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erlösung durch das kreuz
#1
es heißt ja immer, die menschen seien durch jesu kreuzestod "erlöst" - oder wenigstens dann, wenn sie dieses "opfer annehmen"

ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau



ps:

auch wenn dies ein thema im religionsbereich ist und nicht eins der naturwissenschaft, würde ich gerne auf logisches argumentieren zurückgegriffen wissen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#2
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: es heißt ja immer, die menschen seien durch jesu kreuzestod "erlöst" - oder wenigstens dann, wenn sie dieses "opfer annehmen"
Dieses Opfer annehmen heisst doch auf Jesus zu hören (Das Brot essen) und wenn es sein muss, dafür zu sterben (Den Kelch trinken).
Das hat mit den Zeremonien in den "Kirchen" nichts zu tun.
Wenn man dadurch "lebt" ist man vom "Tod" erlöst.
Es gibt auch Menschen, die das "Wort" leben und dafür sterben ohne je von Jesus gehört zu haben, sie haben das "Wort" einfach "im Herzen".


#3
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau

So weit ich weiß von all ihren Sünden, die sie so auf sich geladen haben. Dafür dient dann eben das Abendmahl, Passahfest, Beichte...
Laut Christentum sind wir ja alle Erbsünder.

(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: auch wenn dies ein thema im religionsbereich ist und nicht eins der naturwissenschaft, würde ich gerne auf logisches argumentieren zurückgegriffen wissen

Hm... ich wüsste nicht wie das gehen soll.
Wie stellst du dir das vor?
#4
(10-09-2011, 20:10)indymaya schrieb: Dieses Opfer annehmen heisst doch auf Jesus zu hören (Das Brot essen) und wenn es sein muss, dafür zu sterben (Den Kelch trinken).
Das hat mit den Zeremonien in den "Kirchen" nichts zu tun.

das ist keine antwort auf meine frage

du hast also auch keine antwort darauf?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#5
(10-09-2011, 20:26)Gundi schrieb:
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau

So weit ich weiß von all ihren Sünden, die sie so auf sich geladen haben. Dafür dient dann eben das Abendmahl, Passahfest, Beichte...

wie nun?

erlöst jesu kreuzestod von den sünden oder "Abendmahl, Passahfest, Beichte"?

und was heißt eigentlich "von den sünden erlösen"?

daß man nun fröhlich sündigen kann, ohne gewissensbisse haben zu müssen?

oder für seine sünden nicht mehr bestraft wird?

und wenn das letztere: wer hat denn überhaupt definiert, was "sünde" sei und die strafe verhängt?

(10-09-2011, 20:26)Gundi schrieb:
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: auch wenn dies ein thema im religionsbereich ist und nicht eins der naturwissenschaft, würde ich gerne auf logisches argumentieren zurückgegriffen wissen

Hm... ich wüsste nicht wie das gehen soll.
Wie stellst du dir das vor?

wenn du nicht weißt, wie man logisch argumentiert, erteile ich dir selbstverständlich dispens in bezug auf die teilnahme an dieser diskussion
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#6
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau

Vom Tod! ........ IchIcon_lol
#7
(10-09-2011, 20:38)petronius schrieb:
(10-09-2011, 20:26)Gundi schrieb:
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau

So weit ich weiß von all ihren Sünden, die sie so auf sich geladen haben. Dafür dient dann eben das Abendmahl, Passahfest, Beichte...

wie nun?

erlöst jesu kreuzestod von den sünden oder "Abendmahl, Passahfest, Beichte"?

Tja, gute Frage.
Der eine sagt so, der andere so.

(10-09-2011, 20:38)petronius schrieb: und was heißt eigentlich "von den sünden erlösen"?

daß man nun fröhlich sündigen kann, ohne gewissensbisse haben zu müssen?

Ich glaube eher nicht. Für die Christen ist aber dennoch jeder Mensch ein Sünder, egal wie er sich bemüht. Sündefrei zu sein ist sozusagen unmöglich.

(10-09-2011, 20:38)petronius schrieb: oder für seine sünden nicht mehr bestraft wird?

und wenn das letztere: wer hat denn überhaupt definiert, was "sünde" sei und die strafe verhängt?

Christen sagen vermutlich Gott, niedergeschrieben in der Bibel.

(10-09-2011, 20:38)petronius schrieb:
(10-09-2011, 20:26)Gundi schrieb:
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: auch wenn dies ein thema im religionsbereich ist und nicht eins der naturwissenschaft, würde ich gerne auf logisches argumentieren zurückgegriffen wissen

Hm... ich wüsste nicht wie das gehen soll.
Wie stellst du dir das vor?

wenn du nicht weißt, wie man logisch argumentiert, erteile ich dir selbstverständlich dispens in bezug auf die teilnahme an dieser diskussion

Sehr freundlich.
Verstehe halt nicht wie du diese Fragen logisch begründest haben möchtest.
Das Christentum bezieht sich auf die Bibel, vordergründig das neue Testament. Hierin finden sich dann auch die Antworten auf deine Fragen.
#8
(10-09-2011, 20:26)Gundi schrieb: Laut Christentum sind wir ja alle Erbsünder.
Das heisst aber,daß wir durch die Sünde Adams den Tod geerbt haben und den Tod können selbst Atheisten nicht abstreiten. Jesus nun, hat den Tod "besiegt" und eine Anleitung hinterlassen wie es geht.
#9
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll
Es geht um zweierlei: Vordergründig geht es um das Erleiden von Krankheiten, Unfällen, Unfallfolgen, vor allem selbst verursachten, von Erziehungsdruck, den Folgen moralischen Versagens, Fehlentscheidungen und Ähnliches. Vieles davon wird religiös als Sünde und in der Folge als Schuld gedeutet. Und in der Tat können die Folgen von Fehlentscheidungen durchaus extrem traumatisch auf den (Fehl-) Entscheider oder Versager einwirken. Wiederum religiös gedeutet, wird dies als Gottferne gedeutet.

Wir haben also zum Einen das Leiden an unseren Fehlern und zum Anderen die (empfundene) Schuld.

Der Christus (in christlicher Verkündigung) wird entsprechend den Gottesknechtsliedern des Propheten Jesaja als ein "reiner Gottesknecht" gesehen, dessen "reines Leben" der Verkündung eines neuen Verhältnisses (des Neuen Bundes mit Gott) zur Verfügung Gottes gestellt wurde, um das im Deutschen missverständliche Wort "opfern" (sacrify) zu vermeiden. Dass er schließlich 'victim' der politischen Verhältnisse wurde, wird von einem Teil der Christenheit als sein so genanntes "Sühnopfer" gesehen, ist aber unter jüdischen Opfervorstellungen viel zu einseitig.

Durch Jesu Widmung für den Neuen Bund, sind wir einerseits autorisiert, einander die Sünden zu vergeben (über das Verfahren kann man streiten), einander wieder in Liebe (Achtung, Achtsamkeit, vorbehaltlos) anzunehmen und damit die (empfundene) Gottferne zu überwinden (Versöhnung).

(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: - und wer eigentlich genau
Nach meiner Überzeugung, jede/r. Das neutestamentliche Verfahren der Sündenvergebung enthält Züge moderner Psychologie bzw. Mediation. Man sollte sich nur hüten vor "billiger Gnade", wie Dietrich Bonhoeffer dies ausdrückte. Ohne beiderseitige Verhandlung und Akzeptanz wird "klerikale Versöhnung" zur Farce.

Zu deinem PS: Die Logik besteht darin, dass Jesu Wirken "die Völker" (also uns) mit in den Neuen Bund eingebunden hat. Dies ist natürlich eine theologische und keine sachliche Prämisse. Nach vorjesuanischer, jüdischer Anschauung waren die Völker nicht befugt, in den Bund mit dem jüdischen Gott einzutreten.

Noch eine persönliche Bemerkung: Die kleinen Alltagssünden, sind nichts, was uns wirklich belasten muss. Gemeint sind jene Versagensformen, in denen wir uns selbst anklagen. Und da öffnet das NT den Weg nach außen, in die Gemeinde (Gesellschaft), so, wie es die Mediation (z. B. im Täter-Opfer-Ausgleich) auf säkularer Ebene auch tut.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#10
(10-09-2011, 20:42)indymaya schrieb:
(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau

Vom Tod! ........ IchIcon_lol

auch du wirst sterben

was also meinst du mit "Tod"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#11
(10-09-2011, 20:55)Gundi schrieb: Verstehe halt nicht wie du diese Fragen logisch begründest haben möchtest

willst du damit sagen, daß religiöse denkvorgaben per se jeder logik entbehren und man sie deshalb nicht nach logischen kriterien hinterfragen darf?

(10-09-2011, 20:55)Gundi schrieb: Das Christentum bezieht sich auf die Bibel, vordergründig das neue Testament. Hierin finden sich dann auch die Antworten auf deine Fragen

in der bibel findest du alles, was du gerade aus ihr heraus (oder in sie hinein?) zu interpretieren gewillt bist oder dich dazu argumentativ genötigt siehst (ich will jetzt nicht explizit einen user nennen, bei dem das sehr schön nachzulesen ist)

deshalb hätte ich die sache gerne konkret und konzise gefaßt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#12
(10-09-2011, 21:31)Ekkard schrieb: Es geht um zweierlei: Vordergründig geht es um das Erleiden von Krankheiten, Unfällen, Unfallfolgen, vor allem selbst verursachten, von Erziehungsdruck, den Folgen moralischen Versagens, Fehlentscheidungen und Ähnliches. Vieles davon wird religiös als Sünde und in der Folge als Schuld gedeutet. Und in der Tat können die Folgen von Fehlentscheidungen durchaus extrem traumatisch auf den (Fehl-) Entscheider oder Versager einwirken. Wiederum religiös gedeutet, wird dies als Gottferne gedeutet.

Wir haben also zum Einen das Leiden an unseren Fehlern und zum Anderen die (empfundene) Schuld.

Der Christus (in christlicher Verkündigung) wird entsprechend den Gottesknechtsliedern des Propheten Jesaja als ein "reiner Gottesknecht" gesehen, dessen "reines Leben" der Verkündung eines neuen Verhältnisses (des Neuen Bundes mit Gott) zur Verfügung Gottes gestellt wurde, um das im Deutschen missverständliche Wort "opfern" (sacrify) zu vermeiden. Dass er schließlich 'victim' der politischen Verhältnisse wurde, wird von einem Teil der Christenheit als sein so genanntes "Sühnopfer" gesehen, ist aber unter jüdischen Opfervorstellungen viel zu einseitig.

Durch Jesu Widmung für den Neuen Bund, sind wir einerseits autorisiert, einander die Sünden zu vergeben (über das Verfahren kann man streiten), einander wieder in Liebe (Achtung, Achtsamkeit, vorbehaltlos) anzunehmen und damit die (empfundene) Gottferne zu überwinden (Versöhnung)

wir leiden nach wie vor an "Krankheiten, Unfällen, Unfallfolgen" und niemand braucht zwingend eine berufung auf jesus, um einem anderen zu vergeben

ich kann also die "erlösung" nicht sehen

(10-09-2011, 21:31)Ekkard schrieb: Das neutestamentliche Verfahren der Sündenvergebung enthält Züge moderner Psychologie bzw. Mediation

folter und hinrichtung sind keine "Züge moderner Psychologie bzw. Mediation"

(10-09-2011, 21:31)Ekkard schrieb: Gemeint sind jene Versagensformen, in denen wir uns selbst anklagen. Und da öffnet das NT den Weg nach außen, in die Gemeinde (Gesellschaft), so, wie es die Mediation (z. B. im Täter-Opfer-Ausgleich) auf säkularer Ebene auch tut

meine frage war die nach der erlösung durch den kreuzestod
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#13
(10-09-2011, 21:51)petronius schrieb: auch du wirst sterben

was also meinst du mit "Tod"?
Tod ist das sterben des Fleisches, vor dem sich nur die fürchten die das "Fleisch" lieben. Wer Gott liebt, fürchtet den Tod nicht weil er seinen Geist in die "Hände" Gottes gibt.
So ist es auch ein Trost für Menschen die ein Kind oder einen lieben Menschen "verlieren"weil sie ihren Geist bei Gott wissen.
Wenn aber ihr Geist bei Gott ist, leben sie. Wie z.B. Abraham, Isaak und Jakob.


#14
(10-09-2011, 21:55)petronius schrieb:
(10-09-2011, 20:55)Gundi schrieb: Verstehe halt nicht wie du diese Fragen logisch begründest haben möchtest

willst du damit sagen, daß religiöse denkvorgaben per se jeder logik entbehren und man sie deshalb nicht nach logischen kriterien hinterfragen darf?

Dürfen schon. Nur mit welchem Ergebnis?
Die Bibel sagt dass Jesus für uns am Kreuz gestorben ist, für unsere Sünden. Daneben liest jede Glaubensrichtung/Sekte noch diverse andere Dinge heraus.
Da die Bibel Grundlage ist, kann wohl nur nach logischen Zusammenhängen in der Bibel gesucht werden.
Außerhalb dessen, werden sich diese "Geschichten" wohl nicht logisch erklären lassen bzw. ich wüsste nicht wie.



#15
(10-09-2011, 22:01)petronius schrieb: wir leiden nach wie vor an "Krankheiten, Unfällen, Unfallfolgen"
Du meinst, es habe sich substanziell am Automatismus menschlichen Verhalten nichts geändert? Es ist geradezu das Kennzeichen für ideale Ideen, Vorstellungen und Haltungen, dass sie allmählich und nur tendenziell wirken. Blutrache, Sippenhaft, Todesstrafe, Vernachlässigung Alter, Kranker, Behinderter, sozial Schwacher, Mittelloser, Verbrechensopfer oder falsche, unsoziale, katastrophale Entscheidungen kommen vor. Aber es ist inzwischen Konsens, dass man die politischen Prioritäten ganz anders setzt. Und ich denke, dass dies auch für die Haltung der Individuen gilt - nicht aller.
Vielleicht ist das Anliegen Jesu heute hier in Europa nicht mehr so begreifbar, wo es gleiches Recht, Brot und Wasser für alle, Krankenhäuser, Altersheime, wenig bis gar keine staatliche Willkür mehr gibt. Die Erlösung durch eine religiöse Idee, geboren aus einem Menschenbild, das von der Liebe Gottes ausgeht, ist kein Automatismus!

(10-09-2011, 22:01)petronius schrieb: niemand braucht zwingend eine berufung auf jesus, um einem anderen zu vergeben
Sicher nicht. Die Vergebung, d. h. ein Verfahren, verfeindete Parteien oder Ausgestoßene wieder in die Gesellschaft zu holen, war ja nur ein Beispiel!

Auf jede menschliche Idee, auf jede Lehrmeinung kann jeder selbst kommen. Ganz klar. Aber die antiken staatlichen Strukturen kannten viele der heute selbstverständlichen Errungenschaften unserer "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" nicht. Und das hat sehr viel mit dem israelitischen Menschenbild zu tun, das sich mit Jesu Lehre über das ganze damalige Römische Imperium verbreitet hat.

(10-09-2011, 22:01)petronius schrieb: ich kann also die "erlösung" nicht sehen
... weil du so etwas wie eine automatische Folge erwartest. Aber der Wandel von der antiken Gesellschaft bis in unsere heutige Zeit, ist durchaus durch das israelitische Menschenbild bewirkt. Aber nochmal: Auf diese Ideen hätten auch andere kommen können, und ohne die Weiterentwicklung im Laufe der Geschichte hätten wir immer noch wenigstens "Mittelalter"!

(10-09-2011, 22:01)petronius schrieb: folter und hinrichtung sind keine "Züge moderner Psychologie bzw. Mediation"
Richtig! Aber ich gehe wohl recht in der Annahme, dass diese staatlichen Willkürmaßnahmen regelmäßig das Opfer unserer Einmischung verdient?

(10-09-2011, 22:01)petronius schrieb: meine frage war die nach der erlösung durch den kreuzestod
Ich hatte versucht darzulegen, dass der Kreuzestod Jesu nicht das ganze Opfer war, sondern nur die Folge jener staatlichen Willkür, die Kennzeichen für das Imperium Romanum und seine Nachfolger war. Jesus ist das politische Opfer (victim) einer Struktur, die seiner Verkündigung (seinem Lebenswerk, 'sacrificed') eklatant - und für jedermann erkennbar - widersprach.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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