Ein Plädoyer für den Atheismus

[Artist]

ich billige ihnen bloß keine wesentliche relevanz zu hinsichtlich ihrer verbreitung unter gläubigen. sie als prototypisch für religiösen glauben, wie er nun mal gelebt wird, zu behaupten, wäre imho "ein zusammen geschusterter Popanz"

habe mir schon gedacht das du den begriff glaube aus seiner matrix heraus, in jeglichem kontext entschlüsselt hast. fehlt nur noch die bibel dazu.

[Harpya]

Wie soll den ein Glaube matrixartig in Tabellenform organisiert sein.

Oder mehr logisch gemeint, Matrix als quantorenfreier
Teil einer Formel in der Prädikatenlogik.

Wo liegt der Bibel eine matrixartige Struktur zugrunde ?

Mehr technisch die Bestandteile einer Analysenprobe,
die nicht analysiert werden kann ?

Bischen deutlicher formulieren wäre hilfreich.

[petronius]

Was Gott auch immer ist oder sein könnte, in der Transzendenz wird er ganz sicher für uns unwirksam. Viel mehr muss man sich um die Vorstellungen kümmern, die mit dem Begriff „Gott“ verbunden werden

volle zustimmungen

allerdings bist doch du, wenn eben gerade diese vorstellungen, wie sie theologisch vermittelt und persönlich geglaubt werden, thematisiert werden - bist du immer einer der ersten, die darauf verweisen, man könne über gott keine aussagen treffen (das tun religiöse gottesvorstellungen ja gerade) und die diskussion sei somit obsolet

Atheismus allein ist da keine Lösung, denn er löscht nur die Ebene „Transzendenz“ zugunsten weltlich-relativen Denkens. Eine unmittelbare Relativierung aller Regeln hätte fatale Folgen

welche jetzt?

und warum?

Dass das nicht sein kann, macht die Aussage von Petronius bereits klar, dass wir alle Regeln quasi immer wieder in gegenseitigem Einvernehmen aushandeln sollen (sinngemäß).
Aber irgendwie erscheinen mir „ausgehandelte Regeln“ zu wenig darauf Rücksicht zu nehmen, dass wir gefühlsmäßig mit den Regeln leben müssen, um mit ihnen konform zu gehen. (Wie schwierig das ist, zeigt die Debatte um die Sexualität. Wir wissen zwar, dass deren Varianten vorkommen, aber wir wollen doch bitteschön davon nur das hören, was uns in unseren „traditionellen Kram“ passt)

und du findest das etwa gut?

kann ich ja nicht glauben. nur hört dieser unfug sicher nicht auf, wenn wir diesen "gefühlen" noch nichtrelativierbaren anspruch bieten. wenn also auf nicht hinterfragbare normensetzung qua "gott" rekurriert werden kann und wird, um genau solchen sozial schädlichen "gefühlen" rechtfertigung zu verleihen

Vielleicht existiert die neue „soziale Sprache“ bereits bei einigen Schriftstellern. Mir ist aber noch kein Ersatz der allen Mythen bekannt.

mythen will doch keiner abschaffen. sie sollen nur als solche verstanden werden. und das geht auch auf deutsch, dazu bedarf es keiner neuen sprache

[petronius]

was konkret ist "gott" für dich mehr?

z.b. hinsichtlich einer wesenhaften existenz?

Wenn es bei Gott nur um eine wesenhafte Existenz ginge, wäre er ja quasi nur eine Art "Superhominide" o.ä.

ich habe nichts von nur gesagt, sondern nach einem mehr gefragt

das trifft auf dich also nicht zu, denn

Gott ist für mich eine Art der Bezugnahme zur Welt

also eine persönliche verhaltensweise, der du aber keine wesenhafte existenz per se zuweist. bist du nicht mehr, ist auch dieser "gott" tot

richtig verstanden?

deine einlassung

Gundi schrieb: für die Gott nur eine praktische Idee ist.


Da du ständig von "nur" sprichst, hast du mich wohl falsch verstanden.
Ich halte das "nur" nach wie vor für nicht gerechtfertigt

hat etwas anderes nahegelegt. meinem verständnis nach hat gundi das "nur" sehr wohl im sinne von "nicht als wesenhaft verstanden" gemeint hat - und in diesem würde ich deinem gottesverständnis sehr wohl diesen status der "nur eine praktische Idee" zuerkennen

[petronius]

Leopold Brandstätter (Leobrand) hat für Gott einen neuen Begriff geprägt - UNiveralo - die Kraft, die unsichtbar im Universum tätig ist und damit auch den Menschen einbegriffen hat, der von selbigen abhängig ist und Teil von allem

toll

ich habe für diese kraft den begriff "wrdrlbrmpft" geprägt

sich über die begriffsprägung hinaus mit dieser kraft zu beschäftigen ist, ist müßig, da sie ja "unsichtbar" ist, wir also noch nicht mal eine wirkung feststellen, geschweige denn beschreiben könnten

Von der Zufallstheorie bin ich nicht überzeugt.

was ist "die Zufallstheorie"?

[petronius]

ich billige ihnen bloß keine wesentliche relevanz zu hinsichtlich ihrer verbreitung unter gläubigen. sie als prototypisch für religiösen glauben, wie er nun mal gelebt wird, zu behaupten, wäre imho "ein zusammen geschusterter Popanz"

habe mir schon gedacht das du den begriff glaube aus seiner matrix heraus, in jeglichem kontext entschlüsselt hast. fehlt nur noch die bibel dazu.

das muß ich jetzt nicht verstehen, oder?

[Mustafa]

und warum benötigst du solh einen Begriff, um einen Bezug zur Welt/Gesellschaft zu haben?

Ich "benötige" den Begriff nicht, aber er bietet sich an.
Salopp gesagt: Welcher Urgrund auch immer hinter der Welt stecken mag, ich als in die Welt "hineingeworfener" Mensch nehme Bezug dazu, indem ich ich diesen "Urgrund" einfach als Gott anspreche, ihn mir als "gute Ordnung" vorstelle, und damit Ideale und Werte assoziiere.

Nun, man kann sich fragen, ob derartige wirkmächtige Begriffe überhaupt noch benötigt werden bzw. wie sinnvoll sie sind?

Natürlich kann man sich das fragen, aber ich sehe keinen Grund, auf die Idee Gott zu verzichten.

[Gundi]

und warum benötigst du solh einen Begriff, um einen Bezug zur Welt/Gesellschaft zu haben?

Ich "benötige" den Begriff nicht, aber er bietet sich an.
Salopp gesagt: Welcher Urgrund auch immer hinter der Welt stecken mag, ich als in die Welt "hineingeworfener" Mensch nehme Bezug dazu, indem ich ich diesen "Urgrund" einfach als Gott anspreche

Aber was meinst du denn damit, wenn du von "Bezug nehmen" sprichst? Ich verstehe nicht, was deine Ausführung anderes ist, als eine schlichte Namensgebung (eben Gott) für einen eventuellen "Urgrund".

ihn mir als "gute Ordnung" vorstelle, und damit Ideale und Werte assoziiere.

Die assoziierst du mit dem Begriff als solchen? Wie geht das? Braucht es dafür nicht eine Religion, die ein bestimmtes Gottesbild hat und darauf ihre Ideale und Werte gründet? Gott alleine kann das doch nicht.

Oder vieleicht mal für mein Verständnis: Bist du der Meinung, dass sich Werte über einen Gott ableiten lassen, durch diesen gerechtfertigt sind und daher auch nicht hinterfragt werden brauchen?

Ich fage deshalb, weil ich mir bei dir überhaupt nicht sicher bin, ob du nun an die reale außermenschliche Existenz eines Gottes (in welcher Form auch immer) und damit einhergehenden, quasi von oben gegeben Werten glaubst oder für dich Gott (ähnlich zu Ekkard) ausschließlich eine vom Menschen gemachte Idee ist, die gesellschaftliches Zusammenleben leiten soll.

[Mustafa]

Ich sehe den Begriff Gott als eine "vom Menschen gemachte Idee" für eben den "Urgrund", den wir nicht ergründen können, den wir uns aber als "gute Ordnung" erhoffen.
Natürlich auch um gesellschaftliches Zusammenleben zu leiten,
aber auch für den einzelnen Menschen als persönliche, auch emotionale Bezugnahme, sowie philosophische Idee.

[petronius]

und warum benötigst du solh einen Begriff, um einen Bezug zur Welt/Gesellschaft zu haben?

Ich "benötige" den Begriff nicht, aber er bietet sich an.
Salopp gesagt: Welcher Urgrund auch immer hinter der Welt stecken mag, ich als in die Welt "hineingeworfener" Mensch nehme Bezug dazu, indem ich ich diesen "Urgrund" einfach als Gott anspreche, ihn mir als "gute Ordnung" vorstelle, und damit Ideale und Werte assoziiere.

Nun, man kann sich fragen, ob derartige wirkmächtige Begriffe überhaupt noch benötigt werden bzw. wie sinnvoll sie sind?

Natürlich kann man sich das fragen, aber ich sehe keinen Grund, auf die Idee Gott zu verzichten.

ich verstehe durchaus, daß das postulat eines "urgrunds", der damit irgendwie allem einen sinn verleiht, verlockend ist. umso bequemer, daß man es "vorstellen und damit Ideale und Werte assoziieren" kann nach persönlichem gusto. man bekommt heraus, was man hineingesteckt hat, verleiht dem ganzen aber doch einen ganz anderen nimbus

[petronius]

Bist du der Meinung, dass sich Werte über einen Gott ableiten lassen, durch diesen gerechtfertigt sind und daher auch nicht hinterfragt werden brauchen?

ich halte das für eine sehr berechtigte frage

schade, daß auch hier einer antwort ausgewichen wird

[Ekkard]

Bist du der Meinung, dass sich Werte über einen Gott ableiten lassen, durch diesen gerechtfertigt sind und daher auch nicht hinterfragt werden brauchen?

ich halte das für eine sehr berechtigte frage
schade, daß auch hier einer antwort ausgewichen wird

Ich darf da vielleicht meinen Senf dazu geben, auch wenn ich nicht direkt angesprochen wurde.

Vorhin war vom "Urgrund des Seins" die Rede, die mit dem Begriff "Gott" umschrieben werden kann. (Ich sehe einmal davon ab, dass viele Gläubige Gott sehr viel konkreter fassen.)

Ich denke, dass die Suche eines Grundes ein angeborenes, menschliches Verhalten ist. Wenn ich also davon ausgehe, dass die Welt nicht einfach so besteht, sondern einen "Urgrund" hat, so ist damit die Frage der Verantwortlichkeit bis hin zur "Bewahrung der Schöpfung" eigentlich bereits beantwortet. Es ist (für Viele jedenfalls) eine beglückende Vorstellung, "Gutes" im Sinne dieser Autorität tun zu können. Und da ist etwas, dass mein Bestreben, mich anständig zu verhalten quasi aus der Innenansicht heraus, "honoriert".
(Ich sehe davon ab, dass "Gutes zu tun" oder sich "anständig zu verhalten", objektiv den größten Schaden anrichten kann.) Im statistischen Mittel, führt solche "Sinn-Gebung" jedoch zu einer funktionierenden Gesellschaft.

Aber das ist nicht die einzige mögliche "Sinn-Gebung". Es kann, vor allem individuell gesehen, auch ganz andere Motivationen geben.

Wie schon angedacht: Die "soziale Sprache" (also Vorstellungen, die uns auf der Gefühlsebene motiviert, uns regelkonform und mitmenschlich zu verhalten) sehe ich im Wandel weg von den alten Mythen. Wohin? Ich weiß es nicht!

Einer rein wissenschaftlich-psychologisch ausgerichteten Erziehung räume ich nur minimale Chancen ein. Die Menschen brauchen das Theater, die Parallelgeschichten, die Identifizierung mit Leitfiguren.

[petronius]

Vorhin war vom "Urgrund des Seins" die Rede, die mit dem Begriff "Gott" umschrieben werden kann

leider ist beides derart nebulös, daß daraus konkret gar nichts abzuleiten ist

Ich denke, dass die Suche eines Grundes ein angeborenes, menschliches Verhalten ist

ja, die suche

einen grund zu finden ist allerdings auch wieder etwas anderes als ihn einfach zu postulieren

so sehr das auch bequemerweise das weitersuchen und die eventuelle antwort "man weiß es nicht" ersparen mag

Wenn ich also davon ausgehe, dass die Welt nicht einfach so besteht, sondern einen "Urgrund" hat, so ist damit die Frage der Verantwortlichkeit bis hin zur "Bewahrung der Schöpfung" eigentlich bereits beantwortet

ein solcher schluß erscheint mir keineswegs zwingend

warum soll dieser "urgrund" nicht z.b. wollen, daß wir die jeweils vorgefundene "schöpfung" total umkrempeln?

jeder darf sich ausdenken, was er lustig ist. urgründe, was aus diesen folgen soll, ...

Es ist (für Viele jedenfalls) eine beglückende Vorstellung, "Gutes" im Sinne dieser Autorität tun zu können

das haben abermillionen mit diesem "guten" zwangsbeglückte schmerzlich erfahren

Im statistischen Mittel, führt solche "Sinn-Gebung" jedoch zu einer funktionierenden Gesellschaft

aber sicher

inwieweit eine gesellschaft funktioniert, sagt aber auch noch nichts über ihre gestaltung als z.b. autokratische unterdrückende oder pluralistisch egalitäre

Einer rein wissenschaftlich-psychologisch ausgerichteten Erziehung räume ich nur minimale Chancen ein. Die Menschen brauchen das Theater, die Parallelgeschichten, die Identifizierung mit Leitfiguren.

ich kann mir jetzt erst mal unter einer "rein wissenschaftlich-psychologisch ausgerichteten Erziehung" nichts vorstellen

ziel jeder erziehung sollte jedoch imho die entlassung in ein erwachsenendasein sein, das mythen auf ihren faktischen gehalt hin einschätzbar macht und somit die botschaft herausstellt

das kind glaubt an die zahnfee - der erwachsene weiß, daß dieses geschichtlein eigentlich zeigt, daß die eltern trost spenden wollen beim unvermeidlich mit unannehmlichkeiten verbundenen zahnwechsel

[Ekkard]

Ich stimme mit dir ja weitgehend überein. Ich bin nur nicht so optimistisch zu glauben, dass man ohne jene "Geschichtlein" (oder irgendwelche andere) auskommt.

[petronius]

Ich stimme mit dir ja weitgehend überein. Ich bin nur nicht so optimistisch zu glauben, dass man ohne jene "Geschichtlein" (oder irgendwelche andere) auskommt.

einem "ohne" spreche ich ja auch nicht das wort, sondern dem rechten verständnis

und sehe mich da durchaus mit dir konform