Vom gerechten Genozid, der Wiedergeburt und anderer Apologetik

[Farius]

du musst schon unterscheiden können - zwischen AT und NT. - Das Gebot der Bergpredigt "Liebet eure Feinde ..." hebt den "Gott" des AT in ein völlig anderes Licht!

erzähl das farius. der will uns ja den allliebenden gott bereits ab schöpfung weismachen

Lieber Petronius,

Wenn es ja - was auch vernünftig ist - nur einen einzigen, liebevollen und allmächtigen Gott gibt, dann muss es sich doch logischerweise um denselben handeln.

[Farius]

Gott ist ein Gott der Liebe und er hat bei Sodom und anderen sehr genau geprüft, ob es nicht auch nur einen einzigen Gerechten hat, worauf er die Vernichtung unterlassen hätte.

So etwas kann man sich einreden, ist aber nicht plausibel. Neben Sodom ist die Sintflut das eklatanteste Beispiel eine solchen goettlichen Missgriffs, oder Gottes Beschluesse, alle Israeliten zu vernichten (die er wieder zuruecknahm). Menschen sind sowieso meist eine Mischung aus "gerecht" und ungerecht. Durch Daemonisierung der Opfer werden hier unethische Handlungen reingewaschen. An anderen Stellen gibt sich die Bibel nicht mal so viel Muehe; da wird Gott dann einfach als daemonischer Intrigant geschildert, der Menschen einfach quaelt, weil ihm danach ist (siehe vor allem die Erzaehlungen um David).

Aber das it hallt das allgemeine Problem mit Deiner Apologetik: Du benutzt ein Axiom das eigentlich eine ueberpruefbare Aussage ist. Die Ueberpruefung faellt so aus, dass das Axiom falsch ist, aber Du haeltst trotzdem daran fest, weshalb Du dann entsprechende Ausreden finden musst.

Auf diese Weise werden uebrigens ueberall auf der Welt Kriege als "gerecht" erklaert. Als "gerecht" empfinden sich eigentlich immer beide Seiten. Daran erkennt man uebrigens, wie relativ Kategorien wie "gut" und "boese" sind. "Boese" sind immer die Anderen (z.B. "Alle Ukrainer sind Nazis!"), deren Interessen mit den eigenen Interessen kollidieren.

Lieber Ulan,

aus Deiner Sichtweise, der Du die Entstehung des ganzen Menschen auf die Zeugung oder Geburt legst und dessen völliger Untergang mit dem Tod besiegelt ist, für eine solche Optik ist natürlich Gottes Handeln in Bezug auf die erwähnten Ereignisse nicht anders zu verstehen, als Gott Ungerechtigkeit und Sadismus vorzuwerfen. 

Aber auch die Ursache des Menschseins an sich und wieso es denn mit dem Gottessohn einer Erlösung bedurft hätte, sind unter dieser Voraussetzung unlösbare Fragen. Alle Hinweise auf die Präexistenz der Seele, der Wiedergeburt und des Weiterlebens der Seele werden entweder ignoriert oder der irrigen Geschichtsschreibung zugeordnet, oder - wie etwa bei der Gottessohnschaft Jesu, meines Erachtens unhaltbar interpretiert.

Dass Gott ein solch riesiges Werk wie den Kosmos, der Erde mit der fantastischen Natur wo alles so herrlich ineinandergreift, erstellt, nur um sündhafte Menschen am laufenden Band zu erschaffen und dann untergehen zu lassen, kann man zwar annehmen, halte ich aber für viel zu wenig weit gegriffen.

[Farius]

Jesus hat doch gesagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" Also ist das Reich Gottes auch nicht hier zu suchen.

Nicht in der Welt, aber in Dir und der Gemeinschaft der Christen. Ausserdem ist da nur "von" gemeint, also von wo das kommt, nicht wo es existiert. Jesus ging es bei der Ausage um die Legitimierung seiner Position.
 

Lieber Ulan,

Ich stimme Dir zu, dass jeder Mensche eine Seele hat und in jeder Seele sitzt der göttlich Funke, das lebenspendende Element, der die Zugehörigkeit jedes Menschen zum Reich Gottes begründet.

Aber zu jener Zeit, als Jesus sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei, gab es noch keine christliche Gemeinde und eine Legitimierung seiner Person kann ich nicht erkennen.

Die Erde war damals gänzlich - denn es war ja noch vor der Erlösung - im Machtbereich Luzifers/Satans und seiner Schergen und Jesus, "der ja von oben kam" also vom Reich Gottes, hatte mit den niederen Mächten nichts zu schaffen.

Das Reich Jesu Christi ist das Reich Gottes, denn was dem Vater gehört, gehört auch dem Sohn und umgekehrt. Es ist nur ein weiterer Hinweis auf die Präexisten Jesu als Christus.

[Farius]

 

Die Erde ist nach wie vor im Einflussbereich Satans, seine Macht ist zwar reduziert - aber sie ist immer noch sehr gross und die Menschen sind ihm hörig wie selten.

Jeder boese Geist - auch Satan - ist von Gott gesandt. Sein Wille geschehe.
Die Welt ist also genau so, wie Gott sie sich wuenscht.

Lieber Ulan,

So kannst Du das nicht sehen.
Satan und die Bewohner der Hölle haben sich im Himmel ungehorsam verhalten und sind in die Hölle gestürzt worden - und das kann ja wohl nicht dem Willen Gottes entsprochen haben!!

Die Welt kann unmöglich so sein, wie Gott es sich wünscht - wo guckst Du hin? 
Gott hat allen seinen Geschöpfen einen freien Willen gegeben - und von keinem seiner Geschöpfe - weder den Engeln noch den Teufeln noch den Menschen weiss Gott wie sie sich entscheiden werden. Andernfalls wäre es kein freier Wille und alle Wesen wären Roboter. Eine Erlösung wäre dann völliger Unfug.

Gott sendet zu niemandem einen bösen Geist, wie käme er dazu. Gott hat zwar die Macht Luzifer im letzten Gericht vor 2000 Jahre stark reduziert, doch ihm - Satan - geht es um die Erhaltung seiner Macht und er benötigt keinen zusätzlichen Antrieb - das Böse, die Lüge, alle Schlechtigkeiten unter die Menschen zu bringen, das tut er aus eigenem freien Antrieb und die Menschen tun willig, wozu er sie ermuntert.

[Ulan]

Ein grösseres Kompliment konntest Du mir gar nicht machen!
Wenn der Anwalt des Teufels einem Lügen vorwirft, jenem Herrn, der während 2000 Jahren mit List und Fleiss den Werdegang der Kirche zu seinen Gunsten gelenkt und die Wahrheit verwässert und negiert hat - wenn von dieser Seite obige Vorwürfe kommen, dann weiss man, dass man auf dem richtigen Weg ist.

Jener, der behauptet hat, dass es das Böse nicht gibt, nur um sich der Diskussion um die Theodizee nicht stellen zu müssen - von ihm sind obige Worte dankbar entgegengenommen.

Ach, komm jetzt! Das ist doch jetzt nur noch aergerlich! Solcher billigen Taschenspielertricks muss sich doch nun wirklich niemand aneignen. Was Du hier machst, sind wertlose Immunisierungsversuche, weil Dir kein Argument zur Verteidigung Deiner Position einfaellt. Wenn Du schon darauf zurueckgreifen musst, Deinen Diskussionspartnern Worte in den Mund zu legen, die diese nicht verwendet haben, ist das nicht nur unbillig, sondern auch ein Zeichen, dass man der eigenen Position nicht traut.

Als Sinai Deine Aussagen verdreht hat, hast Du Dich noch heftigst gewehrt, aber jetzt tust Du das selbst.

Und natuerlich ist es auch eine Unwahrheit von Dir, dass sich hier niemand der Theodizee stellen wuerde. Die Loesung haben wir Dir geliefert: Deine Axiome, die das Problem der Theodizee erst verursachen, sind schlicht falsch.

Uebrigens fuehrst Du uns hier sehr schoen vor, wie subjektiv auch Du "das Boese" siehst. "Das Boese" oder den "Anwalt des Teufels" findest Du in Meinungen, die Deiner widersprechen, und deren Vertretern. Genauso funktioniert das!

[Ulan]

Lieber Petronius,

Wenn es ja - was auch vernünftig ist - nur einen einzigen, liebevollen und allmächtigen Gott gibt, dann muss es sich doch logischerweise um denselben handeln.

Das ist eben nicht vernuenftig. Es gibt uebrigens keine andere Religion, die dieses rein christliche Problem mit dem "liebevollen" Gott hat.

[Ulan]

So kannst Du das nicht sehen.
Satan und die Bewohner der Hölle haben sich im Himmel ungehorsam verhalten und sind in die Hölle gestürzt worden - und das kann ja wohl nicht dem Willen Gottes entsprochen haben!!

Was vollkommen egal ist, denn Gott laesst Satan Deiner Meinung nach handeln, wie er will. Da Gott allmaechtig ist, ist das also sein Wille.

Die Welt kann unmöglich so sein, wie Gott es sich wünscht - wo guckst Du hin?

Gott hat die Welt genau so geschaffen, und er tut auch nichts, um daran irgendetwas zu aendern. Also will er es genau so, wie es ist.

Gott sendet zu niemandem einen bösen Geist, wie käme er dazu.

Die Bibel sagt da etwas anderes. Gott hat Saul einen boesen Geist gesandt, um Saul zu quaelen. Gott hatte naemlich mittlerweile einen anderen Favoriten und wollte den ersten loswerden.

Das Judentum hat kein Theodizee-Problem. Ihr Gott, der zum christlichen wurde, kann halt auch anders, wenn er will; was dem Zustand der Welt entspricht.

[Reklov]

du musst schon unterscheiden können - zwischen AT und NT. - Das Gebot der Bergpredigt "Liebet eure Feinde ..." hebt den "Gott" des AT in ein völlig anderes Licht!

erzähl das farius. der will uns ja den allliebenden gott bereits ab schöpfung weismachen

Lieber Petronius,

Wenn es ja - was auch vernünftig ist - nur einen einzigen, liebevollen und allmächtigen Gott gibt, dann muss es sich doch logischerweise um denselben handeln.

@ Farius,

zunächst sollten nicht nur Bibelleser checken können, dass es sich bei den Bibeltexten immer um Deutungen über den Begriff "Gott" handelt! - Auch wenn damit "derselbe" gemeint war/ist, bleiben die vielen religiösen Mutmaßungen über dieses Wort weder zutreffend noch einheitlich! Wie denn auch?
Nicht ohne Grund soll ja die Frage des Moses an Gott, wer er denn sein, einst damit beantwortet worden sein: >> Ich bin, als der ich da einst sein werde! <<

Das bedeutet logischerweise, dass sich nicht "Gott" ändert, sondern lediglich das Bewusstsein der Menschen über dieses Wort, wie es ein vor Jahren gedruckter theologischer Artikel anmerkte! - Dies ist ja auch leicht nachzuvollziehen, wenn man all die vielen historischen "Gott-Gestalten" betrachtet, welche die unterschiedlichsten Kulturen sprachlich hervorbrachten und zudem auch auf verschiedenste Weise real abbildeten.

Man schaue sich dazu nur mal die Darstellungen vom ägyptischen Sonnengott Re an, - oder den in Stein gehauenen "höchsten Herr" der Mayas ... etc.

Gruß von Reklov

[petronius]

Wenn es ja - was auch vernünftig ist - nur einen einzigen, liebevollen und allmächtigen Gott gibt, dann muss es sich doch logischerweise um denselben handeln.

nein, es ist nicht vernünftig, etwas ohne jegliche evidenz einfach als existent zu postulieren

vernünftigerweise spricht nichts für, also alles gegen "einen einzigen, liebevollen und allmächtigen Gott" als schöpfer des universums

[Reklov]

So kannst Du das nicht sehen.
Satan und die Bewohner der Hölle haben sich im Himmel ungehorsam verhalten und sind in die Hölle gestürzt worden - und das kann ja wohl nicht dem Willen Gottes entsprochen haben!!

Was vollkommen egal ist, denn Gott laesst Satan Deiner Meinung nach handeln, wie er will. Da Gott allmaechtig ist, ist das also sein Wille.

Die Welt kann unmöglich so sein, wie Gott es sich wünscht - wo guckst Du hin?

Gott hat die Welt genau so geschaffen, und er tut auch nichts, um daran irgendetwas zu aendern. Also will er es genau so, wie es ist.

Gott sendet zu niemandem einen bösen Geist, wie käme er dazu.

Die Bibel sagt da etwas anderes. Gott hat Saul einen boesen Geist gesandt, um Saul zu quaelen. Gott hatte naemlich mittlerweile einen anderen Favoriten und wollte den ersten loswerden.

Das Judentum hat kein Theodizee-Problem. Ihr Gott, der zum christlichen wurde, kann halt auch anders, wenn er will; was dem Zustand der Welt entspricht.

... weder das Judentum, noch das Christentum, oder eine andere Lehre, konnte bei der Deutung über die Welt "ins Schwarze" treffen! Warum glaubst du wohl, wurde seit jeher mit dem Schwert um die "Wahrheit" gekämpft und gestorben? - Weil nun mal Regenten der unterschiedlichsten Kulturen in ihrer jeweiligen Religion ein ideales Mittel sahen, um schon bereits die Kinder "folgsam und widerspruchslos" zu erziehen. Dies erleichterte den "von Gott eingesetzten Regenten" vieles: Angefangen von willkürlichen  Steuern bis hin zu Feldzügen, in denen der "brave Soldat" sein Leben ließ (lassen musste!).

Blickt man z.B. auf die Lehre Jesu, so wird schnell klar, dass diese von den Mächtigen stets nur für ihre Zwecke ausgenutzt wurde und wird! Denn, wenn es passt, tritt man diese auch mal bewusst und gerne mit Füßen! Schließlich heiligt der Zweck die Mittel ...   

Gruß von Reklov

[Ulan]

Das Judentum hat kein Theodizee-Problem. Ihr Gott, der zum christlichen wurde, kann halt auch anders, wenn er will; was dem Zustand der Welt entspricht.

... weder das Judentum, noch das Christentum, oder eine andere Lehre, konnte bei der Deutung über die Welt "ins Schwarze" treffen!

Davon rede ich gar nicht; ich sprach spezifisch ueber das Theodizee-Problem. Der juedische Gott ist maechtig und mischt sich auch gerne ein; man haelt ihn also besser bei Laune. Es wird aber nicht davon ausgegangen, dass er "gut" ist, weshalb das Gottesbild nicht mit der Welt kollidiert. Dass das nicht durchgaengig so ist, sei dahingestellt, aber man muss auch zwischen manchmal etwas ueberschiessenden Verehrungsformeln und der tatsaechlich vorherrschenden Ansicht unterscheiden.

[Sinai]

Jeder der Einwohner der Finsternis wurde durch den Schall der Posaunen geweckt und kroch aus seiner Höhle, aus Sklaven, Knechten und Mägden wurden Kinder Gottes.

Du meinst, nachdem sie 'aus den Höhlen gekrochen waren', wurden sie unauffällige Knechte und Mägde, und wurden Mitglieder von Kirchengemeinden, erzählten bereitwillig, wie es 'unten' war, und wen sie dort 'unten' gesehen hatten, und wie es den Betreffenden dort ging, und in Kolossos und Philippos etc - wie sie alle hiessen, wo jede Kleinigkeit berichtet wurde, wurde von denen nichts berichtet? Glaubwürdigkeit deiner Schilderung mit den Höhlen = 0

[Sinai]

auch ich betrachte Gott als den allweisen und allgütigen Herrn und Schöpfer

In dieser Hinsicht scheinst Du (trotz deiner Vorliebe für die Lehre der Präexistenz der Seele) christlich zu sein.

Aber in einem anderen Thread (Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung > Beitrag #126) schreibst Du heute zum Thema Gottesbeweis:

"Kosmologischer Beweis: Unser Universum entstand nicht aus einem uranfänglichen Chaos, nicht aus einem wirren Durcheinander. Aus einem Chaos kann kaum etwas anderes entstehen als Chaos, wenn da nicht ein ordnender Geist eingreift. Daraus folgert Richard Swinburne: "Die Ordnung in der Welt ist demnach ein Hinweis auf die Existenz Gottes." Wie jeder Baumeister einen Bau nach einem vorgegebenen Plan errichtet, so muss auch der grosse Weltenbaumeister unseren Kosmos nach Ordnung und Gesetz entworfen haben."

Ein Hinweis ist aber kein Beweis.

Und "Weltenbaumeister" ist ein freimaurerischer Begriff

[Ulan]

Glaubwürdigkeit deiner Schilderung mit den Höhlen = 0

Na, Matthaeus kommt doch mit einer Zombie-Apokalypse. Nur dass sonst kein Evangelium davon weiss.

[Sinai]

Die handelt von baldigen Drangsalen, Kriegen, Hungersnöten, Erdbeben und Verfolgungen.

Dabei werden apokalyptische Bilder verwendet, wie das Erscheinen falscher Messiasse, die "große Drangsal" (Denn es wird dann eine große Drangsal sein, wie es sie nie gegeben hat, vom Anfang der Welt bis heute, und wie es auch keine mehr geben wird. (Daniel 12,1; Joel 2,2) und kosmische Zeichen ("Sonne wird verfinstert, der Mond verliert sein Licht, die Sterne fallen vom Himmel").

Schließlich wird das Kommen des "Menschensohnes* auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit" angekündigt (Mt 24,30)

Kapitel 25 enthält Gleichnisse von den zehn Jungfrauen, den Talenten (Münzen) und dem Weltgericht, die das endgültige Gericht Gottes und die Trennung von Gerechten und Ungerechten illustrieren

Diese Texte gehören zur apokalyptischen Tradition des Judentums, wie man sie auch in Daniel oder in den apokryphen Schriften oder in der Offenbarung des Johannes findet

*) hebräisch ben ’adam /aramäisch: bar ’enash
Wäre halt interessant, welchen Begriff Jesus verwendete !