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Paulus dunkle Seiten
#1
Hallo in die Expertenrunde

Ich bin neu (vorgestern) dazu gestoßen - rein zufällig.

Interessiert bin ich vorrangig am Ur-Christentum und seinem Hauptprotagonisten Paulus. DER KLEINE verschweigt uns ja seine dunkle Zeit in der Wüste. Unmittelbar nach seinem Damaskus-Erlebnis, das noch, wie so vieles im NT unterschiedlich von seinen anwesenden Begleitern erlebt wurde, ist er da ja seltsamerweise 3 Jahre abgetaucht. 

Passt überhaupt nicht zu seiner sonst bekannten manischen Art. Warum ist er nicht sofort nach Jerusalem zurück gestürmt? Er haette doch Jesu Zeitzeugen löchern müssen mit Fragen nach der irdischen Existenz des Erschienenen?! Obwohl etwa gleichaltrig, hat er ihn ja gar nicht gekannt. 

Er hatte mehrere solch dunkler Seiten, war dieses Abtauchen eine davon?

Wie bringt man das Thema hier an den Mann? Koennen die Moderatoren helfen? Paulus, nicht Jesus oder sonst jemand ist der Gründer des Christentums. Darum lohnt es, alle Facetten dieses zwielichtigen Mannes zu beleuchten. 

Ich kenne die Spielregeln (noch) nicht. 

Vielen Dank, ich weiß, wenn überhaupt, ist der Sachverstand hier versammelt. 

MfG
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#2
Jesus schrie: "Saul, Saul, warum verfolgst du mich?" 
Apostelgeschichte 9:4
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#3
(28-03-2020, 01:24)Sinai schrieb: Jesus schrie: "Saul, Saul, warum verfolgst du mich?" 
Apostelgeschichte 9:4
Danke für den Hinweis. Nur mit Vorsicht zu genießen. Paulus behauptet in seinen Briefen, Jesus "gesehen" zu haben, hat aber nach Apg. nur einen blendenden Lichtschein "gesehen". Widerspruch Nr. 1

Die unmittelbar in seiner Nähe befindlichen Begleiter haben nichts gesehen. Wie kann das sein? Licht, dazu noch gleissend, sieht doch jeder. Widerspruch Nr. 2

Die Begleiter "hörten":  einer Stimmengewirr, der nächste Rauschen, der dritte Donnergrollen. Widerspruch Nr. 3.

Wie so oft, ist die Bibel auch an dieser entscheidenden Stelle als historisches Zeugnis ungeeignet. 

Mir ging es aber um die dubiosen dunklen Jahre Paulus' in der Wüste bei Damaskus. Gibt es da Hinweise?

Mit freundlichem Gruss
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#4
Davut schrieb:Mir ging es aber um die dubiosen dunklen Jahre Paulus' in der Wüste bei Damaskus. Gibt es da Hinweise?
Hast du bei Google noch nichts dazu gefunden? Bin mir sicher, dass es so einige Verschwörungstheoretiker gibt, die sich nur zu gerne mit den "dubiosen dunklen Jahren Paulus' in der Wüste bei Damaskus" beschäftigen.
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#5
(28-03-2020, 09:42)Praytes schrieb:
Davut schrieb:Mir ging es aber um die dubiosen dunklen Jahre Paulus' in der Wüste bei Damaskus. Gibt es da Hinweise?
Hast du bei Google noch nichts dazu gefunden? Bin mir sicher, dass es so einige Verschwörungstheoretiker gibt, die sich nur zu gerne mit den "dubiosen dunklen Jahren Paulus' in der Wüste bei Damaskus" beschäftigen.
Ich bin nicht an der Meinung von Verschwörungstheoretikern interessiert. Wikipedia? Ich bitte Sie.

Aber Ihr Unterton stört sich ja an den "dubiosen" Realitäten. Hab verstanden.

Die historische Suche nach dem Habitus dieser "schillernden" Gestalt geht weiter. Was trieb ihn unmittelbar nach seiner (vielleicht epileptischen?) Erleuchtung 3 Jahre in die damascenische Wüste. Corona doch nicht!!
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#6
Zu Paulus im Allgemeinen habe ich HIER (klick!) einen Lexikonbeitrag verfasst.

Was mir an Literatur zu deiner Frage auf die Schnelle einfällt, merke ich gerne an:

Martin Hengel, Maria Schwemer. Paulus zwischen Damaskus und Antiochien. Die unbekannten Jahre des Apostels. 1998 Tübingen. Verl. J.C.B. Mohr (Paul Siebeck).

Udo Schnelle. Paulus. Leben und Denken. 2. Aufl. 2014 Berlin. Verl. De Gruyter.

Auf Seite 18 schreibt Schnelle:

Es müssen die "dunklen" Jahre zwischen Damaskus (33 n.Chr.) und dem 1Thessalonicherbrief (50 n.Chr.) erhellt werden. In dieser Zeit fallen für Paulus grundlegende Entscheidungen.

In der Folge versuchte er, historische Abläufe zu rekonstruieren.

Mit chronologischen Fragen zum Leben des Paulus beschäftigt sich etwas eingehender auch Jürgen Becker:

Jürgen Becker. Paulus. Der Apostel der Völker. 1998 Tübingen. Verl. J.C.B. Mohr (Paul Siebeck).

Das Thema habe ich nunmehr in den Bereich Religions- und Kulturgeschichte verschoben.
MfG B.
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#7
(28-03-2020, 10:12)Davut schrieb: Aber Ihr Unterton stört sich ja an den "dubiosen" Realitäten. Hab verstanden.
"Dubiose" Realitäten sind ja schon eher zweifelhaft Icon_wink Von daher störe ich mich daran schon mal ganz und gar nicht.

(28-03-2020, 10:12)Davut schrieb: Die historische Suche nach dem Habitus dieser "schillernden" Gestalt geht weiter. Was trieb ihn unmittelbar nach seiner (vielleicht epileptischen?) Erleuchtung 3 Jahre in die damascenische Wüste. Corona doch nicht!!
Wo auch immer etwas einfach nur "unbekannt" ist, tummeln sich nicht selten allerhand Verschwörungstheoretiker, die mit ihren Theorien auch vielleicht einfach nur ihre narzisstischen Befindlichkeiten befriedigen wollen. Da ist bei der Recherche allemal Vorsicht geboten, wenn manche Buch-Autoren von "Erhellung" und "Aufklärung dunkler Seiten" und dem "Lüften verborgener Geheimnisse" sprechen. Meistens handelt es sich doch um eine eher monetäre Erhellung des eigenen Säckels.
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#8
(28-03-2020, 06:39)Davut schrieb: Danke für den Hinweis. Nur mit Vorsicht zu genießen. Paulus behauptet in seinen Briefen, Jesus "gesehen" zu haben, hat aber nach Apg. nur einen blendenden Lichtschein "gesehen". Widerspruch Nr. 1

Die Apostelgeschichte ist in vielerlei Hinsicht mit den Briefen des Paulus unvereinbar. Da muss man sich halt entscheiden, wem man eher glaubt.

Uebrigens ist Paulus in seinen Briefen vollkommen klar bei dem, was er meint, wenn er sagt, er haette Christus "gesehen". Allerdings sollte uns das in anderer Hinsicht zu denken geben, naemlich, was denn eigentlich gemeint ist, wenn er ueber die ganze Reihe von Leuten spricht, die Christus nach seiner Auferstehung angeblich "gesehen" haetten. Es gibt keinerlei Anlass, zu glauben, er haette, bezogen auf die anderen Apostel z.B., irgendeine andere Form von "Sehen" gemeint.

Persoenlich halte ich die Schilderungen des Paulus uebrigens fuer glaubhafter (was jetzt nicht als Wertschaetzung seiner Person gemeint ist). Die Apg bekommt schon die Schilderung seines Charakters nicht richtig hin, wobei ich Absicht vermute.
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#9
Hallo Praytes,
 
die Skepsis bei Paulus ist berechtigt. Sein plötzliches  3-jähriges Abtauchen passt ueberhaupt nicht zu seinem Naturell. Er, erst ein pharisäischer Eiferer für die Einhaltung des Gesetzes der Todesstrafe bei Stephanos, drängte ja beim HP förmlich darauf, nach Damaskus zu dürfen: Um weitere Steinbrüche zu eröffnen.

Dann die dramatische "Erscheinung" seines imaginären Feindes Jesus Christos. Seine Salto rueckwaerts zum Parade-Christen. Und dann diese lange lange Untätigkeit. 

Das Gegenteil, ein sofortiges Mobilisieren  seiner missionarische Energie, waere logisch gewesen! Was macht ein solch manisch agierendes Geschöpf in der Wüste? Was sagen seine Begleiter dazu? Was sagt die Priester-Kaste in Jerusalem, in deren Auftrag er sich ja bewegte?

Paulus, nicht Petrus oder gar Jesus selbst, ist der Gründer der Christenreligion. Darum ist es so wichtig, zu wissen, warum er diese Startprobleme hatte. Was stimmte da nicht?

Frdl. Gruss
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#10
Davut schrieb:die Skepsis bei Paulus ist berechtigt. Sein plötzliches  3-jähriges Abtauchen passt ueberhaupt nicht zu seinem Naturell. Er, erst ein pharisäischer Eiferer für die Einhaltung des Gesetzes der Todesstrafe bei Stephanos, drängte ja beim HP förmlich darauf, nach Damaskus zu dürfen: Um weitere Steinbrüche zu eröffnen.

Über sein Naturell ist ziemlich wenig bekannt. Das was du erwähnst, ist ja nur eine kleine Facette. Dann gibt es noch bruchstückhafte Infos z.B. aus den Thekla-Akten (apokryphe Schrift). Dafür sind umso mehr Mutmaßungen, Übertreibungen und so weiter im Umlauf. Da wird jeder fündig, gerade so wie sein Bild zu Paulus aussehen soll. Heißt ja nicht, dass man nicht darüber reden kann. Icon_wink

Davut schrieb:Dann die dramatische "Erscheinung" seines imaginären Feindes Jesus Christos. Seine Salto rueckwaerts zum Parade-Christen. Und dann diese lange lange Untätigkeit.
Es ist nicht bekannt, ob es sein "imaginärer" Feind gewesen ist, den er da gesehen hat. Über seine Tätigkeit bevor er nach Damaskus zurückkehrte und anfing, für Jesus Zeugnis abzulegen, ist nichts bekannt. Hier von "Untätigkeit" zu sprechen, kommt nicht über den Status einer Mutmaßung hinaus.

Davut schrieb:Paulus, nicht Petrus oder gar Jesus selbst, ist der Gründer der Christenreligion. Darum ist es so wichtig, zu wissen, warum er diese Startprobleme hatte. Was stimmte da nicht?
Paulus ist auch nur einer von vielen, die die Lehren von Christus verbreitet haben. Was ist mit Jakobus, Thomas, Timotheus, Silas, Apollos, Epaphroditus, Barnabas und den anderen? Wenn man sich mit der Gründung des Christentums beschäftigen möchte, sollte man über den paulinischen Tellerrand hinausblicken können.
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#11
Wenn das anfängliche 3jaehrige Verschwinden lediglich eine "kleine Facette" war, wie Sie meinen, dann weiss ich es nicht.

Allein sein Name "der Kleine" spricht Baende. Und was war mit seiner Eigendiagnose "der Stachel in meinem Fleisch" und seinem eigenen Luegenbekenntnis? Nein, dieser Mann, den Sie ausgerechnet  in einem Atemzug mit Jacobus, seinem ärgsten Widersacher bis zum Lebensende, nennen, war januskoepfig durch und durch. Schon meine Oma hat mir beigebracht: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht.

Darum ist die dunkle Zeit in der Wueste auch so wichtig, das Bild dieses Streithansels fertig malen zu können. Und mit einem Seitenhieb auf eine fragwürdige Theologie von heute möchte ich auch das nur auf Bibelpapier gemalte harmonische Apostel - Duo Petrus/Paulus demontieren helfen. Das räume ich ein.
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#12
Davut schrieb:Wenn das anfängliche 3jaehrige Verschwinden lediglich eine "kleine Facette" war, wie Sie meinen, dann weiss ich es nicht.
Klar, aus einer kleinen Facette kann man keine große Verschwörungstheorie machen. Nebenbei habe ich mich zum Naturell des Paulus geäußert nicht zu seiner Zeit  direkt nach seiner Bekehrung. Dazu ist darüber zu wenig bekannt.

Davut schrieb:Allein sein Name "der Kleine" spricht Baende. Und was war mit seiner Eigendiagnose "der Stachel in meinem Fleisch" und seinem eigenen Luegenbekenntnis? Nein, dieser Mann, den Sie ausgerechnet  in einem Atemzug mit Jacobus, seinem ärgsten Widersacher bis zum Lebensende, nennen, war januskoepfig durch und durch. Schon meine Oma hat mir beigebracht: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht.
Paulus und Jakobus werden es verkraften können, was man heute alles über sie zu wissen meint. Icon_rolleyes

Davut schrieb:Darum ist die dunkle Zeit in der Wueste auch so wichtig, das Bild dieses Streithansels fertig malen zu können. Und mit einem Seitenhieb auf eine fragwürdige Theologie von heute möchte ich auch das nur auf Bibelpapier gemalte harmonische Apostel - Duo Petrus/Paulus demontieren helfen. Das räume ich ein.
Das Demontieren scheint sich als neue Mode der "Streithanseln" zu etablieren. Nun - wohlan denn!
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#13
(28-03-2020, 11:01)Bion schrieb: Martin Hengel, Maria Schwemer. Paulus zwischen Damaskus und Antiochien. Die unbekannten Jahre des Apostels. 1998 Tübingen. Verl. J.C.B. Mohr (Paul Siebeck).

Udo Schnelle. Paulus. Leben und Denken. 2. Aufl. 2014 Berlin. Verl. De Gruyter.

Auf Seite 18 schreibt Schnelle:

Es müssen die "dunklen" Jahre zwischen Damaskus (33 n.Chr.) und dem 1Thessalonicherbrief (50 n.Chr.) erhellt werden. In dieser Zeit fallen für Paulus grundlegende Entscheidungen.

In der Folge versuchte er, historische Abläufe zu rekonstruieren.

Mit chronologischen Fragen zum Leben des Paulus beschäftigt sich etwas eingehender auch Jürgen Becker:

Jürgen Becker. Paulus. Der Apostel der Völker. 1998 Tübingen. Verl. J.C.B. Mohr (Paul Siebeck).

Danke für die Hilfestellung. Zum Nachlesen muss erst die Uni- Bücherei zur Corona freien Zone erklärt werden. Sehr gut der Lexikon-Beitrag.

Mit frdl. Gruss
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#14
(28-03-2020, 20:55)Praytes schrieb:
Davut schrieb:Darum ist die dunkle Zeit in der Wueste auch so wichtig, das Bild dieses Streithansels fertig malen zu können. Und mit einem Seitenhieb auf eine fragwürdige Theologie von heute möchte ich auch das nur auf Bibelpapier gemalte harmonische Apostel - Duo Petrus/Paulus demontieren helfen. Das räume ich ein.
Das Demontieren scheint sich als neue Mode der "Streithanseln" zu etablieren. Nun - wohlan denn!

Dass das Bild, das von dem Duo Petrus und Paulus in der Apostelgeschichte gezeichnet wird, weitgehend zweckbestimmte Fiktion ist, ist ein in der Neutestamentik recht weit verbreitetes Urteil.
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#15
Ulan schrieb:Dass das Bild, das von dem Duo Petrus und Paulus in der Apostelgeschichte gezeichnet wird, weitgehend zweckbestimmte Fiktion ist, ist ein in der Neutestamentik recht weit verbreitetes Urteil.
Oh, das bezweifle ich keineswegs. Auch ohne Kenntnis aller Veröffentlichungen der Neutestamentik. Bei der Menge an Theorien und Gegentheorien kann man dann auch munter hin und her demontieren. Vielleicht ist das ja dann auch nichts anderes als "zweckbestimmte Fiktion". Icon_wink
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