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RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - petronius - 30-07-2024
(30-07-2024, 12:41)Reklov schrieb: vor welcher "Konkurrenz" sollten wir uns denn fürchten? Kein Tier hat die Fähigkeiten zum bewussten Denken, wie sie dem Menschen gegeben ist
kannst du nicht lesen? ekkard hat klar und deutlich von und über ki gesprochen. was fantasierst du jetzt also irgendwelche tiere daher? wozu dieser dämliche strohmann?
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Ekkard - 30-07-2024
(29-07-2024, 18:56)Reklov schrieb: ... Zudem wissen wir ... nicht, woher Quanten oder das Lebendige ...kommen, warum es die Schwerkraft gibt ... etc.?Überflüssig richtig zu stellen und zu betonen, dass "wir" (Menschen - jedenfalls einige von uns) das sehr wohl wissen.
Was die hier aufgeworfenen Fragen angeht, dreht es sich im weitesten Sinn um Bewertungen, Deutungen, Zielvorstellungen, Sinn ...
Alles das sind keine Sachfragen, sondern gesellschaftlich definierte Fragen, die hauptsächlich damit zu tun haben, wie wir leben möchten, was uns bequem und angenehm ist, ob wir mit dem, was wir tun, nicht anecken und last/not least, ob wir andere "hinter uns lassen" (Vorteilsnahme).
(29-07-2024, 18:56)Reklov schrieb: Wären aber die Kräfteverhältnisse bereits in einem Atom auch nur ein wenig anders, als sie sind, gäbe es weder dieses Universum, noch bewusstes oder unbewusstes Leben.Das ist völlig irrelevant; denn nicht vorhandene Menschen können auch nichts bewerten.
Hiermit bewegen wir uns, soweit es Sachfragen angeht, vollkommen im Bereich der "wissenschaftlichen Methode". (Es klang ja schon an, dass es Sachfragen gibt, die wir noch nicht beantworten können. Und Bewertungen und Deutungen gehören nun mal nicht zu dieser Art Fragen!)
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Reklov - 31-07-2024
(30-07-2024, 20:49)Ekkard schrieb:(29-07-2024, 18:56)Reklov schrieb: ... Zudem wissen wir ... nicht, woher Quanten oder das Lebendige ...kommen, warum es die Schwerkraft gibt ... etc.?Überflüssig richtig zu stellen und zu betonen, dass "wir" (Menschen - jedenfalls einige von uns) das sehr wohl wissen.
Was die hier aufgeworfenen Fragen angeht, dreht es sich im weitesten Sinn um Bewertungen, Deutungen, Zielvorstellungen, Sinn ...
Alles das sind keine Sachfragen, sondern gesellschaftlich definierte Fragen, die hauptsächlich damit zu tun haben, wie wir leben möchten, was uns bequem und angenehm ist, ob wir mit dem, was wir tun, nicht anecken und last/not least, ob wir andere "hinter uns lassen" (Vorteilsnahme).
(29-07-2024, 18:56)Reklov schrieb: Wären aber die Kräfteverhältnisse bereits in einem Atom auch nur ein wenig anders, als sie sind, gäbe es weder dieses Universum, noch bewusstes oder unbewusstes Leben.Das ist völlig irrelevant; denn nicht vorhandene Menschen können auch nichts bewerten.
Hiermit bewegen wir uns, soweit es Sachfragen angeht, vollkommen im Bereich der "wissenschaftlichen Methode". (Es klang ja schon an, dass es Sachfragen gibt, die wir noch nicht beantworten können. Und Bewertungen und Deutungen gehören nun mal nicht zu dieser Art Fragen!)
@ Ekkard,
"Auf der Quantenebene gibt es nur noch Potentialität oder In-Formation (Einprägung der Form in die Materie).
Es gibt hier noch nichts, was man begreifen könnte mit dem Entweder-oder-Denken des dualistischen Verstandes. Auch nichts, was man benennen, beschreiben, bewerten kann. Es gibt keine Materie, keine Teilchen, keine Wellen. Es gibt kein Etwas, aber doch eine Wirksamkeit.
Auf der Teilchenebene, so haben die Physiker Einstein, Podolski und Rosen herausgefunden, besteht eine Verbindung (Verschränkung) zwischen beliebig weit voneinander entfernten Teilchen, die gleichsam über den gesamten Kosmos verteilt, doch voneinander wissen und sich in Überlichtgeschwindigkeit aufeinander abstimmen können. Das Phänomen ist auch als EPR Effekt bekannt." (Marcus Schmieke, Physiker)
Warum aber die Frage nach der unbekannten Herkunft der Schwerkraft oder des Lebens etwas damit zu tun haben soll, wie wir leben möchten oder was uns angenehm ist, darfst Du mir gerne beantworten!?
Gruß von Reklov
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Reklov - 31-07-2024
(30-07-2024, 13:50)petronius schrieb:(29-07-2024, 19:32)Reklov schrieb: da ich seit Jahrzehnten wissenschaftliche Berichte/Beiträge mit Interesse lese, bin ich doch ziemlich gut informiert
das bist du ganz offensichtlich nicht - weil du dich ja weigerst, informationen aufzunehmen und anzuerkennen
alle deine wiederholten einschlägigen falschaussagen, die bereits zigmal korrigiert wurden, beweisen das eindrücklich
Zitat:Es gilt aber immer noch: Zusammenhänge verstehen, heißt noch lange nicht, tiefer gehende ERKENNTNIS zu besitzen!
wir wissen, daß mangelnde erkenntnis dein größtes problem ist
@ petronius,
Dein Problem ist, dass Du lediglich an das "glaubst", was Deine Sinne er- und somit begreifen können!
Das ist zwar gesichertes, katalogisiertes und allgemein anerkanntes Wissen, aber eben noch keine tiefere Erkenntnis!
Der feine Unterschied müsste aber an sich jeder Person klar werden können!
Dementsprechend schwer tust Du dich u.a. auch bei einer philosophischen Ausdrucksweise.
Da bist Du aber nicht der Einzige ... dem dabei ganz "schwurbelig" wird!
Gruß von Reklov
Gruß von Reklov
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Ekkard - 31-07-2024
(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: "Auf der Quantenebene gibt es nur noch Potentialität oder In-Formation (Einprägung der Form in die Materie).Von was redest du?
Es gibt hier noch nichts, was man begreifen könnte mit dem Entweder-oder-Denken des dualistischen Verstandes. Auch nichts, was man benennen, beschreiben, bewerten kann. Es gibt keine Materie, keine Teilchen, keine Wellen. Es gibt kein Etwas, aber doch eine Wirksamkeit.
(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: Auf der Teilchenebene, so haben die Physiker Einstein, Podolski und Rosen herausgefunden, besteht eine Verbindung (Verschränkung) zwischen beliebig weit voneinander entfernten Teilchen, die gleichsam über den gesamten Kosmos verteilt, doch voneinander wissen und sich in Überlichtgeschwindigkeit aufeinander abstimmen können. Das Phänomen ist auch als EPR Effekt bekannt." (Marcus Schmieke, Physiker)Gelegentlich ja, aber was sagt uns das, außer dass eine Wellenfunktion nichtlokal ist. Das haben aber Wellen so an sich.
(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: Warum aber die Frage nach der unbekannten Herkunft der Schwerkraft oder des Lebens etwas damit zu tun haben soll, wie wir leben möchten oder was uns angenehm ist, darfst Du mir gerne beantworten!?Wenn du Textteile nicht vernünftig zuordnen kannst, ist das nicht mein Problem!
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - petronius - 31-07-2024
(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: Auf der Quantenebene gibt es nur noch Potentialität oder In-Formation (Einprägung der Form in die Materie)
was soll jetzt diese hohlphrase schon wieder konkret bedeuten?
was soll eine "Einprägung der Form in die Materie" überhaupt sein?
erkläre das, führe beispiele an
Zitat:Es gibt hier noch nichts, was man begreifen könnte mit dem Entweder-oder-Denken des dualistischen Verstandes
wenn dein verstand nur dualistisches entweder-oder denken kann, ist das ja nicht die schuld der quantenlehre. daß du über solches denken weder hinaus kannst noch auch nur willst, ist allein deine schuld
Zitat:Auf der Teilchenebene, so haben die Physiker Einstein, Podolski und Rosen herausgefunden, besteht eine Verbindung (Verschränkung) zwischen beliebig weit voneinander entfernten Teilchen, die gleichsam über den gesamten Kosmos verteilt, doch voneinander wissen und sich in Überlichtgeschwindigkeit aufeinander abstimmen können
nein, das ist natürich keineswegs generell und auf alle teilchen zutreffend so. es gibt allerdings auch verschränkte teilchen
wieder mal greifst du eklektisch irgendwelche schlagworte auf bzw. heraus, die du nicht verstehst und aus denen du falsche schlüsse ziehst
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Ekkard - 01-08-2024
(31-07-2024, 14:03)Reklov schrieb: Dein (@petronius) Problem ist, dass Du lediglich an das "glaubst", was Deine Sinne er- und somit begreifen können!Den Satz kenne ich zur Genüge, und er ärgert mich seit ich über solche Dinge nachdenke.
Wir haben ja nichts anderes als die Kommunikation über Sinne. Damit ist die Grundlage gegeben, in dieser Welt zu überleben. Das ist die Erkenntnis schlechthin. Deswegen widerspreche ich deiner folgenden Behauptung:
(31-07-2024, 14:03)Reklov schrieb: Das ist zwar gesichertes, katalogisiertes und allgemein anerkanntes Wissen, aber eben noch keine tiefere Erkenntnis!Eine noch tiefere Erkenntnis gibt es nämlich nicht. Der Rest sind luxurierende Vorstellungen.
(31-07-2024, 14:03)Reklov schrieb: Der feine Unterschied müsste aber an sich jeder Person klar werden können!Das ist leider nicht der Fall. Es sei denn, du umfasst auch die Theoriebildung, die Zusammenhänge zwischen Beobachtungsdaten beschreibt. Das funktioniert überraschend gut; allerdings sind dieselben Zusammenhänge auch völlig anders darstellbar, wie sich inzwischen heraus stellt (mit der Verbesserung und Erweiterung mathematischer Methoden.)
(31-07-2024, 14:03)Reklov schrieb: Dementsprechend schwer tust Du dich u.a. auch bei einer philosophischen Ausdrucksweise.Ich finde, du lehnst dich hier arg weit "aus dem Fenster". Bei deiner "philosophischen Ausdrucksweise" werde ich das Gefühl nicht los, dass du nur deine Kategorienfehler kaschierst oder sie gar nicht wahrhaben willst.
Da bist Du aber nicht der Einzige ... dem dabei ganz "schwurbelig" wird!
Wie erinnerlich, heißt das Thema: "Grenzen der wissenschaftlichen Methode" und es ist vollkommen trivial, dass die Methode dort endet, wo der Glaube anfängt.
Andererseits hat der Glaube den offenkundigen Nachteil mit frei wählbaren Begriffen zu hantieren, die irgendwelchen (Glaubens-) Vorstellungen (willkürlich) zugeordnet werden. Bestes Beispiel ist eben "Gott". Dieser Begriff wird dem Schöpfer aller Dinge genauso zugeordnet wie der Zielfigur eines Gebetes oder dem Heiligen allgemein.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - exkath - 02-08-2024
(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: Auf der Teilchenebene, so haben die Physiker Einstein, Podolski und Rosen herausgefunden, besteht eine Verbindung (Verschränkung) zwischen beliebig weit voneinander entfernten Teilchen, die gleichsam über den gesamten Kosmos verteilt, doch voneinander wissen und sich in Überlichtgeschwindigkeit aufeinander abstimmen können.Im Gegensatz dazu
Zitat:Durch Verschränkung lässt sich keine Information übertragen. Damit behält die Lichtgeschwindigkeit ihre Rolle als oberstes Tempolimit im Universum.Q.:+https://www.spektrum.de/news/loesung-eines-jahrzehntealten-quantenraetsels-sorgt-fuer-ernuechterung/2226925
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Reklov - 03-08-2024
(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: "Auf der Quantenebene gibt es nur noch Potentialität oder In-Formation (Einprägung der Form in die Materie).
Es gibt hier noch nichts, was man begreifen könnte mit dem Entweder-oder-Denken des dualistischen Verstandes. Auch nichts, was man benennen, beschreiben, bewerten kann. Es gibt keine Materie, keine Teilchen, keine Wellen. Es gibt kein Etwas, aber doch eine Wirksamkeit.
Ekkard
Von was redest du?
... seltsam, dass mich jemand wie DU solches fragt? Was ein dualistischer Verstand ist, wirst Du aber doch wohl wissen?
(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: Warum aber die Frage nach der unbekannten Herkunft der Schwerkraft oder des Lebens etwas damit zu tun haben soll, wie wir leben möchten oder was uns angenehm ist, darfst Du mir gerne beantworten!?
Ekkard
Wenn du Textteile nicht vernünftig zuordnen kannst, ist das nicht mein Problem!
ach so, ich dachte, Du würdest das für mich verständlicher machen können.
Gruß von Reklov
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Reklov - 03-08-2024
(02-08-2024, 10:18)exkath schrieb:(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: Auf der Teilchenebene, so haben die Physiker Einstein, Podolski und Rosen herausgefunden, besteht eine Verbindung (Verschränkung) zwischen beliebig weit voneinander entfernten Teilchen, die gleichsam über den gesamten Kosmos verteilt, doch voneinander wissen und sich in Überlichtgeschwindigkeit aufeinander abstimmen können.Im Gegensatz dazu
Zitat:Durch Verschränkung lässt sich keine Information übertragen. Damit behält die Lichtgeschwindigkeit ihre Rolle als oberstes Tempolimit im Universum.Q.:+https://www.spektrum.de/news/loesung-eines-jahrzehntealten-quantenraetsels-sorgt-fuer-ernuechterung/2226925
@ exkath,
danke für Deine Info!
Angemerkt zu Blaise Pascals Aussage: Auch Menschen ohne relig. Überzeugung sind fröhlich zu den allerschlimmsten Bösartigkeiten fähig! Unsere Weltgeschichte belegt dies sehr deutlich!
Gruß von Reklov
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - Ekkard - 03-08-2024
(03-08-2024, 17:26)Reklov schrieb:Sorry, das ist für mich unverständlich, ist doch die Quantenphysik wohldefiniert und gerade ihre Information in Form einer Wellenfunktion bestens zu verstehen. Hier bewährt sich die wissenschaftliche Methode doch am offensichtlichsten: Verbot von a priori Annahmen/Anschauungen. Was also heißt "hier (auf der Quantenebene) gibt es doch nichts, was man begreifen kann"? (Man kann durchaus!)(31-07-2024, 13:48)Reklov schrieb: "Auf der Quantenebene gibt es nur noch Potentialität oder In-Formation (Einprägung der Form in die Materie).
Es gibt hier noch nichts, was man begreifen könnte mit dem Entweder-oder-Denken des dualistischen Verstandes. Auch nichts, was man benennen, beschreiben, bewerten kann. Es gibt keine Materie, keine Teilchen, keine Wellen. Es gibt kein Etwas, aber doch eine Wirksamkeit.
Ekkard
Von was redest du?
... seltsam, dass mich jemand wie DU solches fragt? Was ein dualistischer Verstand ist, wirst Du aber doch wohl wissen?
Nun zur Frage, warum die (angeblich) unbekannte Herkunft der Schwerkraft oder des Lebens etwas mit dem zu tun haben soll, was uns angenehm ist oder wie wir leben wollen.
Die Antwort lautet: Eben genau nichts! Ein derartiges Junktim habe ich auch nicht hergestellt. Da hast du Textteile falsch zugeordnet.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - subdil - 04-08-2024
(01-08-2024, 21:59)Ekkard schrieb:(31-07-2024, 14:03)Reklov schrieb: Dein (@petronius) Problem ist, dass Du lediglich an das "glaubst", was Deine Sinne er- und somit begreifen können!Den Satz kenne ich zur Genüge, und er ärgert mich seit ich über solche Dinge nachdenke.
Wir haben ja nichts anderes als die Kommunikation über Sinne. Damit ist die Grundlage gegeben, in dieser Welt zu überleben. Das ist die Erkenntnis schlechthin. Deswegen widerspreche ich deiner folgenden Behauptung:
(31-07-2024, 14:03)Reklov schrieb: Das ist zwar gesichertes, katalogisiertes und allgemein anerkanntes Wissen, aber eben noch keine tiefere Erkenntnis!Eine noch tiefere Erkenntnis gibt es nämlich nicht. Der Rest sind luxurierende Vorstellungen.
(31-07-2024, 14:03)Reklov schrieb: Der feine Unterschied müsste aber an sich jeder Person klar werden können!Das ist leider nicht der Fall. Es sei denn, du umfasst auch die Theoriebildung, die Zusammenhänge zwischen Beobachtungsdaten beschreibt. Das funktioniert überraschend gut; allerdings sind dieselben Zusammenhänge auch völlig anders darstellbar, wie sich inzwischen heraus stellt (mit der Verbesserung und Erweiterung mathematischer Methoden.)
(31-07-2024, 14:03)Reklov schrieb: Dementsprechend schwer tust Du dich u.a. auch bei einer philosophischen Ausdrucksweise.Ich finde, du lehnst dich hier arg weit "aus dem Fenster". Bei deiner "philosophischen Ausdrucksweise" werde ich das Gefühl nicht los, dass du nur deine Kategorienfehler kaschierst oder sie gar nicht wahrhaben willst.
Da bist Du aber nicht der Einzige ... dem dabei ganz "schwurbelig" wird!
Wie erinnerlich, heißt das Thema: "Grenzen der wissenschaftlichen Methode" und es ist vollkommen trivial, dass die Methode dort endet, wo der Glaube anfängt.
Andererseits hat der Glaube den offenkundigen Nachteil mit frei wählbaren Begriffen zu hantieren, die irgendwelchen (Glaubens-) Vorstellungen (willkürlich) zugeordnet werden. Bestes Beispiel ist eben "Gott". Dieser Begriff wird dem Schöpfer aller Dinge genauso zugeordnet wie der Zielfigur eines Gebetes oder dem Heiligen allgemein.
Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode sind jedenfalls ganz sicher dort erreicht, wo der Mensch nach Sinn und Lebensinhalt sucht. Und deshalb macht sich seit der sogenannten Aufklärung der Materialismus und mit ihm einhergehend ein gewisser Nihilismus und Pessimismus in den Köpfen der Menschen breit. Letzteres ist allerdings nur konsequent. Was ich am wenigsten verstehen kann sind Leute, die materialistisch denken aber gleichzeitig optimistisch in Bezug auf das Leben sind. Das konnte ich noch nie verstehen, aus verschiedenen Gründen. Wenn es tatsächlich stimmen sollte, dass wir nichts weiter sind, als unbedeutende Lebensformen auf einem unbedeutenden Planeten mitten im Nirgendwo, umgeben von einer Unendlichkeit an Kälte und Dunkelheit, ohne jeden echten Sinn und ohne Bedeutung für das ganze, dann ist die einzige richtige Reaktion darauf die des philosophischen Pessimismus im Stile von Schopenhauer. Jedoch glaube ich halt, dass bei der angeblichen Aufklärung das Pendel zu weit ins andere Extrem geschlagen ist, also ins Gegenteil der Kirchendominanz im Mittelalter hin zur Wissenschaftsdominanz der Neuzeit. Hier müsste meines Erachtens ein Mittelweg gefunden werden, ein neues Denken in der Mitte zwischen Glaube und Wissenschaft. Denn was der Materialismus und der damit einhergehende Nihilismus anrichtet, das sehen wir unter anderem daran, wie wir mit der Erde umgehen und wie stark die psychischen Erkrankungen in unserer Gesellschaft zunehmen, insbesondere die Depression. Hier wachen aber immer mehr Menschen auf und erkennen den Irrweg, welcher uns auf der menschlichen Ebene durch die Wissenschaftsdominanz beschert wurde.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - exkath - 04-08-2024
(04-08-2024, 12:43)subdil schrieb: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode sind jedenfalls ganz sicher dort erreicht, wo der Mensch nach Sinn und Lebensinhalt sucht.Eldorado, der Stein der Waisen, der Heilige Gral, der Sinn des Lebens, wenn die trotz intensiver Suche nicht gefunden werden ist dies ein starkes Indiz für ihre Nichtexistenz. Nicht existenten ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht bei zu kommen.
Zitat:Hier wachen aber immer mehr Menschen auf und erkennen den Irrweg, welcher uns auf der menschlichen Ebene durch die Wissenschaftsdominanz beschert wurde.Wenn ich meine Mitmenschen beobachte sehe ich mehr Irrationalität als Wissenschaftsdominanz. 11Mrd.€ Kirchensteuer jährlich müssen privat für Wissenschaft erst mal zusammenkommen. Sich mit Wissenschaft zu beschäftigen ist Arbeit, aufgewacht bin ich bisher jeden Morgen.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - subdil - 04-08-2024
(04-08-2024, 13:18)exkath schrieb:(04-08-2024, 12:43)subdil schrieb: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode sind jedenfalls ganz sicher dort erreicht, wo der Mensch nach Sinn und Lebensinhalt sucht.Eldorado, der Stein der Waisen, der Heilige Gral, der Sinn des Lebens, wenn die trotz intensiver Suche nicht gefunden werden ist dies ein starkes Indiz für ihre Nichtexistenz. Nicht existenten ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht bei zu kommen.
Zitat:Hier wachen aber immer mehr Menschen auf und erkennen den Irrweg, welcher uns auf der menschlichen Ebene durch die Wissenschaftsdominanz beschert wurde.Wenn ich meine Mitmenschen beobachte sehe ich mehr Irrationalität als Wissenschaftsdominanz. 11Mrd.€ Kirchensteuer jährlich müssen privat für Wissenschaft erst mal zusammenkommen. Sich mit Wissenschaft zu beschäftigen ist Arbeit, aufgewacht bin ich bisher jeden Morgen.
Meines Erachtens ist es so, dass die Menschen den Sinn des Lebens bereits hatten, ihn aber vergessen haben. Früher, als die Menschen noch in direktem Kontakt mit der geistigen Welt gestanden haben, ist die Frage nach dem Sinn des Lebens gar nicht aufgetaucht, weil jeder ihn intuitiv erfassen konnte. In fernöstlichen Traditionen wird dieser Bewusstseinszustand als "Samadhi" bezeichnet.
Es ist der ursprüngliche Bewusstseinszustand, in dem sich die Menschen befunden haben, bevor sie ein Selbst-Bewusstsein, also ein Ego entwickelt haben. Dieser Fall des Bewusstseins wird zum Beispiel auch in der Genesis beschrieben. In allen Traditionen wird es so dargestellt, dass die Menschen ihren ursprünglichen Zustand vergessen haben und nun orientierungslos daher taumeln auf der Suche nach etwas Höherem.
Heutzutage ist es nun gar so, dass wir diesen Ursprung nicht nur vergessen haben, sondern wir haben vergessen, was wir vergessen haben. Und jetzt klammern wir uns an die Wissenschaft, die uns all die moderne Technik geschenkt hat, in der Hoffnung, dass uns die Wissenschaft auch diesen verlorenen Sinn wieder zurückgeben kann, wenn wir nur lange genug danach suchen. Aber dies ist eben der Irrweg. Der verloren gegangene Bewusstseinszustand kann nur auf der individuellen Ebene wieder gefunden werden.
RE: Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode - subdil - 04-08-2024
(30-07-2024, 14:20)petronius schrieb:(29-07-2024, 21:51)subdil schrieb: Zugegeben: Es würde mir sehr schwer fallen, eine rein materialistische Erklärung für das Phänomen Bewusstsein jemals vollumfänglich zu akzeptieren
ja, das dachte ich schon
Zitat:Eben wegen dem, was David Chalmers das "hard problem of consciousness" nennt. Ihr seid doch sonst immer so gut informiert, habt ihr euch denn damit noch gar nicht befasst
erklär doch erst mal, was dieses problem denn überhaupt sein, worin es bestehen soll. dann kann ich ja zumindest für mich selber einschätzen, ob ich es auch als ein problem sehe - und inwiefern esoterik statt wissenschaft da weiterhelfen könnte
Zitat:Das Problem ist, dass die Existenz eines subjektiven Bewusstseins, eines "Innenlebens" an sich etwas so Außergewöhnliches ist, dass man immer noch darüber rätseln würde, was das denn nun eigentlich ist, selbst wenn sagen könnte: Neuron abc + Neuron xyz = Bewusstsein
dein problem ist also, daß du bewußtsein a priori für unerklärbar hältst. nun gut... da werden wir dann wohl nicht weiterkommen
Zitat:Aber ich muss noch etwas weiteres "zugeben": du hattest mich gefragt, auf was genau ich eigentlich hinaus will und meine ehrliche Antwort darauf lautet: Ich weiß es selber nicht genau
das war auch mein eindruck. du willst ganz einfach die (natur)wissenschaft für unzulänglich bis untauglich halten, aus einem diffusen unbehagen daran, daß sie als zuverlässige erkenntnisquelle dient - innerhalb ihrer grenzen natürlich. welche du aber - so mein eindruck - wie auch z.b. reklov per kategorienfehler ignorierst
wie ekkard ja schon zigmal erklärt hat, befaßt sich die (natur)wissenschaft mit sachfragen - nicht aber mit sinnfragen á la "warum gibt es überhaupt irgendetwas (und sei es bewußtsein)?". bzw. mit glaubensfrage wie der nach einem "weltgeist als erstursache" oder so
Zitat:Jedenfalls bei diesem Thema nicht. Im Grunde ist hier mein Antrieb, dass es mich enorm wundert, dass dieses Thema nicht viel mehr Menschen beschäftigt. Aber so ist es wohl mit dem jeweiligen subjektiven Lieblingsthema. Man wundert sich immer, warum nur vielleicht 1% der Menschen sich so sehr mit dieser Frage befasst. Aber was du geschildert hast, also dass man einen Mechanismus finden könnte, den man nachbauen und somit selber Bewusstsein erschaffen könnte, das wäre sicherlich ein gigantischer Schritt vorwärts.
Nur hier wieder das Problem: Die erzeugte "Innenwelt" wäre - so wie jede Innenwelt - nicht objektiv nachweisbar
aber genau das macht man doch bereits. etwa in dem, was ich als "spiegeltest" angeführt habe. du bist doch sonst immer so gut informiert, hast du dich denn damit noch gar nicht befasst?
der spiegeltest untersucht das selbst-bewußtsein, also ob eine ichwahrnehmung stattfindet. du magst an seiner "objektivität" zweifeln, weil es kein meßinstrument gibt, das auf einer uhr anfibt "xy% ichwahrnehmung" - trotzdem gibt er uns die möglichkeit, zwischen verschiedenen spezies zu unterscheiden, die sich im spiegel als das eigene selbst wahrzunehmen vermögen - oder eben nicht. sodaß man getrost von der existenz verschiedener bewußtseinsniveaus je nach spezies ausgehen kann
Zitat:Wir könnten es einem erschaffenen Bewusstsein nur "glauben" oder "nicht glauben", dass es wirklich eine Innenwelt ist. Da wir aber ja auch unsere Mitmenschen als "Innenwelten" betrachten und entsprechend mit ihnen interagieren, würden wir dies wahrscheinlich im Laufe der Zeit auch mit künstlichen erschaffenen Gehirnen oder KIs oder was auch immer genau so tun - die Gewohnheit würde uns irgendwann einfach annehmen lassen, dass sich dort eine Innenwelt befindet, so wie in jedem unserer Mitmenschen und den Tieren
eben nicht unbedingt - siehe oben
gib mir kriterien für eine solche "innenwelt", und ich werde dir ein experiment entwerfen, das überprüft, ob diese erfüllt sind
mit "ich weiß eigentlich gar nicht, wovon ich überhaupt rede" werden wir freilich nicht weiterkommen
Das Hard Problem of Consciousness hatte ich bereits beschrieben. Es besagt, dass die Existenz und Entstehung von Bewusstsein selbst dann noch ein Rätsel wäre, wenn wir es aufgrund von Gehirnvorgängen erklären könnten. Wieso entsteht ein subjektives Erleben aus der Materie heraus?
Der Spiegeltest ist interessant und ich habe mich auch schon damit befasst. Interessant finde ich vor allem, dass Elefanten und Elstern (!) ihn bestehen. An das Hard Problem of Consciousness reicht allerdings auch dieser Test nicht heran.
Im Übrigen sage ich nicht, dass "Esoterik statt Wissenschaft" die Lösung, denn "Esoterik" ist letztlich nichts anderes als eine menschliche Literaturkategorisierung. Vielmehr ist vielleicht ein solches Konzept wie der Panpsychismus die Lösung. Dieser besagt nämlich, dass Bewusstsein ein integraler Bestandteil des Universums ist, dass also sogar Atome und Moleküle eine Art Proto-Bewusstsein haben. So ließe sich die Entstehung der Materie aus dem Geist heraus erklären. Und zwar über die Mathematik! Denn Grundlage aller Physik ist Mathematik und Mathematik ist etwas Geistiges. Diese Erklärung ist doch viel eleganter als die Idee, dass das Bewusstsein aus der Materie heraus entstanden ist. Wie kann das gehen? Das ist das hard problem. Der Panpsychismus hingegen ist die einfache Lösung: Physik entsteht aus Mathematik und Mathematik entsteht aus Geist/Bewusstsein.