(13-08-2010, 12:34)petronius schrieb:

(13-08-2010, 11:59)hgp schrieb:

(13-08-2010, 11:39)petronius schrieb: afaik wurde z.b. in der apostelgeschichte „kyrios“ (also auf griechisch "herr") mit "jehova" übersetzt

was sagt der altphilologe dazu?

Das ist keine philologische Frage, sondern eine der Textüberlieferung

:huh:

sicher ist das eine frage der philologie, wenn "kyrios" auf einmal nicht mehr als "herr" übersetzt wird

(13-08-2010, 12:34)petronius schrieb: afaik steht im original "kyrios" - was willst du denn da anderes überliefert sehen?

(13-08-2010, 12:34)petronius schrieb:

Zitat:Zeugen Jehovas sind m.M. die einzigen, die in dieser Frage eine Haltung haben, die nicht selbstwidersprüchlich ist oder wesentliche Informationen einfach ausblendet

in welcher frage jetzt genau?

das ist eine derart schwammige umschreibung von "alle anderen sind doof und ich als einziger soo schlau", daß man damit nichts anfangen kann

(13-08-2010, 12:34)petronius schrieb: deine blogs gehen übrigens völlig an meiner frage vorbei. ich rede vom griechischen "kyrios", nicht vom hebräischen tetragrammaton "יהוה"

(13-08-2010, 13:03)hgp schrieb: Die Neue-Welt-Übersetzung übersetzt nicht einfach "kyrios" mit "Jehova". Stattdessen gingen die Übersetzer der Frage nach: Wer hat wann in der altgriechischen Bibel das Tetragrammaton durch "kyrios" ersetzt? Ergebnis der Untersuchung war, dass es nach allen vorliegenden Hinweisen die Heidenchristen im zweiten Jahrhundert waren

(13-08-2010, 13:03)hgp schrieb:

(13-08-2010, 12:34)petronius schrieb: afaik steht im original "kyrios" - was willst du denn da anderes überliefert sehen?

Wir haben die "Originale" gar nicht. Wir haben alte Abschriften der Originale. Was im Original stand können wir nur anhand der vorliegenden Abschriften rekonstruieren

Zitat:Alle heute vorliegenden Manuskripte des NT stammen aus einer Zeit, als das Tetragrammaton in der LXX bereits ersetzt war

Zitat:Die ursprüngliche Aussprache des Gottesnamens ist unklar. Er besteht aus den vier Konsonanten יהוה jhwh und wird deswegen Tetragramm (griech. „Vier-Buchstaben“) genannt. Aus Respekt vor der Heiligkeit dieses Namens (vgl. Ex 20,7) wurde seine Aussprache im Judentum schon relativ früh gemieden, und deswegen hat man statt des Gottesnamens ’ădônāj „(mein) Herr“ gelesen (vgl. die Parallelität von jhwh und ’ădônāj z.B. in Ps 30,9 und außerbiblisch in Papyrus Amherst 63 [Col. XII; 4. Jh. v. Chr.; TUAT II, 932f]). Um diese Aussprache in der Schrift zum Ausdruck zu bringen, wird jhwh in der hebräischen Bibel – die Vokale von ’ădônāj aufnehmend – jəhowāh geschrieben, und das wird aus Ehrfurcht meist – wie im Codex Leningradensis – zu jəhwāh ( יְהוָה ) verkürzt....)
Die → Septuaginta gibt יהוה jhwh entsprechend der Lesung als ’ădônāj „Herr“ in der Regel mit κύριος kyrios „Herr“ wieder. Daneben gibt es in LXXHandschriften die Tradition, יהוה jhwh mit althebräischen oder hebräischen Buchstaben zu schreiben. Schreiber, die des Hebräischen nicht mehr mächtig waren, machten aus יהוה das ähnlich aussehende, aber bedeutungslose Wort πιπι (pipi). (...)
Im Mittelalter beginnt man, die Schreibung jəhowāh fälschlich nicht mehr als ’ădônāj „Herr“, sondern als „Jehowah / Jehovah“ zu lesen – so im 13. Jh. der Dominikaner-Mönch Raimundus Marti in seiner Schrift Pugio Fidei adversus Mauros et Judaeos. Erasmus gibt den Gottesnamen mit „Jehova“ wieder, weil er diese Lesart für ursprünglich hält. Demgegenüber folgt Luther der jüdischen Tradition und gibt das Tetragramm mit „(der) HERR“ wieder und bestimmt damit die protestantische Haupttradition. Heute findet sich die Namensform Jehova noch bei den „Zeugen Jehovas“, die sie in ihren Bibelübersetzungen weiterhin verwenden.(...)
Der älteste Beleg für den Gottesnamen Jahwe stammt aus Ägypten. In einer Inschrift aus der Zeit Amenophis III. (14. Jh. v. Chr.) und in einer Liste aus der Zeit → Ramses II. heißt es: t3 š3św jhw3 „das Land der → Schasu-Beduinen des Jahû“. In diesen Texten ist jhw3 ein Toponym für eine Gegend, die vermutlich im südlichen Ostjordanland lag (Görg 1976). Der Gottesname könnte sehr gut von dem Toponym abgeleitet sein. Diese Annahme passt gut zu der These, dass Jahwe – wie z.B. Ps 68,8; Ri 5,4; Dtn 33,2 voraussetzen – aus dem Gebiet Edom stammt. (...)
Die Herkunft der Jahweverehrung liegt in der dunklen Vorgeschichte des
Volkes Israel verborgen. Die Tradition in Ex 3 nennt den Sinai / Horeb als
Ausgangspunkt der Jahweverehrung, es ist aber unklar, ob diese Tradition historisch zutreffend ist. Der Mangel an Daten macht es unmöglich, mehr als eine Vermutung zu äußern. Meiner Meinung nach war Jahwe der Gott einer Einwanderergruppe aus dem südlichen Ostjordanland. In der Eisenzeit wurde seine Verehrung sowohl mit der Verehrung des kanaanäischen Gottes El / ilu als auch mit der Verehrung des Gottes der „Exodus“-Gruppe verbunden. Die alttestamentlichen Texte sind alle späteren Ursprungs, und deswegen ist es eine auf literarkritischen Entscheidungen beruhende tour de force, die Herkunft und den ursprünglichen Charakter der Gottheit Jahwe zu beschreiben, ohne in einen Zirkelschluss zu verfallen.

4.2. Die Bedeutung des Namens „Jahwe“

Die Bedeutung des Namens Jahwe ist umstritten. Im Allgemeinen wird der
Name Jahwe als Verbform gedeutet, insbesondere als Kurzform für ’el-jahweh(z.B. Dijkstra 1996). Fraglich ist jedoch, was das Verb bedeutet. (...)
5.1.2. Gatte der Aschera

Abb. 3 Eine Inschrift mit eingravierter Hand nennt sowohl Jahwe als auch
„seine“ Aschera (Chirbet el-Qōm; 9. Jh.).
Die Textfunde von Kuntillet ‘Ağrūd (→ Kuntillet ‘Ağrūd [Kuntillet Agrud]) und Chirbet el-Qōm (→ Chirbet el-Qōm) haben ein unerwartetes Licht auf die israelitische Religion geworfen.
Sie verweisen auf „Jahwe und seine → Aschera“ (Renz 1995, 47-64.202-11). Außerdem ist eine große Anzahl von Pfeilerfigurinen gefunden worden, die Frauen mit großen Brüsten zeigen und eine dea nutrix („nährende Göttin“) darstellen (Holland 1975). Die Texte und die Artefakte haben in der alttestamentlichen Wissenschaft eine Debatte entzündet, ob der Jahwismus ursprünglich monotheistisch war oder nicht (siehe z.B. Dietrich, Loretz 1992; Becking / Dijkstra / Korpel / Vriezen 2001). Obwohl es noch einige Unsicherheiten in der Detailinterpretation gibt, wird inzwischen allgemein akzeptiert, dass der Jahwismus lange Zeit nicht monotheistisch war (→ Monotheismus). Sowohl in der Familienreligion als auch im höfischen Bereich (vgl. Jer 44) wurde –
mindestens bis zur Exilszeit – Jahwe als der Gatte Ascheras angesehen und verehrt. http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeiche...

Zitat:Aber keine Angst, du hast ja mich, das wandelnde ZJ-Lexikon:

(14-08-2010, 17:04)ThePassenger schrieb: Aber gut, daß du dich auch damit auskennst. Wie ein Hans Dampf in allen Gassen, wohingegen ich eine klare Null zu sein scheine.

(14-08-2010, 19:02)Witch of Hope schrieb:

(14-08-2010, 17:04)ThePassenger schrieb: Aber gut, daß du dich auch damit auskennst. Wie ein Hans Dampf in allen Gassen, wohingegen ich eine klare Null zu sein scheine.

Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur... nein, nicht zur Besserung, sondern zu einem besseren Verständnis von einem Selbst!:icon_cheesygrin:

ThePassenger schrieb:Was nützt es einem, wenn man sich selbst bestens versteht, aber nicht die Welt? Wenn man sein eigenes Universum zu kennen scheint, aber die wesentlichen Fragen hinter sich läßt? Was, um alles in der Welt, nützt einem das letztendlich?

(14-08-2010, 20:00)alwin schrieb:

ThePassenger schrieb:Was nützt es einem, wenn man sich selbst bestens versteht, aber nicht die Welt? Wenn man sein eigenes Universum zu kennen scheint, aber die wesentlichen Fragen hinter sich läßt? Was, um alles in der Welt, nützt einem das letztendlich?

Findest du Deine Umkehrschlüsse nicht selber etwas merkwürdig, oder brauchst du diese auch in dem Falle, um einer Argumentationslieferung aus dem Wege gehen zu können?

Gruß

(13-08-2010, 14:41)petronius schrieb:

(13-08-2010, 13:03)hgp schrieb: Die Neue-Welt-Übersetzung übersetzt nicht einfach "kyrios" mit "Jehova". Stattdessen gingen die Übersetzer der Frage nach: Wer hat wann in der altgriechischen Bibel das Tetragrammaton durch "kyrios" ersetzt? Ergebnis der Untersuchung war, dass es nach allen vorliegenden Hinweisen die Heidenchristen im zweiten Jahrhundert waren

du willst damit also sagen, daß im griechischen original der apostelgeschichte "יהוה" steht und nicht "kyrios"?

auf welche handschrift beziehst du dich da?

(13-08-2010, 14:41)petronius schrieb:

(13-08-2010, 13:03)hgp schrieb:

(13-08-2010, 12:34)petronius schrieb: afaik steht im original "kyrios" - was willst du denn da anderes überliefert sehen?

Wir haben die "Originale" gar nicht. Wir haben alte Abschriften der Originale. Was im Original stand können wir nur anhand der vorliegenden Abschriften rekonstruieren

in welcher abschrift steht im griechischen text "יהוה" und nicht "kyrios"?

(13-08-2010, 14:41)petronius schrieb:

Zitat:Alle heute vorliegenden Manuskripte des NT stammen aus einer Zeit, als das Tetragrammaton in der LXX bereits ersetzt war

was ist die "LXX"?

woher willst du wissen, daß "ursprünglich" etwas anderes geschrieben stand als in der ersten erhaltenen abschrift steht?

(14-08-2010, 10:54)Witch of Hope schrieb: hgp, du scheinst wirklich keine Ahnung darüber zu haben, wie die Neue Welt übersetzung entstand (nicht von einem anonymen Übersetzungsteam, sondern von Fred Franz, dessen Kenntnisse alter sprachen er sich selbst beibrachte, und die sehr dürftig waren),

(14-08-2010, 10:54)Witch of Hope schrieb: noch, was Jehova/Jahwe wirklich bedeutet. Aber keine Angst, du hast ja mich, das wandelnde ZJ-Lexikon:

(14-08-2010, 17:19)ThePassenger schrieb: Ach so, was gegen die Zeugen Jehovas spricht? Eigentlich nichts, außer daß sie eine Bibelvertriebsgesellschaft sind, nach dem Recht des Staates Pennsylvania. :icon_rolleyes:

(16-08-2010, 07:50)hgp schrieb: Für die Entscheidung der Frage: "was steht im Original?" benutzen Wissenschaftler zwei Sorten von Beweisen: a) externe Beweise, vereinfacht gesagt, Manuskripte und der Text, der darauf steht und b)interne Beweise, vereinfacht gesagt, das Wissen darum, wie Abschreiber üblicherweise im Altertum Texte kopierten und welche Arten von Änderungen dabei regelmäßig auftraten

Zitat:Eine grundlegende Abhandlung (auf Englisch) enthält das Buch: The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration von Metzger und Ehrman

(16-08-2010, 08:15)hgp schrieb:

(14-08-2010, 17:19)ThePassenger schrieb: Ach so, was gegen die Zeugen Jehovas spricht? Eigentlich nichts, außer daß sie eine Bibelvertriebsgesellschaft sind, nach dem Recht des Staates Pennsylvania. :icon_rolleyes:

Was nicht ganz korrekt ist. Zeugen Jehovas sind eine international tätige Religionsgemeinschaft, die sich in den USA u.a. der Watchtower Society of Pennsylvania bedient, um ihre Tätigkeit zu organisieren.

Wieso spricht das übrigens gegen Zeugen Jehovas?

(16-08-2010, 10:53)ThePassenger schrieb:

(16-08-2010, 08:15)hgp schrieb: Was nicht ganz korrekt ist. Zeugen Jehovas sind eine international tätige Religionsgemeinschaft, die sich in den USA u.a. der Watchtower Society of Pennsylvania bedient, um ihre Tätigkeit zu organisieren.

Wieso spricht das übrigens gegen Zeugen Jehovas?

Weil es nicht unbedingt für sie spricht, wenn man als Religionsgemeinschaft die Bibel und andere Schriften im Rahmen eines regelrechten Vertriebssystems vertreibt. Der kommerzielle Charakter der ZJ ist vielfach unübersehbar. Andere Kirchen z.B. verschenken ihre Schriften, sofern sie den Betreffenden für würdig halten (zumindest meine Kirche)

(16-08-2010, 10:53)ThePassenger schrieb: Auch besteht der grunsätzliche Fehler der ZJ im alleinigen Studium einer Schrift (der Bibel) und deren wortgenauer Auslegung darin, daß die Bibel eine defizitär übersetzte, und, bestenfalls angenommen, inspirierte Schrift ist. Gott findet man im Glauben, nicht in der Schrift