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RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Geobacter - 26-07-2020
(26-07-2020, 23:10)Davut schrieb: Die "flächendeckende" Auffassung habe ich territorial nur deswegen gewählt, weil es entgegen Röm 3,23 sehr wohl einzelne Menschen gibt, die in der Lage sind, die alttestamentarischen 10 Gebote zu befolgen.
Das glaubst du wohl selber nicht ganz..!? Die alttestamentatischen Gebote waren auch keine nur 10, sondern so um die 613.
*https://www.juedische-allgemeine.de/religion/mizwot-fuer-nichtjuden/
"Ich bin nicht gekommen um die Gebote aufzuheben, sondern um sie zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist."
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Herbert - 27-07-2020
(26-07-2020, 23:10)Davut schrieb: Das Reich Gottes kenne weder ich noch irgendjemand sonst. Wie bereits an anderer Stelle (# 296) ausgeführt, kam es entgegen Jesu mutmaßlicher Behauptung vor 2000 Jahren nicht - und wird auch wohl die nächsten 2000 Jahre nicht kommen. Die Zeichen stehen dazu viel zu sehr auf Sturm. Ende offen.
Nun, wenn einer nicht verstehen will, dann versteht er es auch nicht, wenn man es ihnen erklärt. Oder auf Plattdüütsch ausgedrückt: Wat de Buur nich kennt, dat frett he nich.
Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. (Lukas 17, Verse 20 und 21).
Viele Grüße
Herbert
.
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Davut - 27-07-2020
(27-07-2020, 00:42)Herbert schrieb:(26-07-2020, 23:10)Davut schrieb: Das Reich Gottes kenne weder ich noch irgendjemand sonst.
Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. (Lukas 17, Verse 20 und 21).
Luk 17: Jetzt kommen sie wieder, die berühmt-berüchtigten Bibelzitate, die keiner historischen Überprüfung standhalten. Man weiß nicht mal mit 100 % iger Sicherheit, ob Jesus von Nazareth überhaupt gelebt hat. Aber all seine behaupteten Worte soll er so und nicht anders gesprochen haben. Das wissen die Buchstabengläubigen natürlich. Aber die historische Realität interessiert Bibelfetischisten ja überhaupt nicht. Warten wir also weiter auf das versprochene "Gottesreich".
Und wieder hilf nur die plattdeutsche Flucht in folgende Erkenntnis: "De dümmsten Buern hävt meest de dicksten Kartuffeln". Nicht Du bist gemeint. Aber ich freue mich über Deine gute Menschenkenntnis, die mich zum "Fundamentalisten" befördert. Wußte ich selbst noch nicht mal. Bisher ging ich immer vom Gegenteil aus.
MfG
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Ulan - 27-07-2020
Man muss die Schreibsequenz der Evangelien im Auge haben. Das Lukas-Evangelium hat mit einiger Gewissheit eine - allerdings oft sehr schlampige - Ueberarbeitung irgendwann im zweiten Jahrhundert gesehen, als schon lange klar war, dass die Prophezeiungen in Markus oder Matthaeus nicht eintreffen wuerden. Paulus schwenkte mit seiner Geschichte ja auch im Laufe seines Lebens um, sobald die Glaeubigen die Geduld mit dem Warten verloren. Wir schauen hier also bei einigen dieser "Reich Gottes"-Ideen offensichtlich auf schon relativ frueh nachgereichte Rechtfertigungsversuche.
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Herbert - 27-07-2020
Mir scheint, es wird hier das Reich Gottes und die (physische) Wiederkunft Jesu in einen Topf geworfen. Meines Erachtens sind das zwei verschiedene Paar Schuhe.
Nach meinem Verständnis der Evangelien ist Jesus (geistig) bereits in jenen Menschen präsent, die seine Gebote halten. Siehe dazu beispielsweise im Johannesevangelium: "... wir werden zu ihm kommen und bei ihm Wohnung machen".
Laut Markusevangelium weiß außer Gott niemand, wann Jesus physisch wiederkommen wird.
Viele Grüße
Herbert
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RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Herbert - 27-07-2020
(27-07-2020, 10:46)Davut schrieb:(27-07-2020, 00:42)Herbert schrieb: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. (Lukas 17, Verse 20 und 21).
Luk 17: Jetzt kommen sie wieder, die berühmt-berüchtigten Bibelzitate, die keiner historischen Überprüfung standhalten. Man weiß nicht mal mit 100 % iger Sicherheit, ob Jesus von Nazareth überhaupt gelebt hat. Aber all seine behaupteten Worte soll er so und nicht anders gesprochen haben. Das wissen die Buchstabengläubigen natürlich. Aber die historische Realität interessiert Bibelfetischisten ja überhaupt nicht. Warten wir also weiter auf das versprochene "Gottesreich".
Und wieder hilf nur die plattdeutsche Flucht in folgende Erkenntnis: "De dümmsten Buern hävt meest de dicksten Kartuffeln". Nicht Du bist gemeint. Aber ich freue mich über Deine gute Menschenkenntnis, die mich zum "Fundamentalisten" befördert. Wußte ich selbst noch nicht mal. Bisher ging ich immer vom Gegenteil aus.
Nun, Davut, ich kann nachvollziehen, dass du das Reich Gottes nicht erkennen kannst. Denn wenn man an einzelnen Worten oder Buchstaben von biblischen Texten klebt, ohne den dazu auch relevanten Kontext, also das Ganze zu beachten, vermag man nicht umfassend zu analysieren und zu erkennen.
Darüber hinaus ist auch zu beachten, das in der Bibel ("im Wort Gottes") auch etliches "hineingedichtet" wurde.
Laut Bibel sagte Jesus selbst im voraus, dass er zwar den guten Weizen sät, aber wenn die Menschen schlafen, der Feind kommen wird und Loch säen wird. Lolch ist ein dem Weizen sehr ähnliches Gewächs, das aber schädlich/giftig ist, was man erst erkennt, wenn es reif geworden ist.
Von daher gilt auch folgendes Bibelwort: "Prüfet aber alles, das Gute haltet fest".
Im Übrigen hat Jesus laut Bibel aus einer höheren Sichtweise ("Vernunft") geredet, da er laut Bibel von oben her ist, was jene Menschen wohl nicht verstehen können, die von "unten her" sind, - also "irdisch gesinnt sind" - letztlich quasi aus einer Art Froschperspektive (als Metapher gemeint) an die Bibel herangehen.
In der Offenbarung werden Frösche übrigens als Metapher für unreine Geister dargestellt.
Und dazu fällt mir folgende plattdeutsche Erkenntnis ein:
"Wenn man op'n pogg to lang tramppelt, fangt he an to quaken".
Viele Grüße
Herbert
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RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Sinai - 27-07-2020
(27-07-2020, 13:27)Herbert schrieb: Nach meinem Verständnis der Evangelien ist Jesus (geistig) bereits in jenen Menschen präsent, die seine Gebote halten.
Das mag schon stimmen und kommt sicher oft vor und das soll man auch gar nicht bestreiten.
Drei christliche Sträflinge sind im römischen Bleibergwerk, sie sind ausgezehrt, krank, zwei haben Fieber, der dritte hat Durchfall, sie werden täglich geprügelt weil sie krankheitsbedingt geschwächt und daher etwas langsam sind, das Fressen ist schimmelig und das Trinkwasser verfault, sie sind eingepfercht zwischen schrecklichen Verbrechern. Ein furchtbares Leiden im finsteren Bergwerk.
Die Drei halten sich in dieser Hölle an die Gebote Jesu. Aber unter Reich Gottes stellen sich diese drei Christen etwas anders vor . . .
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Ulan - 27-07-2020
(27-07-2020, 13:27)Herbert schrieb: Mir scheint, es wird hier das Reich Gottes und die (physische) Wiederkunft Jesu in einen Topf geworfen. Meines Erachtens sind das zwei verschiedene Paar Schuhe.
Nach meinem Verständnis der Evangelien ist Jesus (geistig) bereits in jenen Menschen präsent, die seine Gebote halten. Siehe dazu beispielsweise im Johannesevangelium: "... wir werden zu ihm kommen und bei ihm Wohnung machen".
Das Johannes-Evangelium als das spaeteste aller kanonischen versucht das umzudeuten, ja, da zum Zeitpunkt seiner Niederschrift klar war, dass die urspruenglichen Vorhersagen nicht eingetroffen waren. Bei Markus gibt es solch eine Unterscheidung nicht, so dass die Einheit beider Ideen wohl die urspruengliche Bedeutung war.
Dessen Zeitpunkt der Niederschrift um den Untergang von Tempel und Stadt Jerusalem herum war ja wohl anlaesslich der Erwartung, dass dies jetzt die schrecklichen Ereignisse waren, die die unmittelbare Wiederkunft Christi und das finale Gericht ausloesen wuerden. Als die Lukas- oder Johannestexte geschrieben wurden, war schon lange klar, dass sich diese Erwartung nicht erfuellt hatte.
Ich finde das religionshistorisch sehr interessant, weil es eins von vielen Beispielen ist, wie religioese Bewegungen das voellige Scheitern ihrer angeblichen Gruendungsfiguren ueberstehen, indem sie sich und ihre Prophezeiungen immer wieder neu erfinden.
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Sinai - 27-07-2020
(27-07-2020, 15:20)Ulan schrieb: Als die Lukas- oder Johannestexte geschrieben wurden, war schon lange klar, dass sich diese Erwartung nicht erfuellt hatte.
Das ist Deine Vermutung - aber noch Jahrhunderte später erwarteten viele Christen den Weltuntergang
Zu Silvester 999 / 1000 brach vielerorts Panik aus und Menschen warfen all ihr Gold und Geld aus dem Fenster (sehr zur Freude der Wegelagerer)
Die Hussiten begannen 1419 ihre Vernichtungszüge weil sie sich als die Reiter der Apokalypse sahen
Die Wiedertäufer errichteten 1530 auf fehlgeleiteter biblischer Auslegung ihre Terrorherrschaft in Münster
Die Pilgrim Fathers rissen 1620 aus England aus und übersetzten den Atlantik, wo sie in Amerika die Ureinwohner nach Art von "Jericho" behandelten
Ein ketzerischer amerikanischer Priester 'segnete' 1945 die Atombomben die dann auf zwei Zivilstädte mit Frauen und Kindern geworfen wurden
Somit geht Deine Vermutung ins Leere, dass zu Lebzeiten der Apostel ein Paradigmenwechsel stattgefunden hätte
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Herbert - 27-07-2020
(27-07-2020, 15:20)Ulan schrieb:(27-07-2020, 13:27)Herbert schrieb: Mir scheint, es wird hier das Reich Gottes und die (physische) Wiederkunft Jesu in einen Topf geworfen. Meines Erachtens sind das zwei verschiedene Paar Schuhe.
Nach meinem Verständnis der Evangelien ist Jesus (geistig) bereits in jenen Menschen präsent, die seine Gebote halten. Siehe dazu beispielsweise im Johannesevangelium: "... wir werden zu ihm kommen und bei ihm Wohnung machen".
Ich finde das religionshistorisch sehr interessant, weil es eins von vielen Beispielen ist, wie religioese Bewegungen das voellige Scheitern ihrer angeblichen Gruendungsfiguren ueberstehen, indem sie sich und ihre Prophezeiungen immer wieder neu erfinden.
Nun, wenn du das so sehen willst, dann tue das halt.
Und hier noch Wasser auf deine Mühlen bzw die Art deiner Auslegung wie folgt laut
Mt 13,52:
"Er aber sprach zu ihnen: Darum ist jeder Schriftgelehrte, der ein Jünger des Reichs der Himmel geworden ist, gleich einem Hausherrn, der aus seinem Schatz N e u e s und Altes hervorbringt".
Viele Grüße
Herbert
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RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Herbert - 27-07-2020
(27-07-2020, 14:24)Sinai schrieb:(27-07-2020, 13:27)Herbert schrieb: Nach meinem Verständnis der Evangelien ist Jesus (geistig) bereits in jenen Menschen präsent, die seine Gebote halten.
Das mag schon stimmen und kommt sicher oft vor und das soll man auch gar nicht bestreiten.
Drei christliche Sträflinge sind im römischen Bleibergwerk, sie sind ausgezehrt, krank, zwei haben Fieber, der dritte hat Durchfall, sie werden täglich geprügelt weil sie krankheitsbedingt geschwächt und daher etwas langsam sind, das Fressen ist schimmelig und das Trinkwasser verfault, sie sind eingepfercht zwischen schrecklichen Verbrechern. Ein furchtbares Leiden im finsteren Bergwerk.
Die Drei halten sich in dieser Hölle an die Gebote Jesu. Aber unter Reich Gottes stellen sich diese drei Christen etwas anders vor . . .
Solange das Reich Gottes nur in einzelnen Menschen existiert, wie in den von dir genannten drei Christen ist das Reich noch klein, wie ein Senfkorn laut Jesu bekannten Gleichnis.
Im Übrigen hat Jesus vorausgesagt, dass viele der Seinen umgebracht werden, wie auch er selbst.
Allerdings stellt sich da die Frage, warum ein (angeblich) allmächtiger Gott dass nicht unterbindet. Nach heutigen menschlichen Gesetzen würde er wohl wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt werden, vorausgesetzt, man bekäme ihn überhaupt mal zu fassen.
Viele Grüße
Herbert
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RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Sinai - 27-07-2020
(27-07-2020, 23:31)Herbert schrieb:(27-07-2020, 14:24)Sinai schrieb:(27-07-2020, 13:27)Herbert schrieb: Nach meinem Verständnis der Evangelien ist Jesus (geistig) bereits in jenen Menschen präsent, die seine Gebote halten.
Das mag schon stimmen und kommt sicher oft vor und das soll man auch gar nicht bestreiten.
Drei christliche Sträflinge sind im römischen Bleibergwerk, sie sind ausgezehrt, krank, zwei haben Fieber, der dritte hat Durchfall, sie werden täglich geprügelt weil sie krankheitsbedingt geschwächt und daher etwas langsam sind, das Fressen ist schimmelig und das Trinkwasser verfault, sie sind eingepfercht zwischen schrecklichen Verbrechern. Ein furchtbares Leiden im finsteren Bergwerk.
Die Drei halten sich in dieser Hölle an die Gebote Jesu. Aber unter Reich Gottes stellen sich diese drei Christen etwas anders vor . . .
Solange das Reich Gottes nur in einzelnen Menschen existiert, wie in den von dir genannten drei Christen ist das Reich noch klein
Und selbst wenn hundert Christen im Bleibergwerk schuften, oder 300, ist es nicht das, was sich die Christen unter Reich Gottes vorstellten . . .
Und selbst wenn zehntausend Christen für ihren Glauben unterdrückt werden, ist es nicht das, was sich die Christen unter Reich Gottes vorstellten . . .
Da wäre ja eine römische Triere, vollgestopft mit christlichen Rudersklaven, ein Reich Gottes
Nur die Gebote zu halten, macht aus einem Horrorsystem noch kein Reich Gottes
Da muß erst das Horrorsystem beseitigt werden, Friede einkehren, die Gewalt aufhören - dann kann man von einem Reich Gottes reden
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Herbert - 28-07-2020
(27-07-2020, 23:44)Sinai schrieb: Nur die Gebote zu halten, macht aus einem Horrorsystem noch kein Reich Gottes
Da muß erst das Horrorsystem beseitigt werden, Friede einkehren, die Gewalt aufhören - dann kann man von einem Reich Gottes reden
So ist es wohl (auch). Siehe dazu aber mal
Mt 11,12
"Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich".
Offb 12,9-12:
"Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn
Viele Grüße
Herbert
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RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Davut - 28-07-2020
(27-07-2020, 12:06)Ulan schrieb: Wir schauen hier also bei einigen dieser "Reich Gottes"-Ideen offensichtlich auf schon relativ frueh nachgereichte Rechtfertigungsversuche.
Genau, und weil es funktioniere, hat die Amtskirche in ihren Erklärungen ausbleibender religiöser Prophezeiungen immer wieder argumentativ "nachgelegt".
Und weil diese Übung nicht gestorben ist, so lebt sie auch noch heute. Siehe einige Beiträge hier zum Reich Gottes. Bloß nicht zugeben, dass es Jesu größter Irrtum war. Er war doch auch nur ein Mensch - bis ihn andere und erst später vergottet haben.
MfG
RE: Was soll das sein, das "Reich Gottes"? - Sinai - 28-07-2020
(28-07-2020, 00:05)Herbert schrieb:(27-07-2020, 23:44)Sinai schrieb: Nur die Gebote zu halten, macht aus einem Horrorsystem noch kein Reich Gottes
Da muß erst das Horrorsystem beseitigt werden, Friede einkehren, die Gewalt aufhören - dann kann man von einem Reich Gottes reden
So ist es wohl (auch). Siehe dazu aber mal
Mt 11,12
"Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich".
In der Einheitsübersetzung steht:
"Seit den Tagen Johannes' des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich."
Ein schwer verständlicher Satz. Denn wie könnten Gewalttätige dem Himmelreich Gottes Gewalt antun ??
Ameisen können dem Adler nicht schaden . . .
Niedrige gewalttätige Kreaturen können doch dem Himmelreich Gottes wohl keine Gewalt antun
Wenn der Pöbel im Slum randaliert und sich prügelt, kratzt das den König nicht