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Paulus, Der erste Christ
#1
helmut (in: Why I hate religion, but love Jesus, Beitrag 92) schrieb:Ab wann etwas "Christentum" ist, ist teilweise Definitionssache. Die Rolle von Paulus wird oft überschätzt…

Nietzsche hat es treffend auf den Punkt gebracht:

Alle Welt glaubt noch immer an die Schriftstellerei des "heiligen Geistes" oder steht unter der Nachwirkung dieses Glaubens: wenn man die Bibel aufmacht, so geschieht es, um sich zu "erbauen", um in seiner eigenen, persönlichen großen oder kleinen Not einen Fingerzeig des Trostes zu finden, – kurz, man liest sich hinein und sich heraus. Dass in ihr auch die Geschichte einer der ehrgeizigsten und aufdringlichsten Seelen und eines ebenso abergläubischen als verschlagenen Kopfes beschrieben steht, die Geschichte des Apostels Paulus, – wer weiß das, einige Gelehrte abgerechnet? Ohne diese merkwürdige Geschichte aber, ohne die Verwirrungen und Stürme eines solchen Kopfes, einer solchen Seele, gäbe es keine Christenheit; kaum würden wir von einer kleinen jüdischen Sekte erfahren haben, deren Meister am Kreuze starb.

(Nietzsche, Morgenröte, Der erste Christ)

Ich teile Nietzsches Sicht! Was ist eure Meinung dazu?
MfG B.
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#2
Nun, ich sehe es so. Es Gibt Glauben und das zugehörige "Marketing",..Die großgewordenen Religionen hatten halt gute "Marketingstrategen", siehe Paulus, Mohammed, Luther,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#3
(10-03-2012, 00:11)Bion schrieb: Ich teile Nietzsches Sicht! Was ist eure Meinung dazu?

meine meinung deckt sich ebenfalls damit

genau das meine ich auch, wenn ich sage, daß paulus die christliche kirche gegründet hat. sicher hat es vereinzelt gemeinden gegeben, die sich in der nachfolge jenes mythischen jesus verstanden, vielleicht sogar direkt von weggefährten des historischen jesus gegründet (wir wissen das nicht) - aber nach allem, was wir wissen, war es erst paulus, der der ganzen sache sowohl organisatorisch wie auch im theologischen überbau eine struktur gegeben und somit zum weiterbestand als mehr oder weniger homogene einheit entscheidend beigetragen hat
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#4
Lukas versucht, den Anteil, den die Apostel (allen voran den Anteil des Petrus) am Entstehen der Kirche(n) hatten, möglichst groß erscheinen zu lassen, und er versucht zu harmonisieren. Er versucht, ein gemeinschaftliches Wirken der Apostel vorzugaukeln, das es, so hat es für mich den Anschein, bestenfalls innerhalb enger zeitlicher Grenzen gegeben hat.

Wie der Autor der Apg das Zerwürfnis zwischen Petrus und Paulus herunterspielt, versucht er auch, einen Schleier über die Differenzen zwischen griechischen und jüdischen Angehörigen der jungen Christengemeinden zu legen.

Die Jerusalemer Urgemeinde war wohl nicht ein Herz und eine Seele, wie Lukas das glauben machen will (Apg 4,32). Das Murren der griechischen Juden (Apg 6,1) gibt Zeugnis davon. Aus welchem Kreis werden die Männer wohl gekommen sein, die Stephanus beschuldigten, Lästerworte gegen Moses und Gott (Apg 6,11) gesprochen zu haben?

Welche Personen werden es gewesen sein, die nach der Lynchjustiz an Stephanus verfolgt und zerstreut (Apg 8,1) wurden? Die Apostel selbst konnten ja, wie Lukas berichtet, unbehelligt in Jerusalem verbleiben.

Man wird wohl die Griechen innerhalb der Gemeinde davongejagt haben!
MfG B.
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#5
(10-03-2012, 00:11)Bion schrieb: Alle Welt glaubt noch immer an die Schriftstellerei des "heiligen Geistes" oder steht unter der Nachwirkung dieses Glaubens: wenn man die Bibel aufmacht, so geschieht es, um sich zu "erbauen", um in seiner eigenen, persönlichen großen oder kleinen Not einen Fingerzeig des Trostes zu finden, – kurz, man liest sich hinein und sich heraus. Dass in ihr auch die Geschichte einer der ehrgeizigsten und aufdringlichsten Seelen und eines ebenso abergläubischen als verschlagenen Kopfes beschrieben steht, die Geschichte des Apostels Paulus, – wer weiß das, einige Gelehrte abgerechnet? Ohne diese merkwürdige Geschichte aber, ohne die Verwirrungen und Stürme eines solchen Kopfes, einer solchen Seele, gäbe es keine Christenheit; kaum würden wir von einer kleinen jüdischen Sekte erfahren haben, deren Meister am Kreuze starb.

(Nietzsche, Morgenröte, Der erste Christ)

Ich teile Nietzsches Sicht! Was ist eure Meinung dazu?
Wenn es darum geht, ob die Menschheit ohne Paulus heute von Jesus wüsste: dazu kann mensch geteilter Meinung sein. Immerhin hat es zu seiner Zeit auch Gemeinden in Rom und Alexandria gegeben, obwohl Paulus (noch) nie da war. Aber so wichtig finde ich den Punkt nicht. "Christen" wurde die Jünger Jesu zuerst dort genannt, wo sie sich systematisch an Nichtjuden wandten - und das hatte mit Paulus offensichtlich nichts zu tun, der kam dazu, nachdem das passiert war.

Die Beschreibung der Persönlichkeit von Paulus sagt mehr über Nietzsche aus als über Paulus.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#6
(23-03-2012, 11:42)helmut schrieb: Wenn es darum geht, ob die Menschheit ohne Paulus heute von Jesus wüsste: dazu kann mensch geteilter Meinung sein. Immerhin hat es zu seiner Zeit auch Gemeinden in Rom und Alexandria gegeben, obwohl Paulus (noch) nie da war.

Die Frage ist doch, wie sich diese Gemeinden ohne Paulus entwickelt hätten. Dass es sie gegeben hat, besagt doch nichts!

Es hat auch nicht wenige christlich-gnostische Gemeinden gegeben, die sich in der Geschichte verlaufen haben.

Zitat:Aber so wichtig finde ich den Punkt nicht. "Christen" wurde die Jünger Jesu zuerst dort genannt, wo sie sich systematisch an Nichtjuden wandten - und das hatte mit Paulus offensichtlich nichts zu tun, der kam dazu, nachdem das passiert war.

Kannst Du diese These näher begründen? Dass Paulus mit der Heidenmission nichts zu tun gehabt hätte, wäre eine ganz neue Sicht der Dinge.

Was lässt Dich glauben, dass sich "die Jünger Jesu" missionierend an Nichtjuden gewandt hätten? Vom "historischen Jesus" hatten sie jedenfalls dazu keinen Auftrag (vgl. Mt 10, 5)!

Zitat:Die Beschreibung der Persönlichkeit von Paulus sagt mehr über Nietzsche aus als über Paulus.

Viel Mühe hast Du Dir nicht gemacht! Dieser Sager lässt nur erahnen, dass Du Nietzsche nicht schätzt. Das überrascht nicht.

Vielleicht kannst Du kurz berichten, was der eigentliche Grund Deiner kryptischen Missfallenskundgebung zur Person ist?
MfG B.
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#7
(23-03-2012, 17:59)Bion schrieb: Die Frage ist doch, wie sich diese Gemeinden ohne Paulus entwickelt hätten.
Und genau das wissen wir nic. da kann jeder seien Fantasie spielen lassen und sich dies oder das ausmalen.

(23-03-2012, 17:59)Bion schrieb: Kannst Du diese These näher begründen? Dass Paulus mit der Heidenmission nichts zu tun gehabt hätte, wäre eine ganz neue Sicht der Dinge.
Natürlich hat er was damit zu tun gehabt, er hat sie in Antiochia kennen gelernt und dann als Wanderprediger bzw. Apostel praktiziert.

(23-03-2012, 17:59)Bion schrieb: Was lässt Dich glauben, dass sich "die Jünger Jesu" missionierend an Nichtjuden gewandt hätten? Vom "historischen Jesus" hatten sie jedenfalls dazu keinen Auftrag (vgl. Mt 10, 5)!
Dafür aber vom Auferstanden Jesus - Mt 20,18ff; Mk 16,15ff; Lk 24,46-48. Das sind drei unterschiedliche Aussagen, die offenbar aus drei verschiedenen Traditionen stammen. Das spricht dafür, dass da tatsächlich der Auferstandene die Quelle dafür war.

(23-03-2012, 17:59)Bion schrieb: Viel Mühe hast Du Dir nicht gemacht! Dieser Sager lässt nur erahnen, dass Du Nietzsche nicht schätzt. Das überrascht nicht.

Vielleicht kannst Du kurz berichten, was der eigentliche Grund Deiner kryptischen Missfallenskundgebung zur Person ist?
Nicht zur Person, das war schon zur Äußerung gedacht. Was da über Paulus gesagt wird, passt nicht zu den paulusbriefen. Inwiefern soll Paulus abergläubisch, verschlagen und ehrgeizig gewesen sein? Dieses Paulusbild sagt mehr über Nietzsche aus als über Paulus.
Relativismus: "du hast deine Wahrheit, ich habe meine, beide sind richtig"
Toleranz: "was du sagst ist falsch, aber du hast das Recht, es zu sagen"
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#8
(23-03-2012, 19:12)helmut schrieb: Und genau das wissen wir nic. da kann jeder seien Fantasie spielen lassen und sich dies oder das ausmalen.

Nietzsche hat dazu eine vernünftige These geliefert.

Wie es ohne paulinischen Eifer ausgesehen hätte, kann man zB an der Geschichte der Ebioniten-Gemeinden nachvollziehen.

Zitat:Natürlich hat er was damit zu tun gehabt, er hat sie in Antiochia kennen gelernt und dann als Wanderprediger bzw. Apostel praktiziert.

Zu einer Heidenmission vor Paulus gibt es keine Belege!

Er hat nicht nur etwas damit zu tun gehabt, er war vielmehr die treibende Kraft.

Zitat:Dafür aber vom Auferstanden Jesus - Mt 20,18ff; Mk 16,15ff; Lk 24,46-48. Das sind drei unterschiedliche Aussagen, die offenbar aus drei verschiedenen Traditionen stammen. Das spricht dafür, dass da tatsächlich der Auferstandene die Quelle dafür war.

Der auferstandene Jesus ist christliche Mythologie, er ist ohne historische Relevanz.


Zitat:Nicht zur Person, das war schon zur Äußerung gedacht. Was da über Paulus gesagt wird, passt nicht zu den paulusbriefen. Inwiefern soll Paulus abergläubisch, verschlagen und ehrgeizig gewesen sein? Dieses Paulusbild sagt mehr über Nietzsche aus als über Paulus.

Zu Paulus blendest Du wohl einige Dinge aus.

Paulus hat nach dem "Damaskus-Erlebnis" die Konfession, nicht den Charakter gewechselt.
MfG B.
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#9
Also für mich als Nicht-christen liest sich die ganze Story so.: Ein mit "modernen" Marketingstrategien bewanderter "Höhergebildeter" (Saulus/Paulus) sieht in einer lokalen Idee ein Potential und nutzt seine anerworbenen Fähigkeiten (römische Bürokratie/Organisationstalent) um daraus eine strukturierte "Kirche" zu schaffen,..er "biegt" sich die vorhandene Struktur zurecht, um daraus eine funktionierende Organisation zu bilden,...was an der ursprünglichen Lehre nicht passt, wird zurechtgebogen, um "eine breitere Zielgruppe zu erreichen",....
Aut viam inveniam aut faciam
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#10
(23-03-2012, 19:12)helmut schrieb: Das sind drei unterschiedliche Aussagen, die offenbar aus drei verschiedenen Traditionen stammen. Das spricht dafür, dass da tatsächlich der Auferstandene die Quelle dafür war

wow

wenn drei einander widersprechende ausagen vorliegen, soll das der beweis für ein wunder sein? (daß da einer auferstanden ist und als quelle herhält?)

helmut, du übertriffst dich wieder mal selbst

(23-03-2012, 19:12)helmut schrieb: Was da über Paulus gesagt wird, passt nicht zu den paulusbriefen. Inwiefern soll Paulus abergläubisch, verschlagen und ehrgeizig gewesen sein?

na, zumindest der "ehrgeiz", überall recht behalten und anderen vorzuschreiben zu wollen, was sache sein soll, wird schon recht deutlich
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
(24-03-2012, 00:43)d.n. schrieb: Also für mich als Nicht-christen liest sich die ganze Story so.: Ein mit "modernen" Marketingstrategien bewanderter "Höhergebildeter" (Saulus/Paulus) sieht in einer lokalen Idee ein Potential und nutzt seine anerworbenen Fähigkeiten (römische Bürokratie/Organisationstalent) um daraus eine strukturierte "Kirche" zu schaffen,..er "biegt" sich die vorhandene Struktur zurecht, um daraus eine funktionierende Organisation zu bilden,...was an der ursprünglichen Lehre nicht passt, wird zurechtgebogen, um "eine breitere Zielgruppe zu erreichen",....

so sieht das auch für mich aus

eine tatsächliche überzeugung muß dazu gar icht vorhanden gewesens ein, wär vielleicht sogar hinderlich (ich glaube auch nicht, daß l. ron hubbard seinen eigenen sch*** geglaubt hat)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#12
Sagen wir so: Wundergeschichten sind nicht nachvollziehbar. Meistens verschlüsseln sie eine ganz andere als die vordergründige Heilungs- oder Austreibungsgeschichte. Beweisen tun sie nichts.

Im Gegensatz zu d.n. und Petronius bin ich davon überzeugt, dass Paulus seinem Sendungsbewusstsein gefolgt ist - im Übrigen wie auch Hubbard, Hitler und andere. Zugleich war Paulus ein erfolgreicher Organisator. Sicher steckt hinter der Gründung einer Gemeinde auch ein Geschäftsmodell. Aber das ist je kein Argument gegen den (christlichen) Glauben. Man muss ja auch die Situation der Juden in der Antike sehen: Ihr Land besetzt, in der Gefahr, ihren Zusammenhalt zu verlieren und ihre Überzeugungen verraten zu müssen. Das ist hier im europäischen Bereich die kaum mehr nachvollziehbare Situation einer ethnischen Minderheit.

Hier und heute stellt Glaube ein Gegengewicht zum Zeitgeist dar, der Ungerechtigkeit und wirtschaftliche Gigantomanie fördert.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#13
(26-03-2012, 08:56)petronius schrieb:
(23-03-2012, 19:12)helmut schrieb: Das sind drei unterschiedliche Aussagen, die offenbar aus drei verschiedenen Traditionen stammen. Das spricht dafür, dass da tatsächlich der Auferstandene die Quelle dafür war

wow

wenn drei einander widersprechende ausagen vorliegen, soll das der beweis für ein wunder sein? (daß da einer auferstanden ist und als quelle herhält?)

Richtig!

Herrenworte des auferstandenen Jesus - insbesondere der Missionsauftrag für die Welt - sind fromme Märchen.

Der lebendige Jesus wollte doch, wie Mt 10, 5 zeigt, nicht einmal mit den Samaritanern was zu tun haben.
MfG B.
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#14
(26-03-2012, 16:36)Ekkard schrieb: Sagen wir so: Wundergeschichten sind nicht nachvollziehbar. Meistens verschlüsseln sie eine ganz andere als die vordergründige Heilungs- oder Austreibungsgeschichte. Beweisen tun sie nichts.

So ist es!

Ich kann nicht nachvollziehen, warum manche Gläubige so viel Wert darauf legen, Wundergeschichten (den nachösterlichen Jesus eingeschlossen) auf Teufel komm raus historisch zu verorten.
MfG B.
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#15
(26-03-2012, 16:36)Ekkard schrieb: Sagen wir so: Wundergeschichten sind nicht nachvollziehbar. Meistens verschlüsseln sie eine ganz andere als die vordergründige Heilungs- oder Austreibungsgeschichte

ich sehe "Wundergeschichten" als stilmittel, um der botschaft nachdrücklich wirkung zu verleihen. daß die botschaft dadurch auch zu einem gewissen maß verschlüsselt wird, erhöht noch den reiz. nichts ist so interessant wie andeutungsvolles raunen, welches der eigenen vorstellungskraft raum läßt zur interpretation

(26-03-2012, 16:36)Ekkard schrieb: Im Gegensatz zu d.n. und Petronius bin ich davon überzeugt, dass Paulus seinem Sendungsbewusstsein gefolgt ist - im Übrigen wie auch Hubbard, Hitler und andere

einem "Sendungsbewusstsein" in diesem sinn würde ich nicht widersprechen wollen

(26-03-2012, 16:36)Ekkard schrieb: Zugleich war Paulus ein erfolgreicher Organisator. Sicher steckt hinter der Gründung einer Gemeinde auch ein Geschäftsmodell

so meine ich das. würde aber eher sagen "organisatorische projektstruktur", um nicht eine zwangsläufige konnotation mit finanziellem interesse zu provozieren, welches paulus nachzuweisen ich keinen anlaß sehe

(26-03-2012, 16:36)Ekkard schrieb: Aber das ist je kein Argument gegen den (christlichen) Glauben

nein, natürlich nicht. ob und wie organisierter glaube (auch im nichtreligiösen sinn) sich positiv oder negativ auswirkt, hängt vom einzelnen gläubigen ab - und welchen führern er wie kritiklos zu folgen bereit ist. es schadet nur nichts, sich der historischen genese der vorgefundenen strukturen auf faktenbasis bewußt zu sein

(26-03-2012, 16:36)Ekkard schrieb: Hier und heute stellt Glaube ein Gegengewicht zum Zeitgeist dar, der Ungerechtigkeit und wirtschaftliche Gigantomanie fördert

das ist sicher eine von vielen möglichkeiten, was glaube für den einzelnen oder (als organisierte bis dogmatische vorgabe) die gesellschaft darstellt - leider sind nicht alle anderen auch so ehrenwert
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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