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RE: erlösung durch das kreuz - petronius - 21-09-2011
(20-09-2011, 13:09)Sonne schrieb: Sind die "modernen vorstellungen von ethik" nicht Willkür?
du scheinst eine interessante "moderne vorstellungen von ethik" zu haben
RE: erlösung durch das kreuz - petronius - 21-09-2011
(20-09-2011, 14:44)suzumu schrieb: Aaaach was soll das den werden?
seh ich auch so
RE: erlösung durch das kreuz - petronius - 21-09-2011
(20-09-2011, 16:57)suzumu schrieb: @Petronius
Auf das Thema bezogen verstehe ich als „kollektivstrafen“, so das wir, von Gott, dafür bestraft werde für den Fehler was Adam verschuldet hat. Meinst du das in etwa so?
das verstehst du richtig
eine so verhängte strafe wäre rein technisch ein kollektivstrafe, welche auf individualschuld keine rücksicht nimmt
RE: erlösung durch das kreuz - petronius - 21-09-2011
(21-09-2011, 16:16)Sonne schrieb:Zitat:Mir stellt sich die Frage WARUM wählte oder gab er ein Menschenopfer? Theologisch macht diese Frage doch wohl durchaus SINN, weil es ja angeblich so IST.
Adam und Eva -> Menschen; Juden opfern ständig irgendwelches Vieh; es muss ein außerordentliches Opfer sein, dass ja wohl die "große" Erbsünde wegnimmt -> Mensch. Was hätte er sonst haben wollen sollen? 1000 Hammel? Das ist nix besonderes. An hohen jüd. Feiertagen kommt das schon mal zusammen
also the same procedure seit x-tausend jahren. wenns alle schon immer tun, dann machen wirs natürlich unhinterfragt weiter
worin genau besteht nun das angeblich revolutionär neue in einem christentum, das diese zentrale bedeutung des blutopfers weiter fortschreibt?
RE: erlösung durch das kreuz - petronius - 21-09-2011
(21-09-2011, 20:37)indymaya schrieb: Gott verlangt keine Opfer
dann ist also das blutopfer des kreuzestods nicht voraussetzung der erlösung?
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun?
RE: erlösung durch das kreuz - suzumu - 21-09-2011
(21-09-2011, 21:18)petronius schrieb:(20-09-2011, 16:57)suzumu schrieb: @Petronius
Auf das Thema bezogen verstehe ich als „kollektivstrafen“, so das wir, von Gott, dafür bestraft werde für den Fehler was Adam verschuldet hat. Meinst du das in etwa so?
das verstehst du richtig
eine so verhängte strafe wäre rein technisch ein kollektivstrafe, welche auf individualschuld keine rücksicht nimmt
Nun würde ich gerne wissen, was du als „Strafen“ siehst, als das wir von Gott bestraft werden.
RE: erlösung durch das kreuz - suzumu - 21-09-2011
(21-09-2011, 21:15)petronius schrieb:(20-09-2011, 14:44)suzumu schrieb: Aaaach was soll das den werden?
seh ich auch so
Mit dem Ergebnis: Das du immer noch nicht verstanden hast, warum „erlösung durch das kreuz“ notwendig war!
RE: erlösung durch das kreuz - petronius - 21-09-2011
(21-09-2011, 21:36)suzumu schrieb: Das du immer noch nicht verstanden hast, warum „erlösung durch das kreuz“ notwendig war!
richtig
erklärs mir bitte
(21-09-2011, 21:36)suzumu schrieb: Nun würde ich gerne wissen, was du als „Strafen“ siehst, als das wir von Gott bestraft werden
was auch immer dein gott als solche ansieht (ich rede hier von einem theologischen konstrukt und nicht etwa von der wahrgenommenen realität)
sieht die erb- oder sünde etwa keine strafe vor, von der begnadigt ("erlöst") sein soll?
das konstrukt, innerhalb dessen wir hier diskutieren, mußt schon du definieren. ich selbst vertrete kein derartiges erklärungsmuster
RE: erlösung durch das kreuz - suzumu - 21-09-2011
(21-09-2011, 21:36)suzumu schrieb: Nun würde ich gerne wissen, was du als „Strafen“ siehst, als das wir von Gott bestraft werden
(21-09-2011, 21:36)petronius schrieb: was auch immer dein gott als solche ansieht (ich rede hier von einem theologischen konstrukt und nicht etwa von der wahrgenommenen realität)
sieht die erb- oder sünde etwa keine strafe vor, von der begnadigt ("erlöst") sein soll?
das konstrukt, innerhalb dessen wir hier diskutieren, mußt schon du definieren. ich selbst vertrete kein derartiges erklärungsmuster
Die Strafe/Tod hat Adam bekommen nicht wir! Wir haben Sünde und Tod von Adam geerbt, nicht als Strafe von Gott an uns. Alles andere was man als Strafe mit hinein beziehen will, ist uns selbst zuzuschreiben und nicht als Strafe Gottes anzusehen.
RE: erlösung durch das kreuz - Sonne - 21-09-2011
(21-09-2011, 21:32)petronius schrieb: worin genau besteht nun das angeblich revolutionär neue in einem christentum, das diese zentrale bedeutung des blutopfers weiter fortschreibt?
Das Jesus das einzige und letzte Opfer war. Es gibt bekanntlich im Christentum jetzt keine Opfertätigkeiten mehr, die Leben kosten. Nahezu alle anderen Religionen zu der Zeit nutzten Opferkulte. DAS ist das Revolutionäre: Eine Religion ohne Opferkult.
RE: erlösung durch das kreuz - indymaya - 21-09-2011
(21-09-2011, 21:36)petronius schrieb: dann ist also das blutopfer des kreuzestods nicht voraussetzung der erlösung?Du übersiehst immer die Auferstehung. Jesus hat gezeigt, das wenn man Gott liebt nicht stirbt sondern Leben hat. Weil eben Gott der einzige ist, der ewiges Leben hat und geben kann. Das ist eine frohe Botschaft. Hier gibt es einen zweiten Tod, der ist es der "ganz tot" macht, vor dem sollte man sich fürchten.
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun?
Was Du "Blutopfer" nennst ist mittlerweile millionen Christen geschehen, Es sind einfach Morde der "Mitmenschen". Aber jeder dieser Morde ist für die Christen danach eine Stärkung im Glauben geworden. Aber Jesus war der "Eckstein":
RE: erlösung durch das kreuz - suzumu - 21-09-2011
@indymaya
(21-09-2011, 22:07)indymaya schrieb:(21-09-2011, 21:36)petronius schrieb: dann ist also das blutopfer des kreuzestods nicht voraussetzung der erlösung?Du übersiehst immer die Auferstehung. Jesus hat gezeigt, das wenn man Gott liebt nicht stirbt sondern Leben hat. Weil eben Gott der einzige ist, der ewiges Leben hat und geben kann. Das ist eine frohe Botschaft. Hier gibt es einen zweiten Tod, der ist es der "ganz tot" macht, vor dem sollte man sich fürchten.
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun?
Was Du "Blutopfer" nennst ist mittlerweile millionen Christen geschehen, Es sind einfach Morde der "Mitmenschen". Aber jeder dieser Morde ist für die Christen danach eine Stärkung im Glauben geworden. Aber Jesus war der "Eckstein":
Was ist der erste Tod und was ist der zweite Tod?
RE: erlösung durch das kreuz - Sonne - 21-09-2011
(21-09-2011, 21:07)petronius schrieb: sorry, das versteh ich nicht ganz
die "Erkenntnis von Gut und Böse" ist gleich einer oder bedingt eine "Verzerrung des Willens"?
inwiefern und warum?
auch ich würde entscheidungsmöglichkeit und als deren voraussetzung die erkenntnis, daß und welche optionen offen stehen, als bedingung für einen freien willen sehen -nicht als dessen verzerrung
Du musst dich nicht entschuldigen, weil du etwas nicht verstehst.
![[Bild: mx8.gif]](http://wuerziworld.de/Smilies/mx/mx8.gif)
Durch den Sündenfall kommt es nach Augustinus zur "Verzerrung des Willens", so dass der Mensch seine Begierde nicht mehr kontrollieren kann. Adam und Eva erkennen ja auch erst dann, dass sie nackt sind, entwickeln also Scham. Die Erkenntnis von Gut und Böse ist gottgleich.
Gen 3,22: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."
Zum genauen Verständnis was Gut und Böse sein soll, kann ich nichts weiter sagen. Ich habe es jedoch so verstanden, dass der freie Wille vor dem Sündenfall da war. Schließlich hat Eva nach dem Apfel gegriffen und Adam freiwillig gefuttert. ABer das ist ein theologisch strittiger Punkt. Es gibt auch andere Meinungen.
Zitat:worin besteht die logik, als liebender gott ein blutopfer als voraussetzung für vergebung zu verlangen?
Versöhnung, nicht Vergebung. Es ist keine "Bezahlung" für ein Entgegenkommen Gottes zur Vergebung. Es ist eine Versöhnung (i.S.v. Zurückfinden, zusammenfinden) von Gott und den Menschen. Gott lässt sich nichts abkaufen.
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Etwas Wichtiges möchte ich noch erwähnen: Theologische Reflexion ist etwas anderes als Individualglaube. Denn oftmals sehen Gläubige ihren Glauben anders. Das ist die Praxis. Theologie ist die Theorie. Und viele Gläubige glauben an ihren "Gott, der nur aus Liebe besteht" und sehen keinen Sinn mehr in Dogmen. Daher sind diese Weltbilder manchmal nicht stringent, gar mit größeren Widersprüchen. Die gibt es in der Theologie natürlich auch, da es ja viele Traditionen gibt und (gerade die protestantische) sehr plural ist. Das ist wichtig im Auge zu behalten. Daher diffieren Auffassungen oft so arg oder scheinen sogar gegensätzlich.
RE: erlösung durch das kreuz - Sonne - 21-09-2011
(21-09-2011, 20:26)petronius schrieb: die frage "warum folgt denn nun a auf b" ist noch offen
Der Mensch gehört ursprünglich zu Gott --> Mensch begeht Sündenfall -> Mensch wird von Gott getrennt, dauerhaft -> Logische Folge: Es muss einen Akt der "Zurückbindung an Gott" geben;
Der Mensch ist durch den Sündenfall seinen Begierden ausgeliefert ("Verzerrung des Willens")-> Gott muss dem Mensch einen Ausgleich anbieten, damit diesem wieder der Weg zu einer Gemeinschaft mit Gott ermöglich wird, trotz seiner jetzigen Fehltrittanfälligkeit -> Vergebung der Sünde durch Buße und Glaube: Apg 13,38: "So sei euch nun kundgetan, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet, ist der gerecht gemacht, der an ihn glaubt." Wohl gemerkt: DAS ist die Verkündigung! Nicht die Versöhnung durch das Kreuz!
Strafe Gottes für den Sündenfall waren u.a. das Alter und der Tod ->Angebot der Überwindung des Todes Joh 11,25: "Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt"
Zitat:warum besteht ein gott der (nächsten)liebe (das nt soll ja nach meinung mancher hier mit dem gebot der nächstenliebe umfassend charakterisiert sein) auf ein blutopfer, um verzeihen zu können?
("erlösung wurde hier der übersichtlichkeit halber mit "vergebung durch gott" übersetzt)
vgl. meine Anmerkung zu unterschiedlichen Traditionen und praktischer Theologie/Praxis. Kann ich nicht beantworten, wie die das alles erklären von von einem "Gott der reinen Liebe" ausgehen. Was aber schon stimmt ist, dass das Gebot der Nächstenliebe DAS Gebot des NT ist. Manche sagen, es sei das 11., andere, es würde noch über den 10 Geboten stehen, andere, es würde die 10 Gebote gar aufheben, da es diese quasi beinhaltet. Gibts unterschiedliche Ansichten. Wie es in der RKK ist, weiß ich nicht. Müsste ich nachschauen.
Erlösung mit Vergebung durch Gott zu ersetzen sehe ich als problematisch. s.o.
(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb: Es braucht aber auch keine Schuhe um zu überleben. Nenn mir einen Grund, weshalb eine Religion puristisch sein muss?
religion ist geschmacksattitüde. gut, damit kann ich mich anfreunden
Natürlich ist es Geschmack.
("Sinn und Geschmack fürs Unendliche" Friedrich W. Schleiermacher) Eine Feministin würde wohl kaum eine Religion annehmen, die Frauen unterdrückt. Die Wenigsten hängen wohl dem Christentum an, weil es logisch ist. Obwohl es im Europa und dem Axiom des Rationalismus schon ein Gewicht hat, ob eine Religion "rational nachvollziehbar" ist oder eben keine Erklärungen dergleichen anbietet.
Zitat:(20-09-2011, 11:31)Sonne schrieb:Zitat:gott hat es in der hand, zu verzeihen, sich zu versöhnen usw. - wenn er denn nur will
Nein, der Fehler liegt hier bei dir petronius. Er hat NICHT die Möglichkeit einfach so zu verzeihen, nur weil er Gott ist
wieso nicht?
Kann er schon machen. Er kann alles machen. Aber Gott ist gerade der Entwurf der Menschheit der die Ordnung im Gegensatz zum Chaos repräsentiert. Der Glaube/die Religion hat welterklärende, weltdeutende Funktion. So versucht der Mensch sein Leben, seine Welt für ihn nachvollziehbar zu machen. Was hätte Gott für einen Sinn - oder Religion - würde er willkürlich und chaotisch agieren? [Das ist meine These]
Zitat:die habe sogar ich mensch
und behaupte noch nicht mal, nächstenliebe und die andere wange hinhalten sei die essenz meiner religion
Du hast es vielleicht nur nicht verpackt, oder anders. Der Inhalt ist, wie du merkst, der gleiche.
Zitat:er müßte diese regeln nicht aufstellen. er könnte auch einfach bedingungslos lieben und verzeihen, wie es ihm ja schließlich immer wieder nachgesagt wird
Ja. Da musst du aber die fragen, die so einem unendlich liebenden Gott anhängen. Ich müsste das erst recherchieren, weil ich es schlicht nicht weiß.
Zitat:versteht du echt nicht, welche schwierigkeiten wir haben, das alles zusammen und miteinander in einklang zu bringen?
Nein, verstehe ich ganz ehrlich nicht. Vielleicht hat ich da etwas im Kopf, wovon mir noch nicht bewusst ist, dass ihr das nicht habt/wisst und deshalb ist es für euch eher konfus, während es für mich vollkommen stringent ist, was ich hier zusammenschreibe...
Gute Nacht!
RE: erlösung durch das kreuz - Rob - 22-09-2011
(21-09-2011, 16:16)Sonne schrieb: Wie klar geworden sein dürfte, gibt es ERBsünde und INDIVIDUELLE Sünde.
Jesus gibt sich mit der ERBsünde ab und VERSPRICHT die Auferstehung am jüngsten Tag.
Wie steht es dann um Passagen wie "Darin besteht die Liebe, nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß Er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsre Sünden." (1, Petr. 2:24)
Denn ich habe euch in erster Linie das überliefert, was ich auch empfangen habe, nämlich daß Christus für unsre Sünden gestorben ist, nach der Schrift (1. Kor.15:1-3)
Daher mußte er in allem den Brüdern ähnlich werden, damit er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, um die Sünden des Volkes zu sühnen; (Hebr. 2:17)
Oder "Prophezeiungen" aus dem AT wie diese hier:
Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn. Da er mißhandelt ward, beugte er sich und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das vor seinem Scherer verstummt und seinen Mund nicht auftut.
Gänzlich abgesehen von zich christlichen Webseiten und Publikationen, die ebenso darauf beharren, Jesus ist für unsere Sünden gestorben! Ich saug mir das auch nicht einfach irgendwie aus den Fingern heraus hier...
(21-09-2011, 16:16)Sonne schrieb:Zitat:Und was hindert ihn daran weiterhin in der Hölle zu verweilen als Stellvertreter der sündgen Menschheit? Genau das wird eben NICHT erklärt und das WAR die Frage!
Das wiederhole ich jetzt zum dritten Mal:Zitat:Der positiver Sinn der Offenbarungsgeschichte kann allein aus der Verkündigung Jesu bestimmt werden, wie sie sich im Tod vollendet und in der Auferstehung bestätigt.
Egal wie oft Du diese oder irgendeine Aussage einfach wiederholst (Ich fand diese übrigens nur einmal vor.), wie beantwortet dies eigentlich meine Frage? Ich frage nicht nach dem "positiven Sinn" der Offenbarungsgeschichte, oder wie dieser hergeleitet werden kann! Ich frage immer wieder: Wo ist das "Opfer" eigentlich (abgeblieben)?
(21-09-2011, 16:16)Sonne schrieb: Tod und Auferstehung gehören zusammen. Außerdem ist im AT (Jesaja 53) geweissagt, dass Jesus ewig lebt. [Jetzt frag nicht: Ja, aber dazu muss er nicht auferstehen. Doch, muss er! s.o.]
Es bringt anscheinend nichts - wir reden permanent aneinander vorbei, hege ich den Eindruck. Ich sehe leider den Zusammenhang zu meiner Frage oder meinen Einwänden nicht - sorry. Wenn ich z. B. sinngemäß frage: "Wo ist das große Opfer abgeblieben, wenn Jesus sowieso wieder lebt?", kann die Antwort doch nicht einfach lauten: "Tod und Auferstehung gehören halt zusammen. Abgesehen davon ist geweissagt worden, dass Jesus ewig lebt." Und wieso ich nun "fragen" sollte, dass er dazu nicht mehr auferstehen muss, ist mir schleierhaft, zumal es keine Frage darstellt..
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Zitat:Das wäre doch ein Opfer. Jesus sagt: Ich nehme Euren Platz ein und verbüße die Strafe! Wer an mich glaubt, etc. der wird Erlösung finden. Der Rest wird mit mir schmoren! - DANN würd eich schon die Opferqualität besser nachvollziehen können.vgl. Weissagungen zu Jesus im AT.
(21-09-2011, 10:35)Sonne schrieb: Desweiteren habe ich mehrfach deutlich gemacht, dass der Kreuzestod ein komplexer, zentraler theologischer Sachverhalt des Christentums ist. Ich kenne mich einfach nicht mit allen Facetten aus, und das muss ich auch nicht. Das gibt Dir nicht das Recht mir das anzukreiden.
Zitat:Und ich frage kritisch nach wieso Du (ein Christ) anscheinend keine Hemmungen hast (hat)dieses Opfer zu akzeptieren, bzw. einen Gott zu huldigen, der derartiges abverlangte, zumal dies als Liebesbeweis gelten soll. Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen. Hier geht es mir überhaupt nicht um einen persönlichen Angriff!
Frage: Wie kommst du darauf, dass ich Christ bin? Oder gar, dass ich gläubig bin?
Tue ich nicht. Es ist für die Fragestellung völlig Jacke wie Hose ob Du ein Christin bist oder nicht, zumal ich in Klammern ZUSÄTZLICH explizit auf "ein Christ" hinwies!, Man soll ruhig den Satz also auch so lesen:
Und ich frage kritisch nach wieso ein Christ anscheinend keine Hemmungen hat dieses Opfer zu akzeptieren, bzw. einen Gott zu huldigen, der derartiges abverlangte...
Tut mir leid wenn dies missverständlich formuliert war.
Ich stehe hier vor einem Verständnisproblem und versuche Antworten darauf zu finden, die mir wichtig erscheinen und versuche zeitgleich zu erklären wieso ich meine Zweifel habe oder wo ich Verständnisschwierigkeiten habe. Ich kann dieses ganze Sühneopfer-Ding beim besten Willen einfach nicht begreifen, bin frustriert, suche nach Antworten, resp. eine Hilfestellung und bekomme dann mitunter immer wieder sowas zu lesen: teilweise irgendwelche theologisch arg abgekürzten Abhandlungen inkl. Pfeil, als wären sie einfach aus einem Lehrbuch kopiert und "selbstverständlich", oder einzelnen Sätzen und wiederholten Phrasen vorgesetzt, als seien diese selbsterklärend, oder Fragen und Anmerkungen, die nicht den Kern meiner Aussagen oder Fragen tatsächlich aufgreifen!
Andrerseits werden lang und breit diverse "Basics" erklärt, die mit meiner Fragestellung auch nur, wenn überhaupt, im entferntesten zu tun haben.