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RE: Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik - Ulan - 30-08-2025
(30-08-2025, 14:45)Sinai schrieb:(30-08-2025, 13:52)petronius schrieb: die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz
Diese Idee wurde von den Sadduzäern in die Welt gesetzt!
Das ist die Welt des Alten Testaments, mit Ausnahme der allerletzten Schrift (Daniel).
RE: Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik - petronius - 30-08-2025
(30-08-2025, 14:45)Sinai schrieb:(30-08-2025, 13:52)petronius schrieb: die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz
Diese Idee wurde von den Sadduzäern in die Welt gesetzt!
unsinn
daß, wer gestorben ist, ganz tot ist, ist schlicht die beobachtete realität
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Farius - 30-08-2025
(15-08-2025, 09:19)Ulan schrieb: Ach, komm jetzt! Das ist doch jetzt nur noch aergerlich! Solcher billigen Taschenspielertricks muss sich doch nun wirklich niemand aneignen. Was Du hier machst, sind wertlose Immunisierungsversuche, weil Dir kein Argument zur Verteidigung Deiner Position einfaellt. Wenn Du schon darauf zurueckgreifen musst, Deinen Diskussionspartnern Worte in den Mund zu legen, die diese nicht verwendet haben, ist das nicht nur unbillig, sondern auch ein Zeichen, dass man der eigenen Position nicht traut.
Als Sinai Deine Aussagen verdreht hat, hast Du Dich noch heftigst gewehrt, aber jetzt tust Du das selbst.
Und natuerlich ist es auch eine Unwahrheit von Dir, dass sich hier niemand der Theodizee stellen wuerde. Die Loesung haben wir Dir geliefert: Deine Axiome, die das Problem der Theodizee erst verursachen, sind schlicht falsch.
Uebrigens fuehrst Du uns hier sehr schoen vor, wie subjektiv auch Du "das Boese" siehst. "Das Boese" oder den "Anwalt des Teufels" findest Du in Meinungen, die Deiner widersprechen, und deren Vertretern. Genauso funktioniert das!
Lieber Ulan,
War vielleicht etwas heftig - aber was soll ich sagen, wenn von ständigen Lügen und Verdrehungen die Rede ist und ich keine Ahnung habe, was nun eigentlich gemeint ist. Somit ist eine Verteidigung schlicht nicht möglich - was vermutlich auch so gewollt war.
Petronius nennt sich selbst Anwalt des Teufels - und er hat die Frage der Theodizee mit der einfachen Aussage'gelöst', dass es das Böse gar nicht gebe.
Was Du hier wegen meiner Aussage in Bezug auf Theodizee sagst, bezieht sich das auf einen Beitrag hier oder in einem anderen Thema?
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Farius - 30-08-2025
(15-08-2025, 09:22)Ulan schrieb:(15-08-2025, 08:12)Farius schrieb: Lieber Petronius,
Wenn es ja - was auch vernünftig ist - nur einen einzigen, liebevollen und allmächtigen Gott gibt, dann muss es sich doch logischerweise um denselben handeln.
Das ist eben nicht vernuenftig. Es gibt uebrigens keine andere Religion, die dieses rein christliche Problem mit dem "liebevollen" Gott hat.
Lieber Ulan,
Das kommt auf die Optik an.
Denn der alttestamentliche Jahwe/Jehowa ist identisch mit dem "Herrn dieser Welt", mit Satan - wie aus in 1. Chron. 21,1 und 2. Sam. 24,1 berichteten Volkszählung Israels hervorgeht. Nach 1. Chron. 21,1 trat Satan gegen Israel auf und verleitete David zu einem unbegreiflichen Verbrechen, nämlich einer Volkszählung. 2. Sam. 24,1 erzählt dieselbe Begebenheit mit den Worten "und der Zorn Jehovas entbrannte (Luther: der Zorn des Herrn ergrimmte) abermals wider Israel und verleitete David gegen sie, dass er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda. Damit wäre Satan und Jahwe als identisch und wesensgleich auch in der Bibel gekennzeichnet.
So weit will ich aber nicht gehen - sonder ich will aufzeigen, dass es vermutlich noch einige, wenn nicht gar viele, Ereignisse gibt, die im AT von Satan organisiert und dann Jahwe in die Schuhe geschoben wurden.
Was ich damit sagen will, ist, dass der Gott des AT viel schlechter dargestellt ist - zornig und voller Rache ect. - wobei er das möglicherweise gar nicht ist - und somit sind wir wieder bei dem einen, gütigen Gott.
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Farius - 30-08-2025
(15-08-2025, 09:31)Ulan schrieb:Lieber Ulan,(15-08-2025, 09:02)Farius schrieb: So kannst Du das nicht sehen.
Satan und die Bewohner der Hölle haben sich im Himmel ungehorsam verhalten und sind in die Hölle gestürzt worden - und das kann ja wohl nicht dem Willen Gottes entsprochen haben!!
Was vollkommen egal ist, denn Gott laesst Satan Deiner Meinung nach handeln, wie er will. Da Gott allmaechtig ist, ist das also sein Wille.
Gott hat allen seinen Kindern den freien Willen gegeben - Satan/Luzifer genau so wie Trump, Putin und Selenski und Dir und mir.
Gott lässt nicht nur Satan handeln, wie er will, sondern alle Menschen. Gott schleudert nicht gleich einen Blitz, wenn jemand einen bösen Gedanken hat.
Gott will, dass die Menschen Jesus nachfolgen - das heisst, dass sie seine Gebote befolgen, denn mit all den Utugenden, diese haben und ausleben ist ein friedliches und harmonisches Zusammenleben im Himmel undekbar.
Aber Gott zwingt niemanden!!
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Farius - 30-08-2025
(15-08-2025, 09:31)Ulan schrieb:
(15-08-2025, 09:02)Farius schrieb: Gott sendet zu niemandem einen bösen Geist, wie käme er dazu.
Die Bibel sagt da etwas anderes. Gott hat Saul einen boesen Geist gesandt, um Saul zu quaelen. Gott hatte naemlich mittlerweile einen anderen Favoriten und wollte den ersten loswerden.
Das Judentum hat kein Theodizee-Problem. Ihr Gott, der zum christlichen wurde, kann halt auch anders, wenn er will; was dem Zustand der Welt entspricht.
Lieber Ulan,
ich habe die Stelle anders im Gedächtnis, nämlich dass Saul vorab verbotenerweise sich bei einer Wahrsagerin Rat holte, obwohl er wusste, dass diese von den niederen Mächten beherrscht wurde. Und wie Du weisst, kann man nicht zwei Herren dienen und so zog auch Gott die Konsequenzen.
Sag mir doch bitte nochmals die genaue Stelle, damit ich es genau überprüfen kann.
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Farius - 30-08-2025
(15-08-2025, 14:20)Reklov schrieb: @ Farius,Lieber Reklov,
zunächst sollten nicht nur Bibelleser checken können, dass es sich bei den Bibeltexten immer um Deutungen über den Begriff "Gott" handelt! - Auch wenn damit "derselbe" gemeint war/ist, bleiben die vielen religiösen Mutmaßungen über dieses Wort weder zutreffend noch einheitlich! Wie denn auch?
Nicht ohne Grund soll ja die Frage des Moses an Gott, wer er denn sein, einst damit beantwortet worden sein: >> Ich bin, als der ich da einst sein werde! <<
Das bedeutet logischerweise, dass sich nicht "Gott" ändert, sondern lediglich das Bewusstsein der Menschen über dieses Wort, wie es ein vor Jahren gedruckter theologischer Artikel anmerkte! - Dies ist ja auch leicht nachzuvollziehen, wenn man all die vielen historischen "Gott-Gestalten" betrachtet, welche die unterschiedlichsten Kulturen sprachlich hervorbrachten und zudem auch auf verschiedenste Weise real abbildeten.
Man schaue sich dazu nur mal die Darstellungen vom ägyptischen Sonnengott Re an, - oder den in Stein gehauenen "höchsten Herr" der Mayas ... etc.
Gruß von Reklov
Da hast Du ganz recht. Wie gross waren doch die Schwierigkeiten der Menschen noch zu Zeiten Jesu, sich ein geistiges Reich Gottes vorzustellen? sie konnten es nicht - selbst die Apostel, wenn überhaupt, erst am Ende ihres Lebens. Sie dachten sich ein Reich auf Erden, was von vielen Menschen heute noch angenomen wird.
Doch das Bewusstsein wird ganz allgemein langsam grösser, trotzdem vermute ich, dass Gott auf dieselbe Frage noch nicht wesentlich anders antworten würde.
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Farius - 30-08-2025
(15-08-2025, 14:24)petronius schrieb:(15-08-2025, 08:12)Farius schrieb: Wenn es ja - was auch vernünftig ist - nur einen einzigen, liebevollen und allmächtigen Gott gibt, dann muss es sich doch logischerweise um denselben handeln.
nein, es ist nicht vernünftig, etwas ohne jegliche evidenz einfach als existent zu postulieren
vernünftigerweise spricht nichts für, also alles gegen "einen einzigen, liebevollen und allmächtigen Gott" als schöpfer des universums
Lieber Petronius,
Deinem Scharfsinn ist nicht entgangen, dass Gott nur indirekt erfahrbar ist. Wir können seine Existenz nicht mit mathematischer Sicherheit beweisen und auch mit naturwissenschaftlichen Methoden lässt er sich weder beweisen noch widerlegen. Gott ist für uns nicht greifbar, er entzieht sich unserer direkten Sinneswahrnehmung, denn 'niemand hat Gott je gesehen'. Da stösst unser menschliches Denkvermögen an seine Grenzen. Diese Überlegung führt entweder zum Atheismus und Nihilismus oder zum Gottesglauben.
Für Blaise Pascal bieten sich zwei Denkmöglichkeiten: entweder gibt es einen Gott oder es gibt ihn nicht. Wenn wir auf das eine oder andere eine Wette abschliessen, können wir in beiden Fällen gewinnen oder verlieren. Daher meint er: Wer an Gott glaubt, verpasst wenig, falls es ihn nicht gibt. Wer aber nicht an Gott glaubt, der verliert viel, fals es ihn doch gibt.
RE: Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik - Farius - 30-08-2025
(15-08-2025, 21:43)Sinai schrieb:Lieber Sinai,(14-08-2025, 17:39)Farius schrieb: Jeder der Einwohner der Finsternis wurde durch den Schall der Posaunen geweckt und kroch aus seiner Höhle, aus Sklaven, Knechten und Mägden wurden Kinder Gottes.
Du meinst, nachdem sie 'aus den Höhlen gekrochen waren', wurden sie unauffällige Knechte und Mägde, und wurden Mitglieder von Kirchengemeinden, erzählten bereitwillig, wie es 'unten' war, und wen sie dort 'unten' gesehen hatten, und wie es den Betreffenden dort ging, und in Kolossos und Philippos etc - wie sie alle hiessen, wo jede Kleinigkeit berichtet wurde, wurde von denen nichts berichtet? Glaubwürdigkeit deiner Schilderung mit den Höhlen = 0
nein, so meine ich das nicht.
Die Posaunen ertönten in der Finsternis, in der Hölle - im geistigen Reich Satans. Da waren alle, die mit Luzifer/Satan gestürzt waren seit diesem Zeitpunkt Knechte und Mägde Satans - ihm völlig untertan.
Und wer Christus glaubte konnte mit ihm das Reich der Toten verlassen und lebt. Wer an ihn glaubt, lebt.
Wer nicht an IHN glaubt, bleibt bei den Toten - tot = von Gott getrennt.
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Farius - 30-08-2025
(27-08-2025, 12:47)Sinai schrieb:Lieber Sinai,(09-08-2025, 17:12)Farius schrieb: auch ich betrachte Gott als den allweisen und allgütigen Herrn und Schöpfer
In dieser Hinsicht scheinst Du (trotz deiner Vorliebe für die Lehre der Präexistenz der Seele) christlich zu sein.
Aber in einem anderen Thread (Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung > Beitrag #126) schreibst Du heute zum Thema Gottesbeweis:
"Kosmologischer Beweis: Unser Universum entstand nicht aus einem uranfänglichen Chaos, nicht aus einem wirren Durcheinander. Aus einem Chaos kann kaum etwas anderes entstehen als Chaos, wenn da nicht ein ordnender Geist eingreift. Daraus folgert Richard Swinburne: "Die Ordnung in der Welt ist demnach ein Hinweis auf die Existenz Gottes." Wie jeder Baumeister einen Bau nach einem vorgegebenen Plan errichtet, so muss auch der grosse Weltenbaumeister unseren Kosmos nach Ordnung und Gesetz entworfen haben."
Ein Hinweis ist aber kein Beweis.
Und "Weltenbaumeister" ist ein freimaurerischer Begriff
Habe nicht gewusst, dass die Freimaurer Begriffe von mir entlehnen (Smile).
Ich bin gerade wegen meinem Glauben an die Präexistenz der Seele ein Christ!
Sicher siehst Du, dass auf der Erde die wenigsten Menschen so leben, dass sie auch harmonisch und in Frieden im Himmel leben könnten. Gott will aber alle seine Kinder wieder zurück bei sich - jeder Vater der seine Kinder liebt, will dies!!
Was soll er denn mit jenen Seelen tun, die es in einem einzigen Erdenleben nicht schaffen?? ca 99%??
Die Frage habe ich Dir schon Mal gestellt -auf die Antwort warte ich noch. Ich gehe Mal nicht davon aus dass Du nun mit der ewigen Verdammnis daherkommst - solche Abscheulichkeiten kannst Du Gott nicht unterstellen. Was also??
Ich plädiere für die Wiedergeburt, wo jede Seele eine Untugend nach der andern abtragen kann - bis sie dann irgendwann in den Himmel passt und nicht mehr kommen muss.
Was meinst Du, macht Gott mit den allerschwersten Verbrechern??
RE: Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik - Sinai - 30-08-2025
(30-08-2025, 15:44)petronius schrieb:(30-08-2025, 14:45)Sinai schrieb:(30-08-2025, 13:52)petronius schrieb: die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz
Diese Idee wurde von den Sadduzäern in die Welt gesetzt!
unsinn
daß, wer gestorben ist, ganz tot ist, ist schlicht die beobachtete realität
Dennoch war es die Tempelaristokratie der Jüdischen Hohepriester - die Sekte der Sadduzäer - die das erstmals in die Welt setzte!
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Sinai - 30-08-2025
Beitrag #169
(30-08-2025, 16:50)Farius schrieb: der alttestamentliche Jahwe/Jehowa ist identisch mit dem "Herrn dieser Welt", mit Satan - wie aus in 1. Chron. 21,1 und 2. Sam. 24,1 berichteten Volkszählung Israels hervorgeht. Nach 1. Chron. 21,1 trat Satan gegen Israel auf und verleitete David zu einem unbegreiflichen Verbrechen, nämlich einer Volkszählung. 2. Sam. 24,1 erzählt dieselbe Begebenheit mit den Worten "und der Zorn Jehovas entbrannte (Luther: der Zorn des Herrn ergrimmte) abermals wider Israel und verleitete David gegen sie, dass er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda. Damit wäre Satan und Jahwe als identisch und wesensgleich auch in der Bibel gekennzeichnet.
Du bist aber schon wirklich ein komischer Vogel und langsam schon verdächtig! Dass Vater, Sohn und Heiliger Geist identisch und wesensgleich sind, bringt dich auf die Palme - aber du schreibst, dass Satan und Jahwe identisch und wesensgleich wären?
Der ganze oben zitierte Absatz über 1. Chron. 21,1 und 2. Sam. 24,1 ist wirr und nicht nachvollziehbar
RE: Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de - Sinai - 30-08-2025
(30-08-2025, 17:08)Farius schrieb:(15-08-2025, 09:31)Ulan schrieb:
(15-08-2025, 09:02)Farius schrieb: Gott sendet zu niemandem einen bösen Geist, wie käme er dazu.
Die Bibel sagt da etwas anderes. Gott hat Saul einen boesen Geist gesandt, um Saul zu quaelen. Gott hatte naemlich mittlerweile einen anderen Favoriten und wollte den ersten loswerden.
Das Judentum hat kein Theodizee-Problem. Ihr Gott, der zum christlichen wurde, kann halt auch anders, wenn er will; was dem Zustand der Welt entspricht.
Lieber Ulan,
ich habe die Stelle anders im Gedächtnis, nämlich dass Saul vorab verbotenerweise sich bei einer Wahrsagerin Rat holte, obwohl er wusste, dass diese von den niederen Mächten beherrscht wurde. Und wie Du weisst, kann man nicht zwei Herren dienen und so zog auch Gott die Konsequenzen.
Sag mir doch bitte nochmals die genaue Stelle, damit ich es genau überprüfen kann.
Interessant! Würde ich auch gerne nachlesen
RE: Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik - Sinai - 30-08-2025
Beitrag #143
(15-08-2025, 14:20)Reklov schrieb: . . . wenn man all die vielen historischen "Gott-Gestalten" betrachtet, welche die unterschiedlichsten Kulturen sprachlich hervorbrachten und zudem auch auf verschiedenste Weise real abbildeten.
Man schaue sich dazu nur mal die Darstellungen vom ägyptischen Sonnengott Re an, - oder den in Stein gehauenen "höchsten Herr" der Mayas ... etc.
Gruß von Reklov
JHWH, Baal bzw Seth, Re, Manitu und der höchste Herr der Mayas sind nicht der selbe Gott !
JHWH befahl: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!
Das alte Ägypten war sehr polytheistisch, jedes Dorf hatte seinen Gott
Die Hyksos verehrten ihren Baal (Herrn), der seltsamerweise dem bösartigen Gott Seth der Ägypter entsprach (dem Gott des Chaos) - wie Jan Assmann herausgefunden hat
Die Griechen hatten ein teils vorindogermanisches (Kronos), teils indogermanisches Pantheon - ebenso die Bewohner der Stadt Rom:
die vorindogermanischen Etrusker hatten ihre Götter und die indogermanischen Latiner hatten ebenfalls ihre Götter
Alle Götter waren unterschiedlich, manche sanft, manche kriegerisch - es gab Fruchtbarkeitsgöttinnen und Wettergötter
Neu war nun JHWH - ein einziger Gott, der viele Funktionen ausübt
RE: Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik - Sinai - 30-08-2025
(30-08-2025, 15:02)Ulan schrieb:(30-08-2025, 14:45)Sinai schrieb:(30-08-2025, 13:52)petronius schrieb: die "Ganztodtheorie" ist kein glaubenskonstrukt, sondern schlicht zu schlußfolgerndes ergebnis der realen evidenz
Diese Idee wurde von den Sadduzäern in die Welt gesetzt!
Das ist die Welt des Alten Testaments, mit Ausnahme der allerletzten Schrift (Daniel).
Dann ist diese Idee erst recht eine Idee der jüdischen Priesterschaft
Obwohl aus den Händen einer Priesterschaft, ist es in diesem Aspekt dennoch eine Art Antireligion