenüber dem, was als "Gott" bezeichnet wird, die Haltung zum absoluten Gehorsam eingenommen, dabei nimmt es die Beschreibungen (nicht nur) des Alten Testaments im o.g. Sinne wörtlich. Abraham wird auf diese Weise für die Kinder der neueren Zeit zum Vorbild stilisiert, angeblich beweise er damit, dass seine Liebe für Gott größer wäre als die für seinen Sohn.
Es besteht ein sehr verbreitetes Wörtlichnehmen (nicht nur) des Alten Testaments, es wird bequem mit modernem Denken und dem absoluten Gehorsamsdenken in Verbindung gebracht, ohne einen Schritt weiterzugehen. Dieser Gehorsamsglaube ist es, der im Wörtlichnehmen eine Bestätigung sieht, während das Wörtlichnehmen eine im Gehorsamsglauben sieht.
Als gut interpretiert es der wörtlich nehmende Gehorsamsglaube, wenn Gott Abrahams Gottesliebe angeblich prüfe, aber dann doch noch im letzten Moment einschreitet.