(11-06-2024, 23:28)Ekkard schrieb: Was soll aus "christlicher Sicht" schon sein?
Die Sachlage ist klar:  Gehe mit deinem Feind halt so anständig um, wie mit Freunden. Und wenn der "nette Arbeitskollege" gegen das Christentum eingestellt ist, so ändert das nichts.

(22-07-2023, 16:59)Ulan schrieb: (Lk 22, EU):

" 36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung."
Zum Schwertkauf kam es dann nicht, weil sie schon Schwerter hatten.

(11-06-2024, 22:48)Geobacter schrieb:

(11-06-2024, 21:55)Reklov schrieb: Wer Jesus war, bleibt ein Rätsel, denn er hat uns ja keine einzige selbstverfasste Zeile hinterlassen.
Dasjenige, was die Evangelisten über ihn schrieben, konnte jedenfalls bei vielen Menschen zumindest auslösen, dass sie ihren Nächsten als "Bruder" annehmen konnten/können.

Na ja... wir wissen freilich nicht, ob Jesus nicht doch selber aufgeschrieben hat, was uns die Evangelisten an Zeilen über ihn hinterlassen haben.  In manchen der in den Evangelien geschilderten Szenarien.. mit genau protokolliertem Wortlaut, war nur Jesus zugegen, als dass sich das sonst wer einer ausdenken hätte können.

Und die Abermillionen Brüder und Schwestern die von ihren Nächsten, verfolgt, gequält (gefoltert) und umgebracht wurden, bloß weil sie nicht an Jesus Worte glauben wollten oder auch nicht konnten, müssen wir halt auch als Märtyrer gelten lassen,  welche im Namen Jesus Christus gestorben sind. Hatte es Jesus nie gegeben, wäre die Welt in der wir heute leben auch kein bisschen besser oder schlechter als sie ist.

(12-06-2024, 09:18)Sinai schrieb:

(11-06-2024, 23:28)Ekkard schrieb: Was soll aus "christlicher Sicht" schon sein?
Die Sachlage ist klar:  Gehe mit deinem Feind halt so anständig um, wie mit Freunden. Und wenn der "nette Arbeitskollege" gegen das Christentum eingestellt ist, so ändert das nichts.

Dass Jesus von seinen Jüngern forderte, sie sollen ihre persönlichen Feinde lieben, ist klar. Wenn ein Jünger mit seiner Schafherde zu einer Quelle kam und dort war ein anderer Mann mit seiner Herde, dann durften sie sich nicht in die Haare kriegen

Aber was ist, wenn ein lieber Verwandter eines Jüngers ein Feind Christi war? Wenn er gegen Jesus polemisierte?
War hier Jesus nicht dafür den Frieden zu beenden ?
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter ..." Mt 10,34 (Einheitsübersetzung)

Jesus sagte ja "Liebe deine Feinde", aber nicht "Liebe meine Feinde"

Jesus wollte Versöhnung und Liebe zwischen den Menschen - aber die Forderung, in seinem Namen die ganze Familie platzen zu lassen, ist halt schwer einzuhalten. Das können nur echte Jünger tun, so wie damals die Zwölf, aber das ist für den Großteil der Menschheit indiskutabel, da wird nichts aus "gehet hin und lehret alle Völker"
Das machen die Zeugen Jehovas so, wenn der Sohn vom Glauben abfällt und sich nicht mehr an die Bibel hält, dann wird er aus der Familie verstoßen

(12-06-2024, 09:38)Reklov schrieb: Diejenigen, welche im Namen Jesu gestorben sind (wie z.B. Paulus!) sind zwar Märtyrer, haben Jesus selbst aber nie gesehen/gehört!  (Die Evangelien wurden ca. 90 - 120 n.Chr. geschrieben!)

Gruß von Reklov

(12-06-2024, 09:49)Reklov schrieb: @ Sinai, Ekkard,

... Jesus war klar, dass seine neue Lehre mit der alten mosaischen Tradition und ihren ehernen Gesetzen unweigerlich kollidieren würde. Deswegen wird er von den Autoren des NT so zitiert. Für mich ist aber ein "entzweien" noch lange nicht mit Feind oder Schwert verbunden.

(12-06-2024, 09:18)Sinai schrieb: Auch in Lukas werden Schwerter erwähnt:
Christentum und Theologie › "Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten > Beitrag #214

(22-07-2023, 16:59)Ulan schrieb: (Lk 22, EU):

" 36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung."
Zum Schwertkauf kam es dann nicht, weil sie schon Schwerter hatten.

Ob schon alle Schwerter hatten, wissen wir nicht, das ist in der Bibel nicht ersichtlich

Jedenfalls ein sehr kriegerischer Aufruf, die Leute mögen ihre Kleider verkaufen um sich Schwerter zu kaufen

(11-06-2024, 23:00)Sinai schrieb:

(11-06-2024, 22:42)Ulan schrieb: Die Antwort auf die erst Frage ist klar. Ansonsten: wenn die Feinde Christi auch Deine Feinde sind, sollst Du sie lieben. Es geht hier um Dich.

Also um mich geht es hier überhaupt nicht, das glaube ich dir einfach nicht.

Und es kann ja sein, dass ein netter Arbeitskollege ein Feind Christi ist. Was nun aus christlicher Sicht?

(12-06-2024, 09:38)Reklov schrieb: Hätte es Jesus nie gegeben, wäre nicht nur die Weltgeschichte völlig anders gelaufen, sondern auch die Kultur des Alltags im Abendland wäre eine völlig andere und heutige Ländergrenzen würden ebenfalls anders aussehen, da ja in Jesu Namen u.a. viele Kriege mit entsprechendem Landgewinn geführt worden waren.

(12-06-2024, 09:54)Sinai schrieb: Lebensnotwendige Sachen (den Mantel!) zu verkaufen, um sich Schwerter anzuschaffen, ist ein kämpferisches Paradigma

(12-06-2024, 09:18)Sinai schrieb: Dass Jesus von seinen Jüngern forderte, sie sollen ihre persönlichen Feinde lieben, ist klar

(12-06-2024, 09:18)Sinai schrieb: Aber was ist, wenn ein lieber Verwandter eines Jüngers ein Feind Christi war? Wenn er gegen Jesus polemisierte?
War hier Jesus nicht dafür den Frieden zu beenden ?
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter ..." Mt 10,34 (Einheitsübersetzung)

Jesus sagte ja "Liebe deine Feinde", aber nicht "Liebe meine Feinde"

Jesus wollte Versöhnung und Liebe zwischen den Menschen - aber die Forderung, in seinem Namen die ganze Familie platzen zu lassen, ist halt schwer einzuhalten. Das können nur echte Jünger tun, so wie damals die Zwölf, aber das ist für den Großteil der Menschheit indiskutabel, da wird nichts aus "gehet hin und lehret alle Völker"
Das machen die Zeugen Jehovas so, wenn der Sohn vom Glauben abfällt und sich nicht mehr an die Bibel hält, dann wird er aus der Familie verstoßen
...
Jedenfalls ein sehr kriegerischer Aufruf, die Leute mögen ihre Kleider verkaufen um sich Schwerter zu kaufen

(12-06-2024, 21:54)Ekkard schrieb: Einige Jahrzehnte später mussten sich die jungen Christengemeinden gegen ihre Diskriminierung durchsetzen. Also haben sie ihrem Herrn und Meister Ausführungsbestimmungen untergeschoben, die auf eine gewisse Wehrhaftigkeit hinauslaufen.

(12-06-2024, 12:14)Geobacter schrieb:

(12-06-2024, 09:54)Sinai schrieb: Lebensnotwendige Sachen (den Mantel!) zu verkaufen, um sich Schwerter anzuschaffen, ist ein kämpferisches Paradigma

Den Prämissen deiner Logik folgend, sollten doch christlich Familien gegenüber allen anderen Familien und deren Nachkommen, einen privilegierten Sonderstatus einnehmen dürfen? Oder?
Das ist halt ohne Schwert-Kämpfe um neuen Lebensraum für die vielen eigenen Nachkommen der Christen, Meinungszufriedenheit im Geiste allergöttlichster Selbstbeweihräucherung, Sonderrechte bei der Auswahl und Inbesitznahme paarungswilliger  Jungfrauen... und was es da sonst noch alles an Lohn für blinde christliche Loyalität und Frömmigkeit zu erwarten gibt... nicht zu bewerkstelligen.

(11-06-2024, 22:13)Geobacter schrieb:

(11-06-2024, 21:55)Reklov schrieb:

(10-06-2024, 02:39)Geobacter schrieb:

(09-06-2024, 21:37)Sinai schrieb: Sagte Jesus "Liebe deine Feinde" oder "Liebe meine Feinde" ?

Eine schwierige und bedeutende theologische Frage. Soll der Jünger die Feinde Christi lieben ?

Wie definierst du meine "Feinde"? Als Menschen die einem total unsympathisch sind. Hass und Liebe,  die Wirbelstürme der Emotionen... selber herbeigerufen, selber gesucht und selber gefunden.. Aufregung pur.  "Das Stroh aus dem all deine Strohmänner sind, wächst halt auch nur in deinem eigenen Kopf und der heilige Geist ist sein Dünger". Krankhafte Selbstüberschätzung, in der man sich ständig anderen gegenüber ideologisch und theologisch (gelegentlich auch anthroposophisch) beweisen muss, um zu wissen wie viel man selber im Vergleich mehr wert ist..  Aber dann und zu allerletzt, doch wieder nur dumm gestorben wie dumm geboren. Wer war dieser Mensch? Mein Nächster war er jedenfalls nicht. Auch wenn es auf dem ersten Blick so aussehen könnte.

Leben und leben lassen.

Menschen, die einem total unsympathisch sind, zählen für mich noch lange nicht zu den Feinden. Für mich wäre jemand ein Feind, wenn er mir mit voller Absicht schaden würde...

Von der Vorsehung berufen, dir in voller Absicht zu schaden. Also auch wieder nur Karma. Eine alte Schuld die halt noch nicht vergolten ist .......Der kosmische Ausgleich kennt vermutlich viele Wege.
Wenn einer bei dir Daheim einbricht, deine wertvolle Gitarrensammlung mitnimmt und dir, der du gerade nachhause kommst, eine über die Rübe zieht, so geschieht das ja nicht in voller Absicht dir zu schaden. Aber dann kommt ja noch die Möglichkeit ins Spiel, an Karma zu denken...

(13-06-2024, 00:06)Sinai schrieb: Also wenn du das tatsächlich ernst meinst mit den angeblich untergeschobenen Ausführungsbestimmungen, dann klapp die Bibel zu und behaupte nie mehr, dass Du Christ seist

(12-06-2024, 21:54)Ekkard schrieb: Sieh' es doch einfach so: Jesus hat seine Jünger gelehrt, wie es seinerzeit üblich war. Und eine der Grundideen war: Geht über das mosaische Gesetz hinaus, liebet (auch) eure Feinde.
Einige Jahrzehnte später mussten sich die jungen Christengemeinden gegen ihre Diskriminierung durchsetzen. Also haben sie ihrem Herrn und Meister Ausführungsbestimmungen untergeschoben, die auf eine gewisse Wehrhaftigkeit hinauslaufen.