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Paulus, Der erste Christ - Druckversion

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RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 03-07-2012

(01-07-2012, 19:52)petronius schrieb: das christentum instrumentalisiert hier also den jüdischen glauben zu seinen eigenen zwecken
Die ersten Christen waren Juden, das Christentum beruht auf dem antiken Judentum. Es gab Juden, die sich dem Glauben an Jesus anschlossen, und solche die das nicht taten. Nach 70 bzw. 135 musste das Judentum verändert werden, weil der Tempel nicht mehr existierte. Sowohl das Christentum wie das orthodoxe Judentum "benutzen" das antike Judentum "für ihre Zwecke". So was ist doch normal ...

(01-07-2012, 19:52)petronius schrieb:
(01-07-2012, 19:25)helmut schrieb: Hinter dem kerygmatischen Jesus steht aber der historische Jesus
klar

hinter dem gestiefelten kater steht ja auch eine katze...
Wer sagt das? Mit Josephus haben wir eine Erwähnung Jesu, die offensichtlich nicht einfach auf das zurückgeht, was die Christen erzählten. Wenn es Jesus nicht gegeben hätte, hätte Josephus den entweder überhaupt nicht erwähnt, oder gesagt, dass es ihn nicht gab, statt ihn und anderer Stelle seien Bruder Jakobus zu erwähnen. Beim gestiefelten Kater kannst du dagegen mir noch nicht mal ne Quelle nennen, die ernsthaft behauptet, dass es ihn gab.

(01-07-2012, 19:52)petronius schrieb:
(01-07-2012, 19:25)helmut schrieb: und ich hab ein Argument gebracht, warum wir annehmen können, dass die beiden nicht allzu weit auseinander sind
du hast hier vieles vorgebracht und zum argument erklärt...Icon_rolleyes
Du hast aber anscheinend kein Gegenargument, dass mein Argument entkräftet. Sonst würdest du dich drauf eingehen.

(01-07-2012, 19:52)petronius schrieb:
(01-07-2012, 19:25)helmut schrieb: Dann nimm meinetwegen das Pfingstereignis
auch da war ein eventueller historischer jesus schon lang tot
Klar, dann müssen die Zwölf als Gründer betrachtet werden, nur eben nicht Paulus.

Und 50 Tage sind "lange"?

(01-07-2012, 19:25)helmut schrieb: Jedenfalls war die Kirche schon vorhanden, bevor Paulus durch Jesus zum Apostel berufen wurde
aber nicht von jesus gegründet[/quote]
Was ist hier das Thema: Jesus, Gründer der Kirche, oder Paulus, der erste Christ?

RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 03-07-2012

(01-07-2012, 20:42)Mustafa schrieb:
(01-07-2012, 19:48)helmut schrieb: Was die Auferstehung angeht: wenn wir Geschichten, die mythisch das Wiedererwachen der Natur nach dem Winter o.ä. beschreiben, mal beiseite lassen, so ist Jesus der erste Fall, wo ne Auferstehung einer Person in Raum und Zeit zugeschrieben wird.
Also ist die Lazarus-Geschichte ein Mythos ? Denn dann wäre Jesus ja nicht der erste Fall. *g*
ES wäre mir neu, dass Lazarus von selbst auferstanden ist. Laut Bibel wurde Lazarus von Jesus auferweckt. bei Jesus gabs aber keinen Wunderheiler, der ihn lebendig machte.

(01-07-2012, 20:42)Mustafa schrieb: [Damit wird dieser Person die Bedeutung zugesagt, welche der Mythos transportiert.
Habe ich das richtig verstanden: du meinst, dass Juden (für die alle heidnischen Mythen als Götzendienerisch zuwider sind) nehmen eine heidnischen Mythos, bei dem es letztlich um den Kreislauf der Jahreszeiten geht, und wenden ihn auf Jesus an, um "die Bedeutung, welche der Mythos transportiert" damit Jesus zuzuweisen?

RE: Paulus, Der erste Christ - schmalhans - 03-07-2012

(03-07-2012, 10:48)helmut schrieb:
(01-07-2012, 20:42)Mustafa schrieb: [Damit wird dieser Person die Bedeutung zugesagt, welche der Mythos transportiert.
Habe ich das richtig verstanden: du meinst, dass Juden (für die alle heidnischen Mythen als Götzendienerisch zuwider sind) nehmen eine heidnischen Mythos, bei dem es letztlich um den Kreislauf der Jahreszeiten geht, und wenden ihn auf Jesus an, um "die Bedeutung, welche der Mythos transportiert" damit Jesus zuzuweisen?

Du verwechselst den Mythos bzw. die Essenz eines Mythos mit seinem Träger. Der Mythos ist überall derselbe, nur der Träger wechselt von Glaube zu Glaube. In diesem Sinne hat Mustafa recht.

RE: Paulus, Der erste Christ - Harpya - 03-07-2012

(01-07-2012, 19:48)helmut schrieb: Was die Auferstehung angeht: wenn wir Geschichten, die mythisch das Wiedererwachen der Natur nach dem Winter o.ä. beschreiben, mal beiseite lassen, so ist Jesus der erste Fall, wo ne Auferstehung einer Person in Raum und Zeit zugeschrieben wird.
Nö, jesusähnliche Geschichten gibts überall wie Sand am Meer, incl. Jungfrauengeburt zu fast identischen Angaben der Daten.
Auch schon lange vorher zB. Agypten/Indien,

RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 03-07-2012

(02-07-2012, 21:26)Regenbogen schrieb: Dennoch bin ich nicht so sicher, ob die jüdischen und griechischen Gesellschaften so harmonisch waren, wie du meinst.
"Harmonisch" ist der falsche Ausdruck. Es gab Spannungen zwischen Juden und Nichtjuden, es gab aber auch Nichtjuden, die zum Judentum konvertierten. Und es gab "Gottesfürchtige", die zwar nicht zum Judentum konvertierten, aber doch regelmäßig zum Synagogengottesdienst kamen und auch mehr oder weniger sich an Gebote der Bibel hielten.

(02-07-2012, 21:26)Regenbogen schrieb: Noch weniger glaube ich, dass damaligen Griechen über jüdischen Glaubensfragen besonderen Gedanken machten.
Es war natürlich eine Minderheit, die das tat. Aber wir wissen (auch aus außerbiblischen Quellen) von Proselyten und von Gottesfürchtigen, und die Klage mancher antiker Schriftsteller, dass immer mehr römische Bürger Juden werden, zeigt, dass es auch Römer gab, die sich solche Gedanken machten. Natürlich sind die Massen von Konvertiten, die da beschworen werden, übertrieben, aber es hat offensichtlich solche Fälle gegeben.

Die meisten Leute, die sich "über jüdischen Glaubensfragen besondere Gedanken machten" waren Juden. Juden, die Griechisch sprachen, machten sich diese Gedanken auf griechisch. Für sie wurden ab 200 v.Chr,. die Bücher des ATs ins Griechische übersetzt, diese Übersetzungen werden in der Wissenschaft nach dem Namen der Übersetzung der Thora als Septuaginta (LXX) bezeichnet. Und da wird mschijh eben mit "Christos" übersetzt, jhowschu` ("Josua") mit Iesous (Jesus) wiedergegeben, kna'n als Kanaan transkribiert und so weiter.

(02-07-2012, 21:26)Regenbogen schrieb: Messias für Juden war und ist kein „proletarischer“ Begriff, der mit einem Wort „Gesalbter“ den semantischen Sinn „Messias“ wiedergeben wurde
Tatsache ist: die Griechisch sprechenden Juden haben in ihrer Bibel (der LXX) christos gelesen, wo im Hebräischen vom Messias die Rede ist. Natürlich war auch für sie christos kein "proletarischer" Begriff.

(02-07-2012, 21:26)Regenbogen schrieb: Ich sehe in dem Wort „Christus“ eine umgewandelte Transkription eines Namens „Chrestus“.
Umgekehrt. Nachdem die Buchstaben(folgen) i (iota) ei (epsilon+iota) und e (eta) gleich, nämlich als langes i ausgesprochen wurden, kam es vor, dass christos als chrestos gehört wurde (wurde ja gleich ausgesprochen). Für hellenistische Nichtgriechen war christos nur ein "proletarischer" Begriff, und ein "Gesalbter" weniger sinnvoll als ein "Glänzender".

(02-07-2012, 21:26)Regenbogen schrieb: Welchen auch Sueton in seinem Werk „Vita Claudii“ erwähnt: „Er (Claudius) vertrieb die Juden aus Rom, die unter Anstiftung von Chrestus ununterbrochen Tumult stifteten.“
Das Problem ist, dass wir nicht wissen, ob Sueton selber christos oder chrestos schrieb. Abschreiber haben offensichtliche Fehler natürlich verbessert. Ein Heide, der vom Judentum keine Ahnung hatte, konnte schon auf den Gedanken kommen, dass christos ein Schreibfehler von chrestos ist. Christen haben den Fehler, christos als chrestos zu schreiben, korrigiert - nur eben nicht bei Sueton, wo sie nicht auf die Idee kamen, dass da Jesus gemeint sein könnte. Es ist tatsächlich nicht sicher, ob das, worauf Sueton sich bezieht, was mit dem Messias Jesus zu tun hat, oder ob da irgend jemand Anders als "Christus", also Messias, auftrat.

(02-07-2012, 21:26)Regenbogen schrieb: Sogar vermute, wurden um (gerade vor) 41 unsere Zeitrechung Paulusnachfolger genau deswegen „wie Chrestianer“ benannt (Apg. 11.26)
In Apg 11,26 werden aber nicht die Anhänger von Paulus, sondern die Jünger als "Christianer" bezeichnet. Mit Jünger werdden auch die Christen in Jerusalem (Apg 6,1) und die von Paulus verfolgten Christen (Apg 9,1) bezeichnet. Eine Bezeichnung, die speziell mit Paulus zusammengebracht wird, ist dagegen Nazoräer. Es gibt keine Grund, Jünger (und damit "Christianer") in Aptg 11,26 speziell auf Paulus-Anhänger zu beziehen.

Fakt ist:
  • christos ist die Übersetzung von mschijh, wie sie von griechisch sprechenden Juden benutzt wurde, die das so in ihrer Bibel lasen
  • Ab ca. 100 (ganz grob, es hat einige Jahrzehnte gedauert) wurde eta (das e in Chrestus) wie iota (das i in Christos) ausgesprochen
  • Belege für die Verwechslung von christos und chrestos stammen aus der Zeit, als eta und iota gleich ausgesprochen wurden. Sueton könnte der früheste Beleg sein (falls Sueton das verwechselt hat und nicht seien Abschreiber)
  • in jedem Fall ist die Annahme, dass chrestos ein Fehler für christos ist, wahrscheinlicher als die umgekehrte Annahme


RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 03-07-2012

(03-07-2012, 11:00)schmalhans schrieb:
(03-07-2012, 10:48)helmut schrieb: Habe ich das richtig verstanden: du meinst, dass Juden (für die alle heidnischen Mythen als Götzendienerisch zuwider sind) nehmen einen heidnischen Mythos, bei dem es letztlich um den Kreislauf der Jahreszeiten geht, und wenden ihn auf Jesus an, um "die Bedeutung, welche der Mythos transportiert" damit Jesus zuzuweisen?
Du verwechselst den Mythos bzw. die Essenz eines Mythos mit seinem Träger. Der Mythos ist überall derselbe, nur der Träger wechselt von Glaube zu Glaube. In diesem Sinne hat Mustafa recht.
Icon_question Ich hab Osiris o.ä. bzw. Jesus für den Träger gehalten, und den Kreislauf der Jahreszeiten für die Essenz. Wenn das falsch ist - wie ist es dann richtig?

RE: Paulus, Der erste Christ - schmalhans - 03-07-2012

(03-07-2012, 11:58)helmut schrieb:
(03-07-2012, 11:00)schmalhans schrieb:
(03-07-2012, 10:48)helmut schrieb: Habe ich das richtig verstanden: du meinst, dass Juden (für die alle heidnischen Mythen als Götzendienerisch zuwider sind) nehmen einen heidnischen Mythos, bei dem es letztlich um den Kreislauf der Jahreszeiten geht, und wenden ihn auf Jesus an, um "die Bedeutung, welche der Mythos transportiert" damit Jesus zuzuweisen?
Du verwechselst den Mythos bzw. die Essenz eines Mythos mit seinem Träger. Der Mythos ist überall derselbe, nur der Träger wechselt von Glaube zu Glaube. In diesem Sinne hat Mustafa recht.
Icon_question Ich hab Osiris o.ä. bzw. Jesus für den Träger gehalten, und den Kreislauf der Jahreszeiten für die Essenz. Wenn das falsch ist - wie ist es dann richtig?

Das hast du so eben nicht formuliert. Die Essenz (also Auferstehung einer Gottheit) wird von einem Träger (Osiris, Baal etc.) auf den anderen (hier: Jesus) übertragen. Das hat mit "Götzendienst" nichts zu tun (natürlich je nach Perspektive).

RE: Paulus, Der erste Christ - Mustafa - 03-07-2012

(03-07-2012, 10:48)helmut schrieb: ES wäre mir neu, dass Lazarus von selbst auferstanden ist. Laut Bibel wurde Lazarus von Jesus auferweckt. bei Jesus gabs aber keinen Wunderheiler, der ihn lebendig machte.

Ich dachte es geht um Tote, die lebendig werden.
Das "Auferwecken" konnte laut Bibel ja auch Eli.

(03-07-2012, 10:48)helmut schrieb: Habe ich das richtig verstanden: du meinst, dass Juden (für die alle heidnischen Mythen als Götzendienerisch zuwider sind) nehmen eine heidnischen Mythos, bei dem es letztlich um den Kreislauf der Jahreszeiten geht, und wenden ihn auf Jesus an, um "die Bedeutung, welche der Mythos transportiert" damit Jesus zuzuweisen?

Ich halte es für offensichtlich, dass Juden in ihrer ganzen Geschichte von vielen "heidnischen" Mythen beeinflusst wurden, und sehe keinen Grund, wieso das nicht auch für Jesus gelten soll.
Zumal der Mythos nicht lediglich an den Kreislauf der Jahreszeiten gebunden ist. So eine Auferstehung beinhaltet ja auch andere Hoffnungen.

RE: Paulus, Der erste Christ - Regenbogen - 03-07-2012

(03-07-2012, 11:54)helmut schrieb: Die meisten Leute, die sich "über jüdischen Glaubensfragen besondere Gedanken machten" waren Juden. Juden, die Griechisch sprachen, machten sich diese Gedanken auf griechisch. Für sie wurden ab 200 v.Chr,. die Bücher des ATs ins Griechische übersetzt, diese Übersetzungen werden in der Wissenschaft nach dem Namen der Übersetzung der Thora als Septuaginta (LXX) bezeichnet. Und da wird mschijh eben mit "Christos" übersetzt, jhowschu` ("Josua") mit Iesous (Jesus) wiedergegeben, kna'n als Kanaan transkribiert und so weiter.
Meine Empfehlung, bevor du weiter auf der Septuaginta spekulierst, lese nicht so sehr „Wissenschaftliche“, lieber einfachen Artikeln, die aber oft primitivsten Wissenslücken ausfüllen können:
Zitat:Obwohl die Septuaginta aus vorchristlicher Zeit stammt, sind wenige dieser Texte als Fragmente erhalten. Die Septuaginta ist heute hauptsächlich als christliche Schriftüberlieferung in griechischer Sprache erhalten. Zusammengesetzt aus Altem Testament, Apokryphen und deuterokanonischen Texten, in altgriechischer Koine und modernerer spätantiker griechischer Umgangssprache, ist die Septuaginta heute daher hauptsächlich der christlichen Religion und ihrer Schriftgeschichte zuzurechnen.
(Quelle ggf. -http://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta) So dann, was von Christen stamm, rechtfertigt eindeutig diese Christen!

(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Die ersten Christen waren Juden, das Christentum beruht auf dem antiken Judentum. Es gab Juden, die sich dem Glauben an Jesus anschlossen, und solche die das nicht taten.
Stimmt nicht! Nachfolger Jesu hießen damals aber Nazarener, und waren keine Christen!

(03-07-2012, 11:54)helmut schrieb:
  • (02-07-2012, 21:26)Regenbogen schrieb: Sogar vermute, wurden um (gerade vor) 41 unsere Zeitrechung Paulusnachfolger genau deswegen „wie Chrestianer“ benannt (Apg. 11.26)
In Apg 11,26 werden aber nicht die Anhänger von Paulus, sondern die Jünger als "Christianer" bezeichnet. Mit Jünger werdden auch die Christen in Jerusalem (Apg 6,1) und die von Paulus verfolgten Christen (Apg 9,1) bezeichnet. Eine Bezeichnung, die speziell mit Paulus zusammengebracht wird, ist dagegen Nazoräer. Es gibt keine Grund, Jünger (und damit "Christianer") in Aptg 11,26 speziell auf Paulus-Anhänger zu beziehen.
Diese Demagogie über Apg. 11,26 niemanden hilft was. Paulus und nur Paulus hat die Benennung „wie Chrestianer“ aufgenommen und popularisiert. Nur für völligen Analphabeten kann der Zweifel entstehen ob die Apg. 11,26 nicht über den Paulus und seiner spricht.

Das Problem ist nicht, dass wir irgendwas nicht wissen, die Demagogie, die Wunschgedanken rechtfertigen soll, ist das wahre Problem!
(03-07-2012, 11:54)helmut schrieb:
  • (02-07-2012, 21:26)Regenbogen schrieb: Welchen auch Sueton in seinem Werk „Vita Claudii“ erwähnt: „Er (Claudius) vertrieb die Juden aus Rom, die unter Anstiftung von Chrestus ununterbrochen Tumult stifteten.“
Das Problem ist, dass wir nicht wissen, ob Sueton selber christos oder chrestos schrieb. (Dazwischen Radio: ga, ga…) Es ist tatsächlich nicht sicher, ob das, worauf Sueton sich bezieht, was mit dem Messias Jesus zu tun hat, oder ob da irgend jemand Anders als "Christus", also Messias ( Uuuu!? – von Regenbogen eingefügt), auftrat.
Also, wenn es nach dir ginge, lieber helmut, welcher Christus ist der „Messias“, nicht Jesus.

Gleich ausgesprochene Eta und Iota kann dir kaum dabei helfen, denn antiker Schriftsteller Sueton (Lebte zwischen 70 und 150) bezieht sich auf das Judenedikt von 49 und sagt deutlich: „Er (Claudius) vertrieb die Juden aus Rom, die unter Anstiftung von Chrestus ununterbrochen Tumult stifteten.“ Wen das Zitat bespricht ist unwesentlich. Wesentlich ist, dass „die unter Anstiftung von Chrestus“, diese „Chrestianer“ einer Person folgten, unabchängig davon ob der jenige damals, Chrestus oder Christus hießen sollte.

Wenn Christen wollen diesen Tumulter zum Anhänger Jesu erklären, kaum eine wird es verbieten können. Wichtig ist für euch „Chrestianer“, dass der Messias der Chrestus/Christus bleibt!

RE: Paulus, Der erste Christ - petronius - 03-07-2012

(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Die ersten Christen waren Juden, das Christentum beruht auf dem antiken Judentum. Es gab Juden, die sich dem Glauben an Jesus anschlossen, und solche die das nicht taten. Nach 70 bzw. 135 musste das Judentum verändert werden, weil der Tempel nicht mehr existierte. Sowohl das Christentum wie das orthodoxe Judentum "benutzen" das antike Judentum "für ihre Zwecke". So was ist doch normal ...

du vergleichst schon wieder mal äpfel mit birnen

das judentum kennt eben keinen messias jesus

(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Mit Josephus haben wir eine Erwähnung Jesu, die offensichtlich nicht einfach auf das zurückgeht, was die Christen erzählten

er referiert, daß sich welche auf einen christus beziehen. damit ist nichts über einen historischen und schon gar nichts über die realität des kerygmatischen jesus ausgesagt

die alten griechen redeten auch davon, daß zeus auf erden sein wesen trieb

(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Wenn es Jesus nicht gegeben hätte, hätte Josephus den entweder überhaupt nicht erwähnt

non sequitur - siehe oben

(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Du hast aber anscheinend kein Gegenargument

dir wurden von verschiedenen diskutanten gegenargumente noch und nöcher entgegengehalten

(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Klar, dann müssen die Zwölf als Gründer betrachtet werden, nur eben nicht Paulus

nein, denn die organisation der kirche bzw. gemeidnen geht aus den briefen paulus' hervor

(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Was ist hier das Thema: Jesus, Gründer der Kirche, oder Paulus, der erste Christ?

wer redet hier andauernd von jesus als kirchengründer?

RE: Paulus, Der erste Christ - petronius - 03-07-2012

(03-07-2012, 10:48)helmut schrieb:
(01-07-2012, 20:42)Mustafa schrieb:
(01-07-2012, 19:48)helmut schrieb: Was die Auferstehung angeht: wenn wir Geschichten, die mythisch das Wiedererwachen der Natur nach dem Winter o.ä. beschreiben, mal beiseite lassen, so ist Jesus der erste Fall, wo ne Auferstehung einer Person in Raum und Zeit zugeschrieben wird.
Also ist die Lazarus-Geschichte ein Mythos ? Denn dann wäre Jesus ja nicht der erste Fall. *g*
ES wäre mir neu, dass Lazarus von selbst auferstanden ist. Laut Bibel wurde Lazarus von Jesus auferweckt. bei Jesus gabs aber keinen Wunderheiler, der ihn lebendig machte

es zählt zu den armseligsten rabulistischen tricks, nach widerlegung eines arguments im nachhinein die prämissen ändern zu wollen

RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 12-07-2012

(03-07-2012, 12:08)schmalhans schrieb: Das hast du so eben nicht formuliert. Die Essenz (also Auferstehung einer Gottheit) wird von einem Träger (Osiris, Baal etc.) auf den anderen (hier: Jesus) übertragen. Das hat mit "Götzendienst" nichts zu tun (natürlich je nach Perspektive).
Irgendwie reden wir wohl aneinander vorbei.

Im Judentum gibt es nur einen Gott, was Mythen von dem Typ wie bei Osiris etc. unmöglich macht.

Osiris ist auch nicht einfach "auferstanden", sondern wurde von Isis auferweckt. Dem würde doch entsprechen, dass die Jünger (oder meinetwegen auch die Frauen am Grab) Jesus wieder in Leben zurückholen. Und während die Geschichte von Osiris und vergleichbare Storys in einer mythischen Vorzeit spielen, wird Jesu Geschichte konkret in Raum und Zeit angesiedelt.

Ist also mehr als nur ne einfache Übertragung. Und die Frage bleibt: wie kommt so ein Mythos ins Judentum?

RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 12-07-2012

(03-07-2012, 13:40)Mustafa schrieb: Das "Auferwecken" konnte laut Bibel ja auch Eli.
Auferwecken ist nicht das Gleiche wie auferstehen.

(03-07-2012, 13:40)Mustafa schrieb: Ich halte es für offensichtlich, dass Juden in ihrer ganzen Geschichte von vielen "heidnischen" Mythen beeinflusst wurden, und sehe keinen Grund, wieso das nicht auch für Jesus gelten soll.
Zumal der Mythos nicht lediglich an den Kreislauf der Jahreszeiten gebunden ist. So eine Auferstehung beinhaltet ja auch andere Hoffnungen.
Nö, angesichts der Abgrenzung gegen das Heidentum gerade auch zur Zeit Jesu ist das alles andere als "offensichtlich".

RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 12-07-2012

(03-07-2012, 15:04)Regenbogen schrieb:
Zitat:Obwohl die Septuaginta aus vorchristlicher Zeit stammt, sind wenige dieser Texte als Fragmente erhalten. Die Septuaginta ist heute hauptsächlich als christliche Schriftüberlieferung in griechischer Sprache erhalten. Zusammengesetzt aus Altem Testament, Apokryphen und deuterokanonischen Texten, in altgriechischer Koine und modernerer spätantiker griechischer Umgangssprache, ist die Septuaginta heute daher hauptsächlich der christlichen Religion und ihrer Schriftgeschichte zuzurechnen.
Die meisten Handschriften stammen aus christlicher Zeit, na und? Das ändert nix daran, dass die LXX von Juden angefertigt wurde und bis ins 2.Jh. hinein die Christen ihre LXX-Handschriften von den Juden bezogen. Das ist auch bei Wiki angedeutet, ich habe das Wort heute, aus dem du erkennen kannst, dass die LXX ursprünglich nicht christlich war, hervorgehoben.

(03-07-2012, 15:04)Regenbogen schrieb:
(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Die ersten Christen waren Juden, das Christentum beruht auf dem antiken Judentum. Es gab Juden, die sich dem Glauben an Jesus anschlossen, und solche die das nicht taten.
Stimmt nicht! Nachfolger Jesu hießen damals aber Nazarener, und waren keine Christen!
Als wichtiger Anführer der "Nazarener" wird Paulus genannt (Apg 24,5). Und Petrus benutzt selber das Wort "Christ" (1.Pt 4,16). Wie kommst du darauf, Christen und Nazarener als zwei verschiedene Gruppen zu sehen?

(03-07-2012, 15:04)Regenbogen schrieb: Paulus und nur Paulus hat die Benennung „wie Chrestianer“ aufgenommen und popularisiert.
Klar, und deshalb kommt das Wort auch nie in den Paulusbriefen vor, sondern nur in Apg 11,26 (also in Zusammenhang mit einer Gemeinde, die von vor Paulus geflohenen Jüngern gegründet worden war) und in 1.Pt 4,16.

(03-07-2012, 15:04)Regenbogen schrieb: Gleich ausgesprochene Eta und Iota kann dir kaum dabei helfen, denn antiker Schriftsteller Sueton (Lebte zwischen 70 und 150) bezieht sich auf das Judenedikt von 49 und sagt deutlich: „Er (Claudius) vertrieb die Juden aus Rom, die unter Anstiftung von Chrestus ununterbrochen Tumult stifteten.“
Hast du das Original-Schreiben von Sueton? Ich habe darauf hingeweisen, dass es durchaus sein kann, dass Abschreiber Christos in Chrestos "verbesserten".

(03-07-2012, 15:04)Regenbogen schrieb: Wenn Christen wollen diesen Tumulter zum Anhänger Jesu erklären, kaum eine wird es verbieten können. Wichtig ist für euch „Chrestianer“, dass der Messias der Chrestus/Christus bleibt!
Da "Christos" den Messias bezeichnet, könnte das auch ein Jude gewesen sein, der sich als Messias ausgibt. Eine andere Vermutung ist, dass Sueton nicht über alle Details informiert war und die Tumulte über die Frage ausbrachen, ob Jesu der Messias = Chrsitus ist oder nicht.

RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 12-07-2012

(03-07-2012, 17:58)petronius schrieb: das judentum kennt eben keinen messias jesus
Ich habe darauf hingewiesen, dass "Jesus Christus" so viel wie Jesus der Messias" bedeutet. Natürlich ist das eine christliche Aussage, eben der Satz, an dem sich Juden und Christen voneinander getrennt haben. Aber es ging ja um die Behauptung von Regenbogen, dass Christus ursprünglich Chrestos (der Glänzende) bedeuten würde, da ist der Hinweis, dass Christos "Messias" bedeutet, doch angebracht.

(03-07-2012, 17:58)petronius schrieb:
(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Mit Josephus haben wir eine Erwähnung Jesu, die offensichtlich nicht einfach auf das zurückgeht, was die Christen erzählten
er referiert, daß sich welche auf einen christus beziehen.
Auf einen Jesus, genannt der Christus.

(03-07-2012, 17:58)petronius schrieb: damit ist nichts über einen historischen und schon gar nichts über die realität des kerygmatischen jesus ausgesagt
Damit ist ausgesagt, dass es Jesus tatsächlich gab. Über den Abstand des historischen Christus zum kerygmatischen Jesus ist damit natürlich noch nichts ausgesagt.

Du scheinst eine Vorliebe dafür zu haben, darauf hinzuweisen, dass Aussagen von mir das, was ich damit nicht beweisen will, nicht beweisen. Wozu das gut sein soll, ist mir aber nicht klar.

(03-07-2012, 17:58)petronius schrieb:
(03-07-2012, 10:42)helmut schrieb: Klar, dann müssen die Zwölf als Gründer betrachtet werden, nur eben nicht Paulus
nein, denn die organisation der kirche bzw. gemeidnen geht aus den briefen paulus' hervor
Genauso gut aber auch aus den Briefen von Petrus, Jakobus und Johannes. Gerade Jakobus gibt vielle detaillierte Anweisungen, und im Gegensatz zu Paulus machen die nahezu 100% seines Briefes aus, während Paulus noch jede Mengen anderer Themen behandelt.