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+--- Thema: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel (/showthread.php?tid=12245)
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RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - Ulan - 14-10-2025
(Vor 8 Stunden)petronius schrieb:(Gestern, 22:06)subdil schrieb: Der Fall Luzifers wird beschrieben in Hesekiel 28 ab Vers 14:
"Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt. (...) Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. (...) Darum habe ich dich von dem Berg Gottes verstoßen und dich, du schützender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine vertilgt. (...) So habe ich dich auf die Erde geworfen und dich vor den Königen zum Schauspiel gemacht".
der begriff "luzifer" kommt in deinem zitat noch nicht mal vor
du greifst dir einfach ein einzelnes bibelzitat heraus, interpretierst deinen privatglauben hinein und willst uns das als "Eine Dokumentation zur Bibel" verkaufen
Ja, so funktioniert das halt in christlichen "Dokus". Der Text ist nicht ueber Luzifer, sondern ueber den Koenig der Stadt Tyros. Der Text ist Fortsetzung der gescheiterten Prophezeiung des Hesekiel zum angeblich bevorstehenden Untergang der Stadt Tyros (im Kapitel davor), was natuerlich nicht passierte. Obwohl die Prophezeiung gescheitert war - und Hesekiel das im naechsten Kapitel im Zusammenhang mit einer ebenfalls gescheiterten Prophezeiung zu Aegypten sogar zugibt - wird diese Prophezeiung von Predigern auch heute noch immer wieder als vermeintlich eingetroffene Prophezeiung verkauft; dass der Luzifer hier ein sehr irdischer Koenig ist, macht da den Kohl aus fantasievollen Uminterpretationen auch nicht mehr fett.
Es ist schon witzig, wie hier versucht wird, aus einer ganzen Reihe gescheiterter Prophezeiungen dann doch noch theologisches "Gold" zu spinnen. Aber letztlich ist dann doch nicht alles Gold was glaenzt. Verkauft wird's trotzdem.
RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - Sinai - 14-10-2025
(Heute, 00:21)Ulan schrieb: . . . diesen Unsinn mit dem "Zischer", den Sinai hier penetrant wiederholt, sind Entwicklungen, die eben solche Jahrtausende gebraucht haben . . .
Das mit dem althebräischen נָחָשׁ "zischen" stammt übrigens aus dem berühmten Strong (Strong's Exhaustive Concordance of the Bible), falls Dir das etwas sagt.
Aber Du bestreitest ja sogar, dass Moses jemals gelebt hat, Du bestreitest den Auszug aus Ägypten - und versuchst, Moses als "eine erfundene Figur" zu desavouieren
RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - Ulan - 14-10-2025
(Vor 6 Stunden)Sinai schrieb: Das mit dem althebräischen נָחָשׁ "zischen" stammt übrigens aus dem berühmten Strong (Strong's Exhaustive Concordance of the Bible), falls Dir das etwas sagt.
Na und? Strong's Konkordanz listet hebraeische Ausdruecke und was die KJV (King James Version) als alte englische Bibelausgabe daraus gemacht hat.
(Vor 6 Stunden)Sinai schrieb: Aber Du bestreitest ja sogar, dass Moses jemals gelebt hat, Du bestreitest den Auszug aus Ägypten - und versuchst, Moses als "eine erfundene Figur" zu desavouieren
Ob irgendein Moses jemals gelebt hat, ist nicht etwas, das sich "bestreiten" laesst; die Frage ist, wer das war. Dass es den Auszug aus Aegypten nie gegeben hat, ist so Stand der geschichtlichen Forschung, und dass es sich beim Moses der Bibel um eine literarische Figur handelt, ist jetzt auch eine so breit akzeptierte Aussage.
Aber Du lenkst hier doch sowieso nur davon ab, dass Du es bist, der einfach ignorieren will, was der Bibeltext dort eigentlich sagt. In dem Sinne bist Du ein "Bibelleugner".
RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - Sinai - 14-10-2025
(Vor 5 Stunden)Ulan schrieb: Strong's Konkordanz listet hebraeische Ausdruecke
Es wird zu jedem Ausdruck der Begriffskern und der gesamte Begriffshof (mit all den vielen Mehrdeutigkeiten) aufgelistet
Und glaube mir - im Althebräischen gibt es viel mehr solche mehrdeutige Begriffe als im Deutschen (mit den bekannten Beispielen 'Mutter' und 'Hahn')
Diese mehr als 4000 Jahre alte Sprache der altsemitischen Begriffswelt kennt viele Wörter mit mehreren Bedeutungen
Luther verwendete - um die Bauern zu gewinnen - gerne die Bedeutungen der bäuerlichen Begriffswelt
RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - Ulan - 14-10-2025
Das aendert rein gar nichts daran, dass der Text der Paradiesgeschichte hier von dem Tier redet, das wir heute als stinknormale Schlange kennen. Aber klar, das ist dann Bibelinterpreten nicht "mystisch" genug!
RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - Sinai - 14-10-2025
Manche Bibelpassagen sind auf den ersten Blick eine bäuerliche Geschichte (für die Masse) und haben für den aufmerksamen Leser (der die Feinheiten der Sprache kennt) eine versteckte Message. Der ominöse "Drache" in der Geheimen Offenbarung ist ja auch kein chinesisches Fabeltier - sondern hat wohl eine ganz andere Bedeutung
RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - Ulan - 14-10-2025
Nur dass die Offenbarung ein ganz anderer Texttyp ist als die Paradiesgeschichte. Letztere ist von der etwas simpel gestrickten Art.
Aber Du bist auch ein schoenes Beispiel dafuer, wie man Leute mit angeblichen mystischen Doppelbedeutungen fuer bestimmte Glaubenslehren koedern kann.
RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - subdil - 14-10-2025
(Gestern, 21:56)Ekkard schrieb: Dir ist eine gewisse Glaubensbegeisterung anzumerken.
Das fasse ich als ein Kompliment auf. Seitdem ich ein ganz individuelles Zeichen von Gott empfangen habe, bin ich da auch erst so richtig an Bord. Ich weiß, dass euch solche Erlebnisse nichts bedeuten, dennoch muss es hin und wieder erwähnen als Kontextsetzung.
(Gestern, 21:56)Ekkard schrieb: Die Geschichten - es sind mythische Narrative - erlösen dich von der wohl als "garstig" erlebten Welt, vielleicht sogar von eingeimpften Schuldgefühlen.
Was seither weg ist, ist ein beklemmendes Gefühl der Leere in meinem Leben, welches zuvor dominant war. Das bedeutet nicht, dass ich jetzt plötzlich nur noch glücklich bin. Aber das Dasein fühlt sich wesentlich sinnvoller an, der ganz alltägliche Irrsinn des Existierens in einer spätkapitalistischen Gesellschaft übermannt mich seither nur noch selten.
Menschen in meinem Umfeld bestätigen mir eine eindeutig positive Entwicklung, ich führe ellenlange Gespräche mit einem Pastor, was mir noch vor einem Jahr niemals in den Sinn gekommen wäre, wenngleich ich mich auch damals schon theoretisch mit diesen Themen befasst habe.
Für mich sind solche Entwicklungen, die auf ein einziges Erlebnis zurückzuführen sind, genug Beweis für das reale Vorhandensein einer metaphysischen Ebene, die mit uns in Kontakt treten kann - wenn wir denn den Kontakt suchen und ihn nicht gar abwehren (so wie ihr das mit eurem Mindset tut).
(Vor 8 Stunden)petronius schrieb: so gut wie alle christen und erst recht relevanten kirchen kommen sehr wohl und gut da herum. deine teufelsgeschichtlein vom engelssturz sind völlig entbehrlich
Weißt du was, jetzt hast du mich direkt mal von etwas überzeugt. Ich merke nämlich, wie wir hier in der Diskussion schon wieder "vom Hundertsten ins Tausendste" kommen, wie man so schön sagt. So wichtig ist mir nun der Fall Luzifers auch wieder nicht, wir brauchen das nicht über etliche Seiten hinweg zu diskutieren. Es ist nur ein Prolog, eine Vorgeschichte zu dem, was wirklich zählt und sie ist sicherlich etwas ausgeschmückt und kreativ "lückengefüllt" in der Doku. Lassen wir es damit gut sein.
Dennoch die Frage an dich: Wie erklärst du dir die Existenz des Bösen, wenn nicht durch einen satanischen Gegenspieler zu Gott? Denn du willst ja sicherlich nicht bestreiten, dass es so etwas wie Satan, den Teufel oder wie auch immer man ihn nennen will, in der Bibel gibt, abgesehen von der Frage seines Ursprungs. Oder etwa doch?
(Vor 8 Stunden)Ulan schrieb: Das ist reine Apologetik. Wo steht denn, dass der Himmel vor dem Fall Luzifers ein absolut reiner Ort war? Das wird einfach so angenommen.
Das kann man gesichert so annehmen. Der Himmel kann nur ein absolut reiner Ort sein, weil dort nichts Unreines hinein kann. Das steht zum Beispiel in Offenbarung 22, Vers 14 und 15:
"Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie Anrecht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können. Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut".
Und aus dieser Stelle geht auch hervor, dass es niemand aus eigener Kraft dort hinein schaffen kann, weil jeder schon mal gelogen hat, und seien es die kleinen Ausreden im Alltag, die man fast unbewusst anwendet ("Ich habe heute keine Zeit" anstatt einfach die Wahrheit zu sagen: "Ich habe heute keine Lust" usw...) oder die kleinen Lügen, die man sich selbst erzählt. Ohne das Erlösungswerk von Jesus Christus würde es buchstäblich niemand in den Himmel schaffen.
(Vor 8 Stunden)Ulan schrieb: Der Text ist nicht ueber Luzifer, sondern ueber den Koenig der Stadt Tyros...
... dass der Luzifer hier ein sehr irdischer Koenig ist, macht da den Kohl aus fantasievollen Uminterpretationen auch nicht mehr fett.
Aber warum ist dann von einem Cherub die Rede? Ein Cherub ist ein übernatürliches Wesen, ein Engelwesen. Das steht wie gesagt sogar beim ganz weltlichen Wikipedia zu lesen.
RE: Die zweite Chance - Eine Dokumentation zur Bibel - Ulan - 14-10-2025
(Vor 34 Minuten)subdil schrieb: Das kann man gesichert so annehmen. Der Himmel kann nur ein absolut reiner Ort sein, weil dort nichts Unreines hinein kann. Das steht zum Beispiel in Offenbarung 22, Vers 14 und 15:
Das ist nur zirkulaer argumentiert, und bei der Stelle, die Du jetzt zitiert hast, geht's um das himmlische Jerusalem der Zukunft, wie der Gefangene von Patmos sich das vorstellt. Im Prinzip wird hier also schlicht definiert, so wie man's gerne haette, damit man sich die Geschichte zurechtlegen kann. Das ist ja der Zweck von Apologetik.
(Vor 34 Minuten)subdil schrieb:(Vor 8 Stunden)Ulan schrieb: Der Text ist nicht ueber Luzifer, sondern ueber den Koenig der Stadt Tyros...
... dass der Luzifer hier ein sehr irdischer Koenig ist, macht da den Kohl aus fantasievollen Uminterpretationen auch nicht mehr fett.
Aber warum ist dann von einem Cherub die Rede? Ein Cherub ist ein übernatürliches Wesen, ein Engelwesen. Das steht wie gesagt sogar beim ganz weltlichen Wikipedia zu lesen.
Der Text sagt das doch: der Koenig von Tyros fuehrt sich Ezekiels Meinung nach wie ein Gott auf, und wer sich selbst derart ueberhoeht, wird tief stuerzen. Der Sturz eines Engels wird hier lediglich als Bild verwendet. Die Kapitel 27 bis 29 des Buchs Ezekiel handeln von tagespolitischen Ereignissen aus der Zeit des Ezekiel, und Ezekiel macht hier mehrere gescheiterte Prophezeiungen, die angeblich von Gott kommen. Da sich Ezekiel hier insgesamt komplett geirrt hat, ist doch schon etabliert, dass Ezekiel schlicht keine Ahnung hat; jedenfalls hat er ganz sicher keine Offenbarungen von einem unfehlbaren Gott bekommen. Er musste wohl irgendwie verarbeiten, dass Nebukadnezar als angebliches Werkzeug Gottes zwar Jerusalem zerstoeren konnte, aber an Tyros oder Aegypten scheiterte, und da sind seine Wunschvorstellungen wohl mit ihm durchgegangen.
Was auch heutige Apologetik hier aus diesen Textstellen immer noch macht, wirft uebrigens ein sehr schlechtes Licht auf christliche Apologetik insgesamt. Warum luegen diese "Gottesmaenner" so dreist? Wahrscheinlich koennen sie nicht anders.