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RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - Unschlagbarer - 03-10-2012
(01-10-2012, 13:49)petronius schrieb:(01-10-2012, 13:37)Unschlagbarer schrieb: Der Herr verbittet sich meine Gedanken zu seinen Sätzen
nein, ich verbitte mir deine unterstellungen, was ich gemeint haben müsse
hab ich aber auch genau so geschrieben, du hättest es nur lesen und zur kenntnis nehmen müssen, anstatt mir hier schon wieder was zu unterstellen
Du scheinst mir ja ein mächtiges Übersensibelchen zu sein.
Und du möchtest mir sagen, wie ich was zu schreiben habe?
Zitat:...sagen, daß der islam auch so ist bzw. so verstanden und praktiziert wird, anstatt immer pauschal zu formulieren, daß der islam so und so ist
meinst du nicht, dass ich meine Gedanken so schreibe, wie ich sie denke und nicht wie du oder andere sie gern ausgedrückt hätten?
Also ehrlich jetzt, so wird das nichts werden mit uns beiden.
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - Unschlagbarer - 03-10-2012
(27-09-2012, 13:15)Keksdose schrieb: @ Unschlagbarer:
Ich wünsche dir ganz, ganz, ganz, ganz dringend ein paar muslimische Freunde. Die sind auch nicht bescheuert, nur weil sie ihren Gott "Allah" nennen!
Ich glaube, ich muss da was richtigstellen.
Man muss zwei Dinge zunächst auseinanderhalten: Der Islam als Religion und Muslime als Menschen.
Ich weiß nicht, ob du das wirklich verstehst.
Du kannst also nicht erwarten, wenn ich Muslime kenne und mich mit denen unterhalte, dass sich meine Meinung über Islam oder Religion im Allgemeinen in irgendeiner Weise ändern würde.
Als Atheist sieht man Religion und was sie bewirkt oder anrichtet, was im Namen der Religion und eines Gottes alles getan und auch verbrochen wird.
Der Moslem ist Angehöriger einer immer noch rigiden Religion, des Islam. Damit erkennt er i.d.R. an, was im Koran steht (Ungläubige werden an den Haaren ins Feuer geschleift etc.) und auch, was die Scharia und die Hadithe sagen.
Und genau da wird es brenzlig, nicht wahr. Einem mir bekanntem Moslem hab ich das mal vor Augen gehalten, was und wie oft allein der Koran die Ungläubigen schasst oder mordet. Er stellt es völlig anders dar, das existiert für ihn einfach nicht, er leugnet es.
Er sagt, dass der Moslem nur "aus einem Grund" zum Schwert greifen darf und muss, nämlich wenn der Prophet beleidigt oder Gott gelästert wird.
Nur ist dummerweise die Leugung aller Götter und die Nichtverehrung eines Propheten einer Religon in den Augen dieser Gläubigen auch Gotteslästerung, Blasphemie oder Beleidigung des Propheten. Und das tun ja wohl alle Atheisten. Also muss der Moslem schlechthin gegen jeden Ungläubigen zum Schwert greifen und ihn nach der Scharia töten. Selbst wenn es nicht jeder zu tun bereit ist.
So wie mit meinem Bekannten (und ich vermute mal mit sehr vielen weiteren Moslems) kommen wir in der Auseinandersetzung mit Religion, mit Islam einfach nicht weiter. Gläubige leugnen meist die Realität, auch das, was unserer Meinung nach und nach allgemeinen Menschenrechtsregeln wirklich kritikwürdig ist.
Dass der eine oder der andere (die meisten) uns Ungläubige nicht "an den Haaren ins Feuer schleift", sondern friedlich ist, liegt nicht am Islam, das liegt an der sonstigen Erziehung und Bildung des Betreffenden.
Auch hat ja bekanntermaßen nicht jeder Christ die Ketzer oder Hexen gefoltert und ins Feuer gestellt. Trotzdem ist das Christentum, ist die Christenkirche dafür verantwortlich zu machen. Und der erste, der z.B. anfing, gegen Hexen zu hetzen, war ein Mönch der Christenkirche. Keiner von den Millionen Christen hat ihn gestoppt, alle waren doch mehr oder weniger zufrieden, dass es endlich mal wieder gegen "die Feinde" ihrer Religion ging!
Zitat:Ich denke, dass der Islam, den du kritisierst, einer Aufklärung entgegensieht, die genau da enden wird wo auch alle anderen Religionen hingekommen sind. Viele Muslime sind schon in der Moderne angekommen. Und wäre ich einer davon, würde mich deine Haltung echt... irritieren. Versetz dich mal in ihre Lage. Das sind doch nicht alles Radikale. Die haben den selben gesunden Menschenverstand wie du und ich.
Du denkst es, ich kann es nur hoffen.
Manchmal hofft man allerdings vergebens oder einfach viel zu lange...
Wie lange hat das Christentum in Europa benötigt, um etwas ruhiger zu werden? Erst in allerletzter Zeit hat auch der Papst und damit seine unterstellten Bischöfe aufgehört, gegen den Atheismus zu hetzen. Es ist nicht klar, ob das Bestand haben wird. In Russland z.B. soll jetzt Gotteslästerung, soll "die Beleidiguing religiöser Gefühle von Gläubigen" jetzt schon wieder unter Strafe gestellt werden!
Wer fragt nach der Beleidigfung der Gefühle unreligiöser Menschen?
Der Islam sicher nicht. Für ihn und seine Vorschriften sind Ungläubige doch nur kafir.
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - d.n. - 03-10-2012
Dann lasst das off-topic und kommt zurück zum Thema!
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - schmalhans - 03-10-2012
Schön, dann mal einen Bericht aus erster Hand. Kacem El Ghazzali, ein Ex-Muslim, mit dem ich bei Facebook befreundet bin, hat heute noch einmal seinen "Offenen Brief an den Islamischen Zentralrat der Schweiz" (wo er mittlerweile lebt) geteilt, in dem es hei0t:
"Es ist noch nicht lange her, da lebte ich in einem Islamischen Land (Marokko), in dem die Mehrheit der Bevölkerung Muslime sind, eure Religionsbrüder. Sie unterstützen euch und wünschen euch viel Glück und Erfolg bei der Bewältigung der vielen Herausforderungen, denen ihr in der Schweiz gegenübersteht, sei es von Seite der Behörden oder des Schweizer Volks, bei der Erreichung eurer Forderungen nach Anwendung der Scharia, dem Bau von Moscheen und dem Schlagen eurer Frauen. Jene Mehrheit respektierte unglücklicherweise nicht meine eigenen Rechte als Mitglied einer Minderheit und ihr Mangel an Respekt ging so weit, dass sie meinem Leben ein gewaltsames Ende setzen wollten, Steine auf mich warfen, mich daran hinderten, das Haus zu verlassen, mich von der Schule verbannten, mich in den Medien verleumdeten, mich vor Gericht zerrten und viele andere Dinge, die ich lieber für mich behalten möchte aus Rücksicht auf den Leser. ... Das einzige Verbrechen, das ich beginn, war, mich frei auszudrücken. Ich versuchte, frei zu sein in einer unfreien Gesellschaft. Ich kämpfte für die Menschenrechte und entschied mich dafür, kein Muslim zu sein. Ich entschied mich dafür, ein Mensch frei von den Fesseln der Religion zu sein und dafür, andere Menschen gemäss eines komplexen Gesellschaftsvertags zu lieben, ungeachtet ihrer Religion, Hautfarbe, ihres Geschlechts oder jeder anderen Eigenschaft. Zu jener Zeit wurden alle Türen vor meiner Nase zugeschlage und ich starb viele Male an einem fürchterlichen Albtraum, den Albtraum eines Lebens im Islam ..."
Den kompletten Text gibt es hier zu lesen:
*https://www.facebook.com/notes/kacem-el-ghazzali/ein-offener-brief-an-den-islamischen-zentralrat-der-schweiz-izrs/412796935412394
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - petronius - 03-10-2012
(03-10-2012, 09:44)Unschlagbarer schrieb: Du scheinst mir ja ein mächtiges Übersensibelchen zu sein.
keineswegs
da aber die sinngemäße zitatfälschung durchaus methode hat, verwehre ich mich dagegen
(03-10-2012, 09:44)Unschlagbarer schrieb: Und du möchtest mir sagen, wie ich was zu schreiben habe?
nein, ich sage, was ich geschrieben habe
(03-10-2012, 09:44)Unschlagbarer schrieb: meinst du nicht, dass ich meine Gedanken so schreibe, wie ich sie denke
das ist ja dein problem - daß du offenbar denkst, die von dir zitierten extreme seien kennzeichnend für den islam per se
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - petronius - 03-10-2012
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Man muss zwei Dinge zunächst auseinanderhalten: Der Islam als Religion und Muslime als Menschen.
Ich weiß nicht, ob du das wirklich verstehst.
Du kannst also nicht erwarten, wenn ich Muslime kenne und mich mit denen unterhalte, dass sich meine Meinung über Islam oder Religion im Allgemeinen in irgendeiner Weise ändern würde
natürlich nicht. du wirst dir doch nicht deine schönen vorurteile am ende noch durch die realität versauen lassen...
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Als Atheist sieht man Religion und was sie bewirkt oder anrichtet, was im Namen der Religion und eines Gottes alles getan und auch verbrochen wird.
Der Moslem ist Angehöriger einer immer noch rigiden Religion, des Islam. Damit erkennt er i.d.R. an, was im Koran steht (Ungläubige werden an den Haaren ins Feuer geschleift etc.) und auch, was die Scharia und die Hadithe sagen.
Und genau da wird es brenzlig, nicht wahr
bei entsprechend fundamentalistischem verständnis - ja. nur vertritt aber nur eine minderheit ein solches
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Einem mir bekanntem Moslem hab ich das mal vor Augen gehalten, was und wie oft allein der Koran die Ungläubigen schasst oder mordet. Er stellt es völlig anders dar, das existiert für ihn einfach nicht, er leugnet es.
Er sagt, dass der Moslem nur "aus einem Grund" zum Schwert greifen darf und muss, nämlich wenn der Prophet beleidigt oder Gott gelästert wird
das ist immer besonders lustig, wenn ein nicht oder anders gläubiger einem gläubigen vorschreiben will, was wer gefälligst zu glauben hat
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Nur ist dummerweise die Leugung aller Götter und die Nichtverehrung eines Propheten einer Religon in den Augen dieser Gläubigen auch Gotteslästerung, Blasphemie oder Beleidigung des Propheten. Und das tun ja wohl alle Atheisten. Also muss der Moslem schlechthin gegen jeden Ungläubigen zum Schwert greifen und ihn nach der Scharia töten. Selbst wenn es nicht jeder zu tun bereit ist
so, muß er?
und warum jetzt genau?
ich kenne keine vorschrift, ungläubige töten zu müssen
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: So wie mit meinem Bekannten (und ich vermute mal mit sehr vielen weiteren Moslems) kommen wir in der Auseinandersetzung mit Religion, mit Islam einfach nicht weiter. Gläubige leugnen meist die Realität
na, du bist lustig!
wer leugnet denn hier die realität, daß muslime sich keineswegs verpflichtet fühlen zu mord und totschlag?
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Dass der eine oder der andere (die meisten) uns Ungläubige nicht "an den Haaren ins Feuer schleift", sondern friedlich ist, liegt nicht am Islam, das liegt an der sonstigen Erziehung und Bildung des Betreffenden
also wenn einer sich wie ein mordbrenner verhält, liegt das am islam - aber wenn er sich anständig verhält, kann das nicht am islam liegen...
du vertrittst schon eine seltsame logik
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Auch hat ja bekanntermaßen nicht jeder Christ die Ketzer oder Hexen gefoltert und ins Feuer gestellt. Trotzdem ist das Christentum, ist die Christenkirche dafür verantwortlich zu machen. Und der erste, der z.B. anfing, gegen Hexen zu hetzen, war ein Mönch der Christenkirche. Keiner von den Millionen Christen hat ihn gestoppt, alle waren doch mehr oder weniger zufrieden, dass es endlich mal wieder gegen "die Feinde" ihrer Religion ging!
ist bekannt - aber was soll daraus folgen?
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Du denkst es, ich kann es nur hoffen.
Manchmal hofft man allerdings vergebens oder einfach viel zu lange...
stimmt!
z.b. hat man ja mal gehofft, daß die aufklärung und insbesondere die befreiung von religiöser bevormundung zu einem "besseren menschen" machen würde. aber du präsentierst ja das lebende gegenbeispiel, daß es eben nicht so einfach ist
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Wer fragt nach der Beleidigfung der Gefühle unreligiöser Menschen?
heul doch...
ich als unreligiöser mensch habe besseres zu tun, als mich dauerbeleidigt selbst zu bemitleiden
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - petronius - 03-10-2012
(03-10-2012, 12:41)schmalhans schrieb: Schön, dann mal einen Bericht aus erster Hand. Kacem El Ghazzali, ein Ex-Muslim, mit dem ich bei Facebook befreundet bin, hat heute noch einmal seinen "Offenen Brief an den Islamischen Zentralrat der Schweiz" (wo er mittlerweile lebt) geteilt, in dem es hei0t
und, verfolgt ihn etwa der zentralrat oder sonstige muslime in der schweiz?
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - schmalhans - 03-10-2012
"Mithilfe der Freidenker-Vereinigung Schweiz konnte sich El Ghazzali nach Stationen in Auffanglagern in einer kleinen Wohnung einrichten. Unermüdlich bloggt er von hier aus weiter, auf Arabisch und Englisch. Er schreibt seine Gedanken über die Burka nieder, prangert offen auch die Zustände in den Auffanglagern an. Die Einstellung vieler Flüchtlinge habe ihn tief schockiert, bekennt El Ghazzali. «Ich habe erwartet, auf Gleichgesinnte zu treffen, stattdessen erlebte ich pure Verachtung, Lügen und Diebstahl.» Er habe schnell festgestellt, dass er mit seiner Einstellung auch hierzulande an einem Tabu rüttle."
*http://epaper2.tagblattzuerich.ch/ee/tazh/_main_/2012/02/15/007/
"Der Verein Islamischer Zentralrat Schweiz IZRS ist eine islamistisch-neofundamentalistische Organisation in der Schweiz ... Der Verein vertritt einen wahhabitisch salafistischen Islam nach saudischem Vorbild, er stand in den Jahren 2010/2011 unter Beobachtung des Nachrichtendienst des Bundes. ... Für Kontroversen sorgte wiederholt die Einladung des Hasspredigers Pierre Vogel zu Auftritten in der Schweiz. ... Anlass zu Diskussionen gaben auch die an einer Tagung in Disentis durch Muhamed Ciftci geäusserten Ansichten betreffend Enthauptung von ungläubigen Muslimen."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Zentralrat_Schweiz
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - Unschlagbarer - 03-10-2012
(03-10-2012, 12:41)schmalhans schrieb: Schön, dann mal einen Bericht aus erster Hand. Kacem El Ghazzali, ein Ex-Muslim, mit dem ich bei Facebook befreundet bin, hat heute noch einmal seinen "Offenen Brief an den Islamischen Zentralrat der Schweiz" (wo er mittlerweile lebt) geteilt, in dem es hei0t
(03-10-2012, 15:07)petronius schrieb: und, verfolgt ihn etwa der zentralrat oder sonstige muslime in der schweiz?
Ich glaube jetzt, dass du eine ziemlich verzerrte Denk- und Sichtweise hast, gesellschaftliche Zugehörigkeiten und Differenzierungen nicht erkennst,
und dass echte Auseinandersetzung über sachliche Themen wie Religion, Islam... mit dir kaum etwas bringt.
***Verständnisdebatten (off-topic) bitte per PN!/Ekkard
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - petronius - 03-10-2012
(03-10-2012, 15:48)Unschlagbarer schrieb: Ich glaube jetzt, dass du eine ziemlich verzerrte Denk- und Sichtweise hast, gesellschaftliche Zugehörigkeiten und Differenzierungen nicht erkennst,
und dass echte Auseinandersetzung über sachliche Themen wie Religion, Islam... mit dir kaum etwas bringt.
eine für gläubige nicht untypische haltung
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - petronius - 03-10-2012
(03-10-2012, 15:42)schmalhans schrieb: "Der Verein Islamischer Zentralrat Schweiz IZRS ist eine islamistisch-neofundamentalistische Organisation in der Schweiz ... Der Verein vertritt einen wahhabitisch salafistischen Islam nach saudischem Vorbild, er stand in den Jahren 2010/2011 unter Beobachtung des Nachrichtendienst des Bundes. ... Für Kontroversen sorgte wiederholt die Einladung des Hasspredigers Pierre Vogel zu Auftritten in der Schweiz. ... Anlass zu Diskussionen gaben auch die an einer Tagung in Disentis durch Muhamed Ciftci geäusserten Ansichten betreffend Enthauptung von ungläubigen Muslimen."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Zentralrat_Schweiz
also eine fundamentalistische sekte
fundamentalisten argumentativ beizukommen ist so aussichtsreich wie einem ochsen ins horn zu kneifen, insofern verstehe ich hrn. gazzali nicht, warum er hier gegen windmühlen kämpft - aber bitte, jeder wie er will
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - schmalhans - 03-10-2012
"Den Islam zu kritisieren ist für mich eine Pflicht gegenüber all denjenigen Menschen, die unter dieser Religion leiden. Jeder Mensch in der ,islamischen Welt‘, unabhängig von seiner Religion, ob er Muslim oder Nichtmuslim ist, leidet unter der politischen Rolle des Islams. Frauen werden verfolgt, Kinder werden missbraucht, Meinungsfreiheit ist eine Straftat, Liebe ist verboten, Apostaten, Homosexuelle, Atheisten und Nichtgläubige sind zum Erhängen und zum Tode verurteilt. Und all diese Taten beziehen ihre Legitimität aus dem Koran und den sogenannten ,Hadithen‘, überlieferte Erzählungen von dem selbsternannten Propheten Mohammed. Wie kann bitte eine Person, die solche Ungerechtigkeiten sieht, leise bleiben?"
*http://www.wissenbloggt.de/?p=12714
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - Richard Bastian - 03-10-2012
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Ungläubige werden an den Haaren ins Feuer geschleiftIch verstehe wirklich nicht was Du für ein Problem damit hast.
Du glaubst doch nicht daran, also, wo ist das Problem?
Nach der Bibel passiert doch das gleiche, warum nennst Du nur den Islam und den Koran???
Dazu empfehle ich Dir auch Zitate aus dem Talmud, dort gehts richtig zur Sache, aber wenn es um Juden geht und ihre Religion ist in Deutschland wohl nicht der Platz um Heztereien loszuwerden, dafür können das die Amis umso besser...
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: (Ein mir bekannter Moslem sagt,) dass der Moslem nur "aus einem Grund" zum Schwert greifen darf und muss, nämlich wenn der Prophet beleidigt oder Gott gelästert wird.Wenn Du den Mann wieder einmal treffen solltest frag ihn mal danach wo er im Koran eine Begründung für eine solche unhaltbare Aussage findet. Wetten dass er keine finden wird?
(03-10-2012, 10:03)Unschlagbarer schrieb: Für ihn (den Koran) und seine Vorschriften sind Ungläubige doch nur kafir.
Richtig, für die Bibel ebenfalls, Kāfir ist das arabische Wort fur "Ungläubige", "Gojim" (Nichtjuden) ist hebräisch, wenn Du solche Aussagen über Ungläubige gerne liest empfehle ich Dir den Tamud, hier mal ein Link: *http://freie-bibelforscher-borken.de/index.php/de/kirche-und-religionen/13-kirche-und-religionen/115-der-talmud-oft-genannt-aber-kaum-bekannt.html , und eine Aussage die dort zu finden ist : "Nach heutigem Rechtsverständnis dürften unzählige Aussagen des ca. 9,000 Seiten umfassenden Talmud den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen."
Also, "Gerecht" bedeuten auch: "Nicht Einseitig", oder hast Du "Berührungsängste mit Aussagen" die andere Religonen denn den Islam betreffen?
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - Ekkard - 03-10-2012
Na ja, Ungerechtigkeit hin oder her. Der "Knabe" kommt halt wieder mit der "Frömmigkeit" des Atheisten daher, der glaube an Gott solle oder müsse "logisch" erklärt werden. Mit Verlaub, das ist Unsinn. Es handelt sich um einen Konsens innerhalb von sozialen Gebilden, die das halt traditionell so fest legen.
Dass man sich gegen Ungerechtigkeiten, Unterdrückung von Minderheiten, Misshandlungen und Mord auflehnt, hat meine volle Unterstützung.
Wenn islamische Gesellschaften ihren Glauben mit Repressalien aufrecht zu erhalten versuchen oder gar zu müssen meinen, sind sie zum Untergang bestimmt. Dann bleibt so ein Blogger nicht ohne tiefgreifende Folgen.
RE: Der Islam wird immer falsch dargestellt! Beschämend! - schmalhans - 03-10-2012
Wie stellt ihr denn diesen "Konsens" (!) innerhalb deines "sozialen Gebildes" (hier meine ich deine Kirchengemeinde bzw. die RG EKiR) über das "was traditionell festgelegt ist" her?