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RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 12-03-2014
(12-03-2014, 10:10)Mustafa schrieb:(11-03-2014, 22:37)petronius schrieb:(11-03-2014, 21:59)Gundi schrieb: Bist du der Meinung, dass sich Werte über einen Gott ableiten lassen, durch diesen gerechtfertigt sind und daher auch nicht hinterfragt werden brauchen?
ich halte das für eine sehr berechtigte frage
schade, daß auch hier einer antwort ausgewichen wird
Warum unterstellst du mir ein Ausweichen der Frage?
Ergibt sich das nicht aus meiner Antwort?
nein. du hast darauf nicht konkret bezug genommen
(12-03-2014, 10:10)Mustafa schrieb: Auch habe ich habe meine Position dazu doch schon in etlichen Diskussionen umschrieben
was ist das problem, sie noch mal konkret darzulegen oder auch nur die frage
"Bist du der Meinung, dass sich Werte über einen Gott ableiten lassen, durch diesen gerechtfertigt sind und daher auch nicht hinterfragt werden brauchen?"
mit "ja" oder "nein" zu beantworten?
(12-03-2014, 10:10)Mustafa schrieb: Aber gerne nochmal: Wir erheben Werte, die für uns von grundlegender Wichtigkeit sind in die "Unantastbarkeit". Wir verstehen sie als "göttliche Werte".
also ja
aber wenn du "wir" sagst - ist diese erhebung in die unantastbarkeit ein privates geschmacksurteil ("ich zieh mir diesen schuh an oder eben nicht"), oder ist aus ihrer göttlichen setzung eine allgemein verbindliche normativkraft abzuleiten?
ich könnte mir vorstellen, daß auch gundi seine frage so gemeint hat
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 12-03-2014
(12-03-2014, 21:49)Mustafa schrieb: Wir hatten schon öfter das Beispiel mit der Menschenwürde, welche hierzulande in die Unantastbarkeit erhoben ist
und wir haben mehrfach festgehalten, daß dabei äpfel mit birnen verglichen werden sollen
denn die menschenrechte sind nicht "unantastbar" qua göttlicher setzung, sondern als solches vereinbart
(12-03-2014, 21:49)Mustafa schrieb: Es geht dabei nicht ums "Absolute", schließlich können auch "Gottesworte" immer aus neuem Blickwinkel betrachtet werden.
Worum es geht ist ein Bekenntnis zu Werten, zu denen man auch möglichst "absolut" steht, und nicht alles immer wankelmütig relativiert.
wenn du jegliches "relativieren" als "wankelmut" denunzierst, leuchtet nicht ein, wie dann eine "betrachtung der "Gottesworte" immer aus neuem Blickwinkel" dein wohlwollen finden soll
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Harpya - 12-03-2014
(12-03-2014, 23:13)Mustafa schrieb:(12-03-2014, 22:11)Gundi schrieb: Stattdessen sehe ich weniger die Gefahr der Wankelmütigkeit, wenn ich mir bewusst bin, dass meine Werte immer nur ein Produkt meiner Erfahrung und meines Denkens sind und daher zwangsläufig Änderungen unterworfen.
Sich zu Werten zu bekennen bedeutet nicht, dass man sich nicht dessen bewusst ist, dass Werte ein Produkt der Erfahrung und des Denkens sind.
Es geht um das "Erhaltenswerte". Das wird tradiert und mythologisiert, oder einfach: kulturell gelebt.
Was soll den erhaltenswert sein. Kulturen stehen auf und gehen unter,
Kulturen, existieren auch nebeneinander.
Woran sieht man den absoluten Wert des Erhaltenswerten.
Das Einzige was sich durch alle Kulturen durch zieht, ist die
mindere Schätzung der Hälfte der Bevölkerung, namens Frau.
Sicher theoretisch hochgelobt (solange nicht Skalvin),
praktisch die Arschkarte
als Arbeitskraft und Verfügungsmasse.
Siehe Frauenrechte (gibts mehr als 3 ?),
mit etwas Pech Brennmaterial ,als Inderwitwe.
ABer ich will nicht spekulieren, was ist denn erhaltenswert,
mal ganz praktisch, sowas wie Körperteile von Kindern abtrennen ?
Ich hätte da gerne mal mehr als nebulöse Sprüche,
was aus welcher Kultur ist erhaltenswert,
nur eine Kultur kanns ja wohl nicht sein.
Sind Djinns kulturell existenziell ?
Wie ist das eigentlich mit Mohammeds 3 Generationen,
Hadhiten stimmen doch oder nicht.
Tut mir ja leid, ich muss diesen göttlichen Kram aber auch nicht begründen.
Vielleicht einfacher andersrum, was ist für dich nicht erhaltenswert ?
Was aber nach wievor von Interesse ist, wer sind "Wir".
Scheint eine verbotene Frage zu sein, oder eine mit unmöglicher Antwort.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 12-03-2014
(12-03-2014, 23:13)Mustafa schrieb: Es geht um das "Erhaltenswerte". Das wird tradiert und mythologisiert, oder einfach: kulturell gelebt.
leider nicht nur das erhaltenswerte
nicht nur, aber vielleicht am prominestesten in islamischen kulturen zu beobachten
die begründung über "gott" immunisiert eben auch manches ganz und gar nicht erhaltenswerte- oder anders gesagt: mit derselben berufung auf "gottesworte" (sowie tradition) werden von verschiedenen gruppen verschiedene werte als jeweils "erhaltenswert" erachtet
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Mustafa - 13-03-2014
(12-03-2014, 23:30)petronius schrieb: ist diese erhebung in die unantastbarkeit ein privates geschmacksurteil ("ich zieh mir diesen schuh an oder eben nicht"), oder ist aus ihrer göttlichen setzung eine allgemein verbindliche normativkraft abzuleiten?
Es ist ein "Geschmacksurteil" all jener, die sich zu diesen Werten bekennen.
(12-03-2014, 23:30)petronius schrieb: denn die menschenrechte sind nicht "unantastbar" qua göttlicher setzung, sondern als solches vereinbart
Die Menschenrechte sind unantastbar qua Setzung des GG. Man kann nicht hergehen, und diese einfach so ablehnen, weil es nicht dem eigenen "Geschmacksurteil" entspricht.
Natürlich ist das GG letztlich eine "Vereinbarung", aber genauso sind religiöse Werte eine "Vereinbarung" unter Gläubigen, die sich dazu bekennen.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Harpya - 13-03-2014
Erstmal ist das GG von Menschen für Menschen in heutiger Zeit.
Kann nicht so übel sein, Gläubige gieren ja geradezu danach.
Religiöse Werte sind keine Vereinbarungen, es sind Offenbarungen
unbekannter Herkunft
und zwar auf der Basis uralter Mythen die über die Jahrhunderte
und Jahrtausende nichts gebracht haben.
Religlöse "Werte " sind rückwärtsgewandt, willkürlich
und auf Unterdrückung ausgerichtet.
Tolle Vereinbarung sich gegenseitig im Namen des gleichen
zusammengesponnen Gottes umzubringen und sein Leben nach stumpfen Regeln,
möglichst noch ohne Musik und Bilder und sonstige Errungenschaften
eines angenehmen Lebens zu verbringen.
Manches passt sich natürlich an, es gibt schon die ersten halal Sex-Shops.
Reisefreiheit zum Beispiel.
Zum anderen sind das Vereinbarungen religiöser Machos, die den Rest der Bevölkerung
aussen vor lassen.
Zur Erinnerung, Im Jahre 1963 schaffte Saudi-Arabien als
letztes islamisches Land die Sklaverei offiziell ab, existiert aber weiter.
Zudem brauchen hiesige Religionen immer höllische Druckmittel
und sind drauf angewiesen, schon die Kleinsten zu indoktrinieren und
freien Willen auszuschalten.
Was Offenheit betrifft:
"Allahs Gesandter hat gesagt: “Wißt ihr, was üble Nachrede ist?”
Die Leute sagten: “Allah und sein Gesandter wissen es am besten!”
Er sagte: “Es ist, wenn du von deinem Bruder etwas sagst, was er nicht mag.”
Jemand fragte: “Und wenn mein Bruder (so) ist, wie ich sage?”
Der Prophet sagte: “Wenn er (so) ist, wie du sagst,
dann ist es üble Nachrede, und wenn er nicht so ist,
wie du sagst, dann ist es Verleumdung. (Abu Huraira; Mischkat)
Na dann, liebe Brüder und Schwestern, das mit der Offenheit
und Ehrlichkeit üben wir dann nochmal.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 13-03-2014
(13-03-2014, 10:00)Mustafa schrieb:(12-03-2014, 23:30)petronius schrieb: ist diese erhebung in die unantastbarkeit ein privates geschmacksurteil ("ich zieh mir diesen schuh an oder eben nicht"), oder ist aus ihrer göttlichen setzung eine allgemein verbindliche normativkraft abzuleiten?
Es ist ein "Geschmacksurteil" all jener, die sich zu diesen Werten bekennen
dagegen ist nichts einzuwenden
(13-03-2014, 10:00)Mustafa schrieb:(12-03-2014, 23:30)petronius schrieb: denn die menschenrechte sind nicht "unantastbar" qua göttlicher setzung, sondern als solches vereinbart
Die Menschenrechte sind unantastbar qua Setzung des GG
ja, und das wurde vereinbart und nicht göttlich gesetzt
(13-03-2014, 10:00)Mustafa schrieb: Man kann nicht hergehen, und diese einfach so ablehnen, weil es nicht dem eigenen "Geschmacksurteil" entspricht
davon war auch gar nicht die rede
(13-03-2014, 10:00)Mustafa schrieb: Natürlich ist das GG letztlich eine "Vereinbarung", aber genauso sind religiöse Werte eine "Vereinbarung" unter Gläubigen, die sich dazu bekennen
und das macht einen unterschied der verbindlichkeit aus