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RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Reklov - 29-07-2024
(29-07-2024, 14:33)Geobacter schrieb:(29-07-2024, 12:08)subdil schrieb: Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem.
...würdest du denn eine naturwissenschaftliche Erklärung, welche bezüglich Entstehung des Bewusstseins ganz ohne kosmischen Quantengeist zurecht kommt...... überhaupt akzeptieren?
Der Entstehung eines Wachzustandes welchen wir Bewusstsein nennen, liegt als Ursache nur Reiz und Reaktion zu Grunde. Survival of the fittest . Das überleben der am besten angepassten Individuen. In einer Welt die einem nichts schenkt und man schneller ein Opfer des Entropie-Gesetzes wird, als es überhaupt möglich ist zu denken ist, wenn man nicht ständig dazulernt. Wir reagieren schneller auf Reize (angeblich bis zu 40tausendmal), als dem besten gesunde Wachbewusstsein überhaupt erst bewusst ist, um sich dann noch genügen Zeit zu nehmen darüber nachzudenken, was dieser Reiz wohl bedeuten könnte und wie man am besten darauf reagieren sollte.
In soweit, dass "Quanten" nichts weiter tun, als gerade aus zu fliegen, auch mal durch die magnetische Wechselwirkung abgelenkt, teilweise oder ganz von der "Materie" absorbiert werden, sind sie natürlich das ideale modulierbare Medium, welches uns ein Bild von der Welt auf den "Bildschirm zeichnet"/ malt. Durch die.... Unterschiede der verschieden starken Reize welche unsere Sinnesrezeptoren registrieren.
In diese Richtung weiter zu denken, mag einem der noch unbedingt an wundersam magische Weltwunder, übernatürlichen Quantenzauber.... usw. usf. glauben will, freilich nicht ganz leicht scheinen. Im Falle krankhafter Umstände (psychotischer Natur)....... sogar als völliger überflüssiger Unsinn vorkommen.
@ Geobacter,
die "Welt" ist nicht durch magische Wunder entstanden! Zudem wissen wir auch nicht, woher Quanten oder das Lebendige herkommen, warum es die Schwerkraft gibt ... etc.?
Wären aber die Kräfteverhältnisse bereits in einem Atom auch nur ein wenig anders, als sie sind, gäbe es weder dieses Universum, noch bewusstes oder unbewusstes Leben.
Gruß von Reklov
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Geobacter - 29-07-2024
(29-07-2024, 18:56)Reklov schrieb:(29-07-2024, 14:33)Geobacter schrieb:(29-07-2024, 12:08)subdil schrieb: Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem.
...würdest du denn eine naturwissenschaftliche Erklärung, welche bezüglich Entstehung des Bewusstseins ganz ohne kosmischen Quantengeist zurecht kommt...... überhaupt akzeptieren?
Der Entstehung eines Wachzustandes welchen wir Bewusstsein nennen, liegt als Ursache nur Reiz und Reaktion zu Grunde. Survival of the fittest . Das überleben der am besten angepassten Individuen. In einer Welt die einem nichts schenkt und man schneller ein Opfer des Entropie-Gesetzes wird, als es überhaupt möglich ist zu denken ist, wenn man nicht ständig dazulernt. Wir reagieren schneller auf Reize (angeblich bis zu 40tausendmal), als dem besten gesunde Wachbewusstsein überhaupt erst bewusst ist, um sich dann noch genügen Zeit zu nehmen darüber nachzudenken, was dieser Reiz wohl bedeuten könnte und wie man am besten darauf reagieren sollte.
In soweit, dass "Quanten" nichts weiter tun, als gerade aus zu fliegen, auch mal durch die magnetische Wechselwirkung abgelenkt, teilweise oder ganz von der "Materie" absorbiert werden, sind sie natürlich das ideale modulierbare Medium, welches uns ein Bild von der Welt auf den "Bildschirm zeichnet"/ malt. Durch die.... Unterschiede der verschieden starken Reize welche unsere Sinnesrezeptoren registrieren.
In diese Richtung weiter zu denken, mag einem der noch unbedingt an wundersam magische Weltwunder, übernatürlichen Quantenzauber.... usw. usf. glauben will, freilich nicht ganz leicht scheinen. Im Falle krankhafter Umstände (psychotischer Natur)....... sogar als völliger überflüssiger Unsinn vorkommen.
die "Welt" ist nicht durch magische Wunder entstanden! Zudem wissen wir auch nicht, woher Quanten oder das Lebendige herkommen, warum es die Schwerkraft gibt ... etc.?
Ach Reklov, du weist ja so manches noch nicht was die Wissenschaft schon längst vieles weis und in den Zusammenhängen um noch viel mehr... besser versteht als DU!
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Reklov - 29-07-2024
(29-07-2024, 19:07)Geobacter schrieb:(29-07-2024, 18:56)Reklov schrieb:(29-07-2024, 14:33)Geobacter schrieb:(29-07-2024, 12:08)subdil schrieb: Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem.
...würdest du denn eine naturwissenschaftliche Erklärung, welche bezüglich Entstehung des Bewusstseins ganz ohne kosmischen Quantengeist zurecht kommt...... überhaupt akzeptieren?
Der Entstehung eines Wachzustandes welchen wir Bewusstsein nennen, liegt als Ursache nur Reiz und Reaktion zu Grunde. Survival of the fittest . Das überleben der am besten angepassten Individuen. In einer Welt die einem nichts schenkt und man schneller ein Opfer des Entropie-Gesetzes wird, als es überhaupt möglich ist zu denken ist, wenn man nicht ständig dazulernt. Wir reagieren schneller auf Reize (angeblich bis zu 40tausendmal), als dem besten gesunde Wachbewusstsein überhaupt erst bewusst ist, um sich dann noch genügen Zeit zu nehmen darüber nachzudenken, was dieser Reiz wohl bedeuten könnte und wie man am besten darauf reagieren sollte.
In soweit, dass "Quanten" nichts weiter tun, als gerade aus zu fliegen, auch mal durch die magnetische Wechselwirkung abgelenkt, teilweise oder ganz von der "Materie" absorbiert werden, sind sie natürlich das ideale modulierbare Medium, welches uns ein Bild von der Welt auf den "Bildschirm zeichnet"/ malt. Durch die.... Unterschiede der verschieden starken Reize welche unsere Sinnesrezeptoren registrieren.
In diese Richtung weiter zu denken, mag einem der noch unbedingt an wundersam magische Weltwunder, übernatürlichen Quantenzauber.... usw. usf. glauben will, freilich nicht ganz leicht scheinen. Im Falle krankhafter Umstände (psychotischer Natur)....... sogar als völliger überflüssiger Unsinn vorkommen.
die "Welt" ist nicht durch magische Wunder entstanden! Zudem wissen wir auch nicht, woher Quanten oder das Lebendige herkommen, warum es die Schwerkraft gibt ... etc.?
Ach Reklov, du weist ja so manches noch nicht was die Wissenschaft schon längst vieles weis und in den Zusammenhängen um noch viel mehr... besser versteht als DU!
@ Geobacter,
da ich seit Jahrzehnten wissenschaftliche Berichte/Beiträge mit Interesse lese, bin ich doch ziemlich gut informiert. Es gilt aber immer noch: Zusammenhänge verstehen, heißt noch lange nicht, tiefer gehende ERKENNTNIS zu besitzen!
So weiß z.B. jeder Physiker über die SCHWERKRAFT bestens bescheid, aber dennoch kann keiner von denen sagen, warum es sie gibt.
Und kein noch so gut ausgebildeter Mediziner od. Biologe vermag zu sagen, woher denn eigentlich das LEBEN kommt?
Da hilft weder der Hinweis auf Ur-Bakterien, noch sonst irgend eine andere Info!
Gruß von Reklov
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Geobacter - 29-07-2024
(29-07-2024, 19:32)Reklov schrieb: ------da ich seit Jahrzehnten wissenschaftliche Berichte/Beiträge mit Interesse lese, bin ich doch ziemlich gut informiert. Es gilt aber immer noch: Zusammenhänge verstehen, heißt noch lange nicht, tiefer gehende ERKENNTNIS zu besitzen!
Ich kenne überhaupt keinen einzigen keinen Grund.... Dir bezüglich solcher oberflächlichen Behauptungen auch nur ein kleines bisschen zu vertrauen.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - subdil - 29-07-2024
(29-07-2024, 14:02)petronius schrieb:(29-07-2024, 12:08)subdil schrieb:(28-07-2024, 08:54)petronius schrieb:(27-07-2024, 15:56)subdil schrieb: ich suche nicht den "Urgrund", sondern lediglich eine befriedigende Erklärung dafür, wie Bewusstsein entstehen kann
und ich würde gerne wissen, was du unter "entstehen" konkret verstehen willst
Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem. Das Gehirn oder vielmehr viele unterschiedliche Gehirne sind ja durch die Evolution entwickelt worden, aber an welchem Punkt ist dabei Bewusstsein entstanden? Schon in den ersten Prototyp-Gehirnen oder erst später? Oder schon viel früher?
was genau soll "die Naturwissenschaft" denn über eine "Entstehung des Bewusstseins aus der Materie heraus" postulieren? und warum soll das falsch sein?
mir ist keine diesbezügliche theorie oder auch nur hypothese dazu bekannt, und erst recht nicht kritik daran
mit "Entstehung des Bewusstseins" meinst du einen präzisen mechanismus, den nachzustellen uns die schaffung künstlichen bewußtseins ermöglichen würde? ich frage, weil mir noch immer nicht wirklich klar ist, worauf du hinaus willst, und was du eigentlich kritisierst
(29-07-2024, 14:33)Geobacter schrieb:(29-07-2024, 12:08)subdil schrieb: Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem.
...würdest du denn eine naturwissenschaftliche Erklärung, welche bezüglich Entstehung des Bewusstseins ganz ohne kosmischen Quantengeist zurecht kommt...... überhaupt akzeptieren?
Zugegeben: Es würde mir sehr schwer fallen, eine rein materialistische Erklärung für das Phänomen Bewusstsein jemals vollumfänglich zu akzeptieren. Eben wegen dem, was David Chalmers das "hard problem of consciousness" nennt. Ihr seid doch sonst immer so gut informiert, habt ihr euch denn damit noch gar nicht befasst. Ist ja keine neue These, ich glaube er redet schon bald 10 Jahre darüber. Das Problem ist, dass die Existenz eines subjektiven Bewusstseins, eines "Innenlebens" an sich etwas so Außergewöhnliches ist, dass man immer noch darüber rätseln würde, was das denn nun eigentlich ist, selbst wenn sagen könnte: Neuron abc + Neuron xyz = Bewusstsein.
Aber ich muss noch etwas weiteres "zugeben": Petronius, du hattest mich gefragt, auf was genau ich eigentlich hinaus will und meine ehrliche Antwort darauf lautet: Ich weiß es selber nicht genau. Jedenfalls bei diesem Thema nicht. Im Grunde ist hier mein Antrieb, dass es mich enorm wundert, dass dieses Thema nicht viel mehr Menschen beschäftigt. Aber so ist es wohl mit dem jeweiligen subjektiven Lieblingsthema. Man wundert sich immer, warum nur vielleicht 1% der Menschen sich so sehr mit dieser Frage befasst. Aber was du geschildert hast, also dass man einen Mechanismus finden könnte, den man nachbauen und somit selber Bewusstsein erschaffen könnte, das wäre sicherlich ein gigantischer Schritt vorwärts.
Nur hier wieder das Problem: Die erzeugte "Innenwelt" wäre - so wie jede Innenwelt - nicht objektiv nachweisbar. Wir könnten es einem erschaffenen Bewusstsein nur "glauben" oder "nicht glauben", dass es wirklich eine Innenwelt ist. Da wir aber ja auch unsere Mitmenschen als "Innenwelten" betrachten und entsprechend mit ihnen interagieren, würden wir dies wahrscheinlich im Laufe der Zeit auch mit künstlichen erschaffenen Gehirnen oder KIs oder was auch immer genau so tun - die Gewohnheit würde uns irgendwann einfach annehmen lassen, dass sich dort eine Innenwelt befindet, so wie in jedem unserer Mitmenschen und den Tieren.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Geobacter - 29-07-2024
(29-07-2024, 21:51)subdil schrieb:(29-07-2024, 14:02)petronius schrieb:(29-07-2024, 12:08)subdil schrieb:(28-07-2024, 08:54)petronius schrieb:(27-07-2024, 15:56)subdil schrieb: ich suche nicht den "Urgrund", sondern lediglich eine befriedigende Erklärung dafür, wie Bewusstsein entstehen kann
und ich würde gerne wissen, was du unter "entstehen" konkret verstehen willst
Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem. Das Gehirn oder vielmehr viele unterschiedliche Gehirne sind ja durch die Evolution entwickelt worden, aber an welchem Punkt ist dabei Bewusstsein entstanden? Schon in den ersten Prototyp-Gehirnen oder erst später? Oder schon viel früher?
was genau soll "die Naturwissenschaft" denn über eine "Entstehung des Bewusstseins aus der Materie heraus" postulieren? und warum soll das falsch sein?
mir ist keine diesbezügliche theorie oder auch nur hypothese dazu bekannt, und erst recht nicht kritik daran
mit "Entstehung des Bewusstseins" meinst du einen präzisen mechanismus, den nachzustellen uns die schaffung künstlichen bewußtseins ermöglichen würde? ich frage, weil mir noch immer nicht wirklich klar ist, worauf du hinaus willst, und was du eigentlich kritisierst
(29-07-2024, 14:33)Geobacter schrieb:(29-07-2024, 12:08)subdil schrieb: Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem.
...würdest du denn eine naturwissenschaftliche Erklärung, welche bezüglich Entstehung des Bewusstseins ganz ohne kosmischen Quantengeist zurecht kommt...... überhaupt akzeptieren?
Zugegeben: Es würde mir sehr schwer fallen, eine rein materialistische Erklärung für das Phänomen Bewusstsein jemals vollumfänglich zu akzeptieren. Eben wegen dem, was David Chalmers das "hard problem of consciousness" nennt. Ihr seid doch sonst immer so gut informiert, habt ihr euch denn damit noch gar nicht befasst.
Schon aus den ersten Sätzen seiner Vorträge / Bücher / Videos lässt sich entnehmen, dass er das eigentliche Problem - "die Welt formt das Bewusstsein und wir reagieren nur auf Reize" .....gar nicht mal ansprechen will. Kunden / Kosumenten wie auch dich, welche lieber eine einfachere, magische Erklärung bevorzugen, gibt es sehr viel mehr als anspruchvolle Rationalisten. Er muss ja davon auch leben können. Vom Bücherschreiben. KI tut auch nichts anderes als auf Reize reagierend lernen.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Ulan - 29-07-2024
(29-07-2024, 21:51)subdil schrieb: Zugegeben: Es würde mir sehr schwer fallen, eine rein materialistische Erklärung für das Phänomen Bewusstsein jemals vollumfänglich zu akzeptieren. Eben wegen dem, was David Chalmers das "hard problem of consciousness" nennt. Ihr seid doch sonst immer so gut informiert, habt ihr euch denn damit noch gar nicht befasst. Ist ja keine neue These, ich glaube er redet schon bald 10 Jahre darüber. Das Problem ist, dass die Existenz eines subjektiven Bewusstseins, eines "Innenlebens" an sich etwas so Außergewöhnliches ist, dass man immer noch darüber rätseln würde, was das denn nun eigentlich ist, selbst wenn sagen könnte: Neuron abc + Neuron xyz = Bewusstsein.
Wieso nimmst Du an, wir haetten uns mit dieser Frage nicht beschaeftigt? Zumindest ich habe das sehr wohl. Ich halte das Problem, das Chalmers anspricht, fuer nicht existent. Dein Beispiel "Neuron abc + Neuron xyz = Bewusstsein" waere ein Kategorienfehler. Neuronen sind kein Bewusstsein. Ein emergentes Phaenomen ist nicht dasselbe wie die Bausteine, die dieses Phaenomen produzieren. Darueber hinaus sollten wir menschliche Kategorien nicht fuer real existent halten; es sind lediglich Versuche, Phaenomene zu beschreiben und unsere Gedanken zu sortieren. Das erinnert mich an die staendigen Evolutionskritiker hier, die meinen, es waere irgendein Problem, den Weg von einer Art zur anderen zu erklaeren, weil sie "Art" fuer etwas Substantielles halten, waehrend es eigentlich nur eine gedankliche Schublade ist, in die wir eine Kollektion von beobachteten Eigenschaften zu einem bestimmten Zeitpunkt sortieren. Unser Reklov hat dasselbe Problem mit dem Begriff "Leben". So aehnlich sehe ich das hier.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Ekkard - 29-07-2024
Das mit dem Bewusstsein ist doch im Grunde erklärbar: Wir bestehen aus vielen Zellen, organisiert in Organen und innerhalb davon in "Zentren" besonders im Gehirn. Das Ganze funktioniert wie ein System aus rückgekoppelten Regelkreisen, die sich gegenseitig beeinflussen. Solche Systeme, auch ihr technischer Nachbau, haben außerordentliche Eigenschaften, die man aus der Theorie komlexer Systeme kennt (Fraktale zum Beispiel). Das Wichtige ist die Kopplung des gegenwärtigen "Schaltzustandes" an die vorangegangenen und an die Wirkung dessen, was die Eigensteuerung gemacht hat.
Was wir i. d. R. nicht wahrnehmen sind die verdeckt ablaufenden so genannten "unbewussten Vorgänge" in dieser "Schaltung".
Wesentliche Teile dieser Steuerung sind inzwischen technisch-experimentell nachstellbar. Im Moment ist die Sammlung und Wiederverwertung von Weltwissen unter dem Begriff "künstliche Intelligenz" (KI) en vogue. Denke dir mal dazu, dass man der KI beibringt, erstens sich selbst um weiteres Wissen zu bemühen z. B. durch Studium der Literatur, zweitens auf sich selbst einzuwirken (sich selbst zu verbessern) und drittens wahrzunehmen, was sie selbst bewirkt und bewirken könnte. Wie weit ist KI dann noch von "Bewusstsein" weg? Nur, das Ding wird gefährlich - so gefährlich wie andere Gesellschaften ganz generell für unsere. Die anvisierte Selbstoptimierung, die ich hier eingebaut habe, wird sicher feststellen, dass sie Konkurrenz hat. Und die auszuschalten, machen wir Menschen durchaus vor.
Eine weitere Frage tauchte weiter oben auf: Wann hat das mit dem Bewusstsein in der Entwicklungsgeschichte angefangen? Ich behaupte: gar nicht! Die Entwicklung ist quasi ein stetiger Prozess, sich die Welt untertan zu machen (oder besser: sich den Gegebenheiten selbst anzupassen und sie auszunutzen). Und ich denke, dass dieser Prozess durchaus noch weiter geht. Man darf sich nicht vormachen, die Krone dieser Entwicklung zu sein. Wir sind nur der gegenwärtige Zustand. (Die Konkurrenz schläft nicht!)
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Reklov - 30-07-2024
(29-07-2024, 20:18)Geobacter schrieb:(29-07-2024, 19:32)Reklov schrieb: ------da ich seit Jahrzehnten wissenschaftliche Berichte/Beiträge mit Interesse lese, bin ich doch ziemlich gut informiert. Es gilt aber immer noch: Zusammenhänge verstehen, heißt noch lange nicht, tiefer gehende ERKENNTNIS zu besitzen!
Ich kenne überhaupt keinen einzigen keinen Grund.... Dir bezüglich solcher oberflächlichen Behauptungen auch nur ein kleines bisschen zu vertrauen.
@ Geobacter,
"Vertrauen" ist hier nicht angesprochen oder gar gefordert! - Es geht, - nicht nur hier -, um die Suche des Menschen nach dem Ur-Grund und einer damit verbundenen Wahrheit, welche sich nicht nur aus mathematisch stimmigen Berechnungen zusammensetzt!
Dies müsste aber an sich jedem Forum-user inzwischen bewusst geworden sein, welcher sich mit den Mitteln unserer Sprache an dieser "Suche" beteiligt, - auf die eine oder andere Weise.
Gruß von Reklov
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Reklov - 30-07-2024
(29-07-2024, 22:37)Ekkard schrieb: Das mit dem Bewusstsein ist doch im Grunde erklärbar: Wir bestehen aus vielen Zellen, organisiert in Organen und innerhalb davon in "Zentren" besonders im Gehirn. Das Ganze funktioniert wie ein System aus rückgekoppelten Regelkreisen, die sich gegenseitig beeinflussen.
Eine weitere Frage tauchte weiter oben auf: Wann hat das mit dem Bewusstsein in der Entwicklungsgeschichte angefangen? Ich behaupte: gar nicht! Die Entwicklung ist quasi ein stetiger Prozess, sich die Welt untertan zu machen (oder besser: sich den Gegebenheiten selbst anzupassen und sie auszunutzen). Und ich denke, dass dieser Prozess durchaus noch weiter geht. Man darf sich nicht vormachen, die Krone dieser Entwicklung zu sein. Wir sind nur der gegenwärtige Zustand. (Die Konkurrenz schläft nicht!)
@ Ekkard,
vor welcher "Konkurrenz" sollten wir uns denn fürchten? Kein Tier hat die Fähigkeiten zum bewussten Denken, wie sie dem Menschen gegeben ist. -
L. Wittgenstein sagte es auf seine Weise: "Könnte ein Löwe sprechen, - er hätte uns nichts zu sagen."
Was damit ausgedrückt werden soll, braucht ja nicht groß erklärt zu werden.
So wird eine Spinne auch weiterhin lediglich ihr Netz hervorbringen, der Vogel einen Käfer fressen, ein Hai nach seiner Beute schnappen ... etc.
Keine Tierart wird aber wohl den evolutionären Weg gehen können, welchen einst der "Mensch" zu beschreiten begann.
"Konkurrenz" könnte ich aber aus den Tiefen des Weltraumes auf uns zukommen sehen. Und zwar unverhofft, aber hoffentlich mit friedlichen Absichten, also nicht, wie es z.B. im Film >KRIEG DER WELTEN< dargestellt wird.
Gruß von Reklov
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - petronius - 30-07-2024
(29-07-2024, 18:45)Reklov schrieb:(27-07-2024, 14:18)petronius schrieb:Zitat:Reklov
Bereits in einem einfachen Vexierbild können ja nicht alle Menschen das Gleiche sehen, interpretieren es also verschiedenartig!
ja und? was soll das damit zu tun haben, welche entscheidungen wir träfen, wüßten wir im detail, wie unser gehirn arbeitet?
der Thalamus, die Info-Zentrale unseres Gehirns, leitet sie Signale der Sinnesnerven an das Großhirn weiter und "entscheidet", was ins Bewusstsein dringt! - Der Thalamus prägt also [u]unseren Begriff von der Welt!
also wenn das so ist, dann wissen wir doch im detail, wie unser gehirn da arbeitet. was soll das jetzt damit zu tun haben, welche entscheidungen wir treffen?
Zitat:Auf welche Weise also kann/könnte sich der Mensch von solchen Entscheidungen und Prägungen frei machen?
warum sollte er das?
wir wissen ja auch im detail um unsere verdauuung - aber niemenad käme auf die idee, daß wir uns deshalb von unserern defäkationen frei machen sollten
daß manche dazu noch ihre rein cerebral entstanden scheiße absondern, kommt da grad noch mal dazu
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - petronius - 30-07-2024
(29-07-2024, 18:56)Reklov schrieb: die "Welt" ist nicht durch magische Wunder entstanden! Zudem wissen wir auch nicht, woher Quanten oder das Lebendige herkommen, warum es die Schwerkraft gibt ... etc.?
na, wenn du doch eh wieder mal nichts weißt, also keine ahnung von dem ganzen hast - wie kommst du dann zu einer apodiktischen aussage wie "die "Welt" ist nicht durch magische Wunder entstanden!"?
Zitat:Wären aber die Kräfteverhältnisse bereits in einem Atom auch nur ein wenig anders, als sie sind, gäbe es weder dieses Universum, noch bewusstes oder unbewusstes Leben
natürlich
und hätte deine oma räder, wär sie ein autobus
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - petronius - 30-07-2024
(29-07-2024, 19:32)Reklov schrieb: da ich seit Jahrzehnten wissenschaftliche Berichte/Beiträge mit Interesse lese, bin ich doch ziemlich gut informiert
das bist du ganz offensichtlich nicht - weil du dich ja weigerst, informationen aufzunehmen und anzuerkennen
alle deine wiederholten einschlägigen falschaussagen, die bereits zigmal korrigiert wurden, beweisen das eindrücklich
Zitat:Es gilt aber immer noch: Zusammenhänge verstehen, heißt noch lange nicht, tiefer gehende ERKENNTNIS zu besitzen!
wir wissen, daß mangelnde erkenntnis dein größtes problem ist
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - petronius - 30-07-2024
(29-07-2024, 21:51)subdil schrieb: Zugegeben: Es würde mir sehr schwer fallen, eine rein materialistische Erklärung für das Phänomen Bewusstsein jemals vollumfänglich zu akzeptieren
ja, das dachte ich schon
Zitat:Eben wegen dem, was David Chalmers das "hard problem of consciousness" nennt. Ihr seid doch sonst immer so gut informiert, habt ihr euch denn damit noch gar nicht befasst
erklär doch erst mal, was dieses problem denn überhaupt sein, worin es bestehen soll. dann kann ich ja zumindest für mich selber einschätzen, ob ich es auch als ein problem sehe - und inwiefern esoterik statt wissenschaft da weiterhelfen könnte
Zitat:Das Problem ist, dass die Existenz eines subjektiven Bewusstseins, eines "Innenlebens" an sich etwas so Außergewöhnliches ist, dass man immer noch darüber rätseln würde, was das denn nun eigentlich ist, selbst wenn sagen könnte: Neuron abc + Neuron xyz = Bewusstsein
dein problem ist also, daß du bewußtsein a priori für unerklärbar hältst. nun gut... da werden wir dann wohl nicht weiterkommen
Zitat:Aber ich muss noch etwas weiteres "zugeben": du hattest mich gefragt, auf was genau ich eigentlich hinaus will und meine ehrliche Antwort darauf lautet: Ich weiß es selber nicht genau
das war auch mein eindruck. du willst ganz einfach die (natur)wissenschaft für unzulänglich bis untauglich halten, aus einem diffusen unbehagen daran, daß sie als zuverlässige erkenntnisquelle dient - innerhalb ihrer grenzen natürlich. welche du aber - so mein eindruck - wie auch z.b. reklov per kategorienfehler ignorierst
wie ekkard ja schon zigmal erklärt hat, befaßt sich die (natur)wissenschaft mit sachfragen - nicht aber mit sinnfragen á la "warum gibt es überhaupt irgendetwas (und sei es bewußtsein)?". bzw. mit glaubensfrage wie der nach einem "weltgeist als erstursache" oder so
Zitat:Jedenfalls bei diesem Thema nicht. Im Grunde ist hier mein Antrieb, dass es mich enorm wundert, dass dieses Thema nicht viel mehr Menschen beschäftigt. Aber so ist es wohl mit dem jeweiligen subjektiven Lieblingsthema. Man wundert sich immer, warum nur vielleicht 1% der Menschen sich so sehr mit dieser Frage befasst. Aber was du geschildert hast, also dass man einen Mechanismus finden könnte, den man nachbauen und somit selber Bewusstsein erschaffen könnte, das wäre sicherlich ein gigantischer Schritt vorwärts.
Nur hier wieder das Problem: Die erzeugte "Innenwelt" wäre - so wie jede Innenwelt - nicht objektiv nachweisbar
aber genau das macht man doch bereits. etwa in dem, was ich als "spiegeltest" angeführt habe. du bist doch sonst immer so gut informiert, hast du dich denn damit noch gar nicht befasst?
der spiegeltest untersucht das selbst-bewußtsein, also ob eine ichwahrnehmung stattfindet. du magst an seiner "objektivität" zweifeln, weil es kein meßinstrument gibt, das auf einer uhr anfibt "xy% ichwahrnehmung" - trotzdem gibt er uns die möglichkeit, zwischen verschiedenen spezies zu unterscheiden, die sich im spiegel als das eigene selbst wahrzunehmen vermögen - oder eben nicht. sodaß man getrost von der existenz verschiedener bewußtseinsniveaus je nach spezies ausgehen kann
Zitat:Wir könnten es einem erschaffenen Bewusstsein nur "glauben" oder "nicht glauben", dass es wirklich eine Innenwelt ist. Da wir aber ja auch unsere Mitmenschen als "Innenwelten" betrachten und entsprechend mit ihnen interagieren, würden wir dies wahrscheinlich im Laufe der Zeit auch mit künstlichen erschaffenen Gehirnen oder KIs oder was auch immer genau so tun - die Gewohnheit würde uns irgendwann einfach annehmen lassen, dass sich dort eine Innenwelt befindet, so wie in jedem unserer Mitmenschen und den Tieren
eben nicht unbedingt - siehe oben
gib mir kriterien für eine solche "innenwelt", und ich werde dir ein experiment entwerfen, das überprüft, ob diese erfüllt sind
mit "ich weiß eigentlich gar nicht, wovon ich überhaupt rede" werden wir freilich nicht weiterkommen
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - petronius - 30-07-2024
(30-07-2024, 12:18)Reklov schrieb: Es geht, - nicht nur hier -, um die Suche des Menschen nach dem Ur-Grund und einer damit verbundenen Wahrheit, welche sich nicht nur aus mathematisch stimmigen Berechnungen zusammensetzt!
ja - eben um glaubensfragen
und nicht um irgendwelche "Grenzen der wissenschaftlichen Methode", denn die befaßt sich nicht mit glaubensfragen
selbstverständlich kannst und darfst du glauben, was auch immer du lustig bist - aber laß dann die wissenschaft aus dem spiel. erkenne und vermeide künftig endlich seinen permanenten kategorienfehler