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Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Druckversion

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RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - petronius - 10-11-2010

(10-11-2010, 08:29)Theodora schrieb: In den Vereinigten Staaten von Amerika ist es völlig normal (also unspektakulär), wenn Frauen das Amt einer Rabbinerin bekleiden

das kann man so nicht sagen. auch in den us wirst du keine rabbinerion finden, die von einer orthodoxen gemeinde akzeptiert würde

der satz muß richtig lauten: im liberalen judentum ist es völlig normal

Zitat:Das liberale Judentum geht in der Hinsicht eigene Wege, die die Egalität praktisch umsetzt

richtig. und das orthodoxe ebenso wenig wie dir rkk oder der klassische islam - wenn du so willst, sind sich schläfenlocken, soutane und turban hier sehr ähnlich

Zitat:Da das Judentum sehr vielgestaltig in seinen Ausrichtungen existiert und gelebt wird, mag daher die Ordinierung einer Rabbinerin, nicht sonderlich verwundern

sie verwundert auch nicht. aber es ist denoch bemerkenswert, wenn die erste im nachkriegsdeutschland (und die zweite in d überhaupt) ausgebildete rabbinerin ordiniert wird

beweist es doch, daß auch das liberale judentum in d sehr lebendig ist, auch wenn das in der haltung des zentralrats nicht immer zum ausdruck kommt

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Theodora - 12-11-2010

Ob und wie sich die Orthodoxie im Judentum, die katholische Kirche und der orthodoxe Islam ähnlich sind, müßte man genauer unter die Lupe nehmen. Hier gibt es Feinheiten und Unterschiede (und wiederum Ähnlichkeiten), der eher konservativen Ausrichtung, in Bezug auf die Geschlechtergerechtigkeit und Teilhabe der Frauen.

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - petronius - 12-11-2010

(12-11-2010, 07:58)Theodora schrieb: Ob und wie sich die Orthodoxie im Judentum, die katholische Kirche und der orthodoxe Islam ähnlich sind, müßte man genauer unter die Lupe nehmen. Hier gibt es Feinheiten und Unterschiede (und wiederum Ähnlichkeiten), der eher konservativen Ausrichtung, in Bezug auf die Geschlechtergerechtigkeit und Teilhabe der Frauen.

ja aber selbstverständlich

gemeinsam ist aber eine verweigerung gleicher rechte, wie auch immer die dann ausgestaltet ist

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Theodora - 14-11-2010

Hallo Petronius,
die Position meiner Kirche: Ausschießlich die Tradition, die die Frauen von den Ämtern (noch) fernhält, wird beibehalten. Theologisch gibt es dafür keine Rechtfertigung, wenn Frauen bestimmte Ämter nicht bekleiden können bzw. dürfen. Solange es am Willen fehlt und Frauen sich begnügen, wird es so bleiben, wie es ist; dennoch sei angemerkt, es tut sich sehr viel...

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - petronius - 14-11-2010

(14-11-2010, 10:43)Theodora schrieb: die Position meiner Kirche: Ausschießlich die Tradition, die die Frauen von den Ämtern (noch) fernhält, wird beibehalten. Theologisch gibt es dafür keine Rechtfertigung, wenn Frauen bestimmte Ämter nicht bekleiden können bzw. dürfen

ich glaube nicht, daß deine kirchenobrigkeit das auch so sieht

es dürfte sich wohl eher um deine position und die der zwar aufgeschlossenen, dennoch aber kirchentreuen katholikinnen handeln und nicht um die "deiner kirche"

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Theodora - 14-11-2010

Das mit der Tradition, stammt von Papst Benedikt, Herrn Ratzinger, persönlich. :o) Es ist meine Kirche, von Obrigkeit kann wirklich nicht die Rede sein. Sicher schreibe ich von meiner Position, was völlig selbstverständlich ist, dennoch stehe ich damit nicht alleine da. Und, es gibt Kräfte und Positionen in der Kirche, die an einer Veränderung kein Interesse haben. Ich will mal sagen, es ist gut durchwachsen. Aber bleiben wir lieber beim Thema, den Rabbinerinnen.

Ein Beispiel, damit der Kommentar und meine Position anschaulicher wird:
In Stuttgart veranstaltet der Kath. Dt. Frauenbund (KDFD) eine Veranstaltungsreihe unter dem Motto, "Frauenkirche - Kirche anders".
Eine Veranstaltung, die am 4. 12. 2010 stattfindet, lautet: "Raus aus dem Turm, wir müssen reden".
Was genau an den Veranstaltungen, den Gottesdiensten zur Sprache kommt, habe ich noch nicht detailiert nachgelesen; die Ankündigen versprechen frischen Wind ins alte Gebälk zu bringen. Auf jeden Fall geht es um eine Erneuerung der Kirche.

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - petronius - 14-11-2010

(14-11-2010, 17:13)Theodora schrieb: Das mit der Tradition, stammt von Papst Benedikt, Herrn Ratzinger, persönlich. :o)

interessant

und wie begründet er dann die fortführung einer bloßen tradition, die der gleichberechtigung widerspricht?

ich meine - tradition war ja vieles. auch ketzerverbrennungen

als falsch erkannte traditionen lassen sich - zumal ex cathedra - doch einfach beenden - wenn man denn nur will. der tatsache, daß papa ratzi da keinen handlungsbedarf sieht, entnehme ich, daß er (immerhin das oberhaupt der rkk, welches letztlich ja auch die "praktisch gültige" theologie verwaltet) eben hinter dem status quo steht - ungeschadet humanistischer erkenntnis über die gleichberechtigung aller menschen

Zitat:Sicher schreibe ich von meiner Position, was völlig selbstverständlich ist, dennoch stehe ich damit nicht alleine da

das ist mir klar. und bin ja auch neugierig, ob ihr euch gegen die normative kraft des faktischen durchsetzen könnt. solange das aber noch nicht erfolgt ist, werde ich die rkk eher an ihren offiziellen positionen messen - was mit keiner abwertung deiner person oder meinung verbunden ist

(14-11-2010, 17:13)Theodora schrieb: In Stuttgart veranstaltet der Kath. Dt. Frauenbund (KDFD) eine Veranstaltungsreihe unter dem Motto, "Frauenkirche - Kirche anders".
Eine Veranstaltung, die am 4. 12. 2010 stattfindet, lautet: "Raus aus dem Turm, wir müssen reden".
Was genau an den Veranstaltungen, den Gottesdiensten zur Sprache kommt, habe ich noch nicht detailiert nachgelesen; die Ankündigen versprechen frischen Wind ins alte Gebälk zu bringen. Auf jeden Fall geht es um eine Erneuerung der Kirche.

da wünsche ich viel erfolg

nicht, daß es bei solchen alibiaktionen endet, wie eine "orthodoxe rabbinerin" zu ordinieren, die dann doch von keiner orthodoxen gemeinde akzeptiert wird

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Theodora - 15-11-2010

Eine Inventur ist ein guter Weg, alte Zöpfe abzuschneiden. Ketten zu sprechen, egal in welcher Religion auch immer. Es gilt das Gebot der Freiheit, ohne Freiheit keine Kreativität.

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Jakow - 15-11-2010

(14-11-2010, 10:43)Theodora schrieb: die Position meiner Kirche: Ausschießlich die Tradition, die die Frauen von den Ämtern (noch) fernhält, wird beibehalten.
Im (orthodoxen) Judentum verhält es sich viel komplexer, da hier verschiedenste Rechte und Pflichten unterschiedlich verteilt sind. So kann hier allgemein auch eben nicht von Diskreminierung die Rede sein, da Frauen zwar nicht Rabbiner werden können, dafür aber in anderen Bereichen viel mehr Rechte oder weniger Pflichten haben und letztlich die Frau im orthodoxen Judentum von ihrer Rolle her, die eigentlich domminierende inne hat.

(14-11-2010, 10:43)Theodora schrieb: Theologisch gibt es dafür keine Rechtfertigung, wenn Frauen bestimmte Ämter nicht bekleiden können bzw. dürfen.
Im Judentum gibt es hierfür eine recht komplexe Halacha welche sich auf der Tora begründet und damit eben im orthodoxen Judentul es sich hier nicht um eine Tradition sondern um das Gesetz handelt. Auch im liberalen Judentum wird dieses so gesehen, nur der Umgang mit dem Gesetz, dessen Anpassungsmöglichkeiten an Umstände und auch die persönliche Lage werden anders gehandhabt und hierdurch ist es heute möglich (nötig), dass Frauen hier die gleichen Rechte bekommen. Interessanterweise werden aber die Pflichten des Mannes hierbei nicht übernommen, der Mann also dadurch deutlich benachteiligt.

(14-11-2010, 10:43)Theodora schrieb: Solange es am Willen fehlt und Frauen sich begnügen, wird es so bleiben, wie es ist; dennoch sei angemerkt, es tut sich sehr viel...
Wie oben schon beschrieben, bleibt hier im orhtodoxen Judentum nur der Weg zu einer anderen Richtung, da es sich hier um keine Tradition handelt oder etwas, was der Mensch verändern kann.

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Theodora - 15-11-2010

Sorry, "sprengen" nicht "sprechen".

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - petronius - 15-11-2010

(15-11-2010, 13:10)Jakow schrieb: Im (orthodoxen) Judentum verhält es sich viel komplexer, da hier verschiedenste Rechte und Pflichten unterschiedlich verteilt sind

also keine gleichberechtigung

ich könnte mir vorstellen, daß ein traditioneller muslim auch so argumentieren würde

Zitat:es sich hier nicht um eine Tradition sondern um das Gesetz handelt. Auch im liberalen Judentum wird dieses so gesehen, nur der Umgang mit dem Gesetz, dessen Anpassungsmöglichkeiten an Umstände und auch die persönliche Lage werden anders gehandhabt

es ist immer die frage, wie eine "gesetz" gehandhabt wird - z.b. als wörtlich zu nehemende unveränderliche festlegung oder als richtschnur für das verhalten in aktuellen verhältnissen

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Jakow - 22-11-2010

(15-11-2010, 22:28)petronius schrieb: also keine gleichberechtigung
Es kommt darauf an, was damit nun genau gemeint und verwirklicht wird. Richtig ist, dass es hier klare Rollenbilder mit jedem Geschlecht eigenen Rechten und Pflichten gibt. Diese wirken sich aber hauptsächlich nach Innen und im sakralen Zusammenhang aus. In Bereichen, wo man in der Gesellschaft Gleichberechtigung bei den Geschlechtern verankert, findet man dieses ebenso in orthodoxen Kreisen. In diesem sozialen und gesellschaftlichen Bereich kann man somit sehr wohl hier von Gleichberechtigung sprechen, welche dann auch weiter geht, als in modernen Gesellschaften. So gibt es bspw. die Pflicht zu gleichem Lohn bei gleicher Arbeit. Und dieses betrifft hier nicht nur die Geschlechter sondern z. B. auch Behinderte, wovon man ausserhalb dieser Gesellschaft noch träumen kann.

(15-11-2010, 22:28)petronius schrieb: es ist immer die frage, wie eine "gesetz" gehandhabt wird - z.b. als wörtlich zu nehemende unveränderliche festlegung oder als richtschnur für das verhalten in aktuellen verhältnissen
Ja, sicher ist das so. Das Überfahren von Roten Ampeln ist verboten, nur einige handhaben dieses eben als veränderlich und passen es den aktuellen Verhältnissen an. Strafbar und gefährlich bleibt es für alle...

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - petronius - 22-11-2010

(22-11-2010, 16:46)Jakow schrieb:
(15-11-2010, 22:28)petronius schrieb: also keine gleichberechtigung
Es kommt darauf an, was damit nun genau gemeint und verwirklicht wird

daß nicht das geschlecht als kompetenzkriterium gilt

(22-11-2010, 16:46)Jakow schrieb: Ja, sicher ist das so. Das Überfahren von Roten Ampeln ist verboten, nur einige handhaben dieses eben als veränderlich und passen es den aktuellen Verhältnissen an. Strafbar und gefährlich bleibt es für alle...

find ich jetzt interessant, daß du die betrauung von frauen mit denselben verantwortlichen seelsorgerisch-theologischen aufgaben wie männer ausgerechnet damit vergleichst

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - Jakow - 23-11-2010

(22-11-2010, 20:25)petronius schrieb: daß nicht das geschlecht als kompetenzkriterium gilt
Siehst du und genau dieses passiert dort eben nicht, zumindest deutlich weniger als in modernen westlichen Gesellschaften, wo das Geschlecht immer noch dieses mit bestimmt.

(22-11-2010, 16:46)Jakow schrieb: find ich jetzt interessant, daß du die betrauung von frauen mit denselben verantwortlichen seelsorgerisch-theologischen aufgaben wie männer ausgerechnet damit vergleichst
Diese Aufgaben übernehmen Frauen ebenso wie Männer in orthodox-jüdischen Gesellschaften. Die Aufgabe eines Rabbiners ist hier aber eine ganz andere.

Ansonsten bist du es wieder, welcher mein deine Gedanken auf andere zu übertragen. Ich brachte den Vergleich nicht so und eigentlich sollte das auch dir klar sein. Bleibe also lieber beim Thema.

RE: Die erste Rabbinerin seit 75 Jahren - petronius - 24-11-2010

(23-11-2010, 11:04)Jakow schrieb:
(22-11-2010, 20:25)petronius schrieb: daß nicht das geschlecht als kompetenzkriterium gilt
Siehst du und genau dieses passiert dort eben nicht, zumindest deutlich weniger als in modernen westlichen Gesellschaften, wo das Geschlecht immer noch dieses mit bestimmt

ich spreche von formalen kompetenzkriterien

natürlich gibt es in unserer gesellschaft de facto nach wie vor eine benachteiligung von frauen, aber bei euch dürfen frauen schon de iure nicht dasselbe wie männer

(22-11-2010, 16:46)Jakow schrieb:
Zitat:find ich jetzt interessant, daß du die betrauung von frauen mit denselben verantwortlichen seelsorgerisch-theologischen aufgaben wie männer ausgerechnet damit vergleichst
Diese Aufgaben übernehmen Frauen ebenso wie Männer in orthodox-jüdischen Gesellschaften. Die Aufgabe eines Rabbiners ist hier aber eine ganz andere

nenn diese aufgaben des rabbiners, wie du willst - es ist mir egal

was ich meine, war auch ohne solche wortklauberei klar

frauen dürfen bei euch nicht die aufgaben eines rabbiners übernehmen - sind also zumindest in dieser hinsicht nicht gleichberechtigt

daran ändert auch alles drumherumreden deinerseits nichts

(22-11-2010, 16:46)Jakow schrieb: Ansonsten bist du es wieder, welcher mein deine Gedanken auf andere zu übertragen. Ich brachte den Vergleich nicht so und eigentlich sollte das auch dir klar sein

nein, es ist mir nicht klar

warum hast du denn den vergleich gebracht, und wie wäre er zu verstehen?

wenn ich davon spreche, daß und wie vorschriften aus heiligen büchern als "gesetz" (man beachte die anführungszeichen!) als wörtlich zu nehemende unveränderliche festlegung oder als richtschnur für das verhalten in aktuellen verhältnissen gehandhabt werden, und du kommst mit dem "Überfahren von Roten Ampeln" daher, also einer juristischen ordnungswidrigkeit, die obendrein noch menschen gefährdet - wie willst du das denn gemeint haben?

den zusammenhang hast du und genau so hergestellt, jetzt versuche also nicht, das mir in die schuhe zu schieben