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+--- Thema: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen (/showthread.php?tid=3740)
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Julian - 10-09-2009
Hallo Motte und Petro (wenn ich euch so nennen darf)!
Diese interessante Diskussion könnt ihr nun in einem passenderen Thread weiterführen: "Eva Herrman - ein Medienskandal"?
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Franziskus - 10-09-2009
Die Theorie der Kollektivschuld wurde zu aller erst von alten Naziverbrechern und Wehrmachtssoldaten vertreten. Sie war eine willkommene Ausrede für ihre eigenen Verbrechen- diese seien ja im vollen Bewusstsein und unter der stillen Teilnahme aller Deutschen geschehen, somit seien die eigenen Taten kein Unrecht, das man sich selbst als Individuum zur Last zu legen habe, sondern das ein ganzes Volk, und nicht nur einige Personen, zu tragen habe. Sie war in der frühen Nachkriegszeit ein willkommenes Instrument, Leute die sich ob der langsam ans Licht der Öffentlichkeit gezerrten Verbrechen echauffierten, in ihre Schranken zu verweisen.
Heute dient die Kollektivschuldtheorie auch noch als liebstes Nazi-Instrument, wenn es darum geht, gerade jungen Leuten, die das "Ausland" nur aus den Schilderungen Dritter kennen, zu verklickern, alle Welt würde sie wegen der begangenen Verbrechen hassen und dass ein weltweites Establishment Deutschland die Kollektivschuld heute noch zur Last legen würde, um das Land auszubluten und gefügig zu machen.
Für mich ist schon eine Kollektivschuld der Kriegsgeneration vollkommen indiskutabel. Eine "Erbschuld" hat zwar richtig schön christliche Grundsätze, bleibt aber ebenso abstrakt.
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Walfisch - 10-09-2009
(10-09-2009, 09:17)petronius schrieb: israel als stat der juden kann und darf keinen opferbonus haben dergestalt, daß ihm etwa völker- und menschenrechtswidriges verhalten erlaubt sei, das anderen verboten ist - nur weil sein staatsvolk sich opfern der schoa und deren nachkommen rekrutiert
das wäre auf der anderen seite vom pferd gefallen. so wie damals juden allgemein gültige rechte abgesprochen wurden, können ihnen heute nicht einfach rechte zugestanden werden, die sonst keinem zustehen
mit kritik bis hin zu schuldzuweiseungen müssen, ja dürfen wir nicht dem einen staat gegenüber vorsichtiger sein als dem anderen. das wäre unglaubwürdig, denn kritisiert wird ja nicht ein volk oder ein staat, sondern konkretes verhalten
Es ist nicht das Gleiche, wenn zwei Leute das Gleiche tun. Wenn z.B. ein Vergewaltigungsopfer agressiv auf auf eine dumme Anmache reagiert, dann hat das eben seine Gründe.
Und natürlich können wir Israel kritisieren; ich frag mich nur manchmal, warum bei der unendlichen Menge an Unrecht, das täglich auf der Welt geschieht, ausgerechnet wir uns ausgerechnet das von Israel verübte Unrecht aussuchen müssen.
Zitat:das klingt so, als habe israel eben gerade nicht die historische lehre gezogen, keine lager mehr zu bauenEs gibt schon genug Missverständnisse, bei der schriftlichen Kommunikation. Solche Unterstellungen sind doch kontraproduktiv.
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Franziskus - 10-09-2009
(10-09-2009, 20:16)Walfisch schrieb: Es ist nicht das Gleiche, wenn zwei Leute das Gleiche tun. Wenn z.B. ein Vergewaltigungsopfer agressiv auf auf eine dumme Anmache reagiert, dann hat das eben seine Gründe.
Und natürlich können wir Israel kritisieren; ich frag mich nur manchmal, warum bei der unendlichen Menge an Unrecht, das täglich auf der Welt geschieht, ausgerechnet wir uns ausgerechnet das von Israel verübte Unrecht aussuchen müssen.
Eine ziemlich komische Argumentation... Es ist statistisch erwiesen, dass eine Mehrheit der Vergewaltiger selbst vergewaltigt wurden. Soll man jetzt dem Täter gegenüber Milde walten lassen, weil er selbst Schreckliches erlebt hat? Oder, was ja, um Dein Gleichnis beizubehalten, wesentlich realistischer wäre (in Anbetracht der demographischen Entwicklung)- ist das Verhalten eines Vergewaltigers legitim, wenn sein Großvater vergewaltigt wurde? In beiden Fällen- nein!
Und warum soll man nicht nach Israel sehen, wenn dort Unrecht geschieht? Das was Du mit dieser Sonderbehandlung verteidigst, sind Resentiments aller erster Güte.
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Romero - 10-09-2009
Bravo Franziskus. Meine Meinung.
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Lhiannon - 11-09-2009
(10-09-2009, 20:16)Walfisch schrieb: ich frag mich nur manchmal, warum bei der unendlichen Menge an Unrecht, das täglich auf der Welt geschieht, ausgerechnet wir uns ausgerechnet das von Israel verübte Unrecht aussuchen müssen.
Warum nicht? Wenn es doch ein Lehre aus den Gräueln des 3. Reiches gibt, dann doch die, dass man niemals wegschauen darf.
Das gilt im übrigen auch für die USA und ihr unseliges Guantanamo. Sollen wir uns da raushalten nur weil uns die USA nach dem Krieg so stark unterstützt haben?
Im übrigen habe ich keine Schuld am 3. Reich und wer, wenn nicht ich, sollte Israel kritisieren dürfen?
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - jam - 11-09-2009
Wallfisch das liegt daran das man besonderes Interese hat Israel als was Böses darzustellen
man könnte Nord Korea nehmen,Somalia und alle möglichen anderen ,als Schuldig möchte man jedoch immer Israel sehen ,
da werden auch nur einseitig die Sachen von Israel betrachtet,das was aber Palästinneser in den Vergangenenen 60 Jahren mit Israel machten wird nicht gezeigt,und gar nicht drüber gesprochen,wenn sowas hier nach Deutschland kommt wird man es verstehen,weil wie sagte mal Dietrich Bonhoeffer leider werden die Menschen erst aus Erfahrung am eigenen Leibe klug,in Widerstand und Ergebung steht das drin,auch heute noch ein aktuelles Buch und lesenswert.
Keiner zeigt oder sagt etwas über die Selbstmordattentäter in Israel,die Steinewerfen,das Busse in die Luft sprengen ,Israel bekommt für die Mauer die Schuld nur weil sie die Bevölkerung schützten wollen vor Selbstmordattentate,es wird nicht gesagt das Palästineser Nachts in Häuser eindringen um kleine 2 Jährige Kinder beim schlafen im Kinderbett zu erschießen,es wird viele verschwiegen und nur einseitig Negaltiv gegen Israel gestellt,
es wäre wenigstens fair wenn über Israel und unrecht geprochen wird gleichzeitig auch das Unrecht von den Palästinesern mitzunennen und nicht einseitig zu Berichten,
oder schaut mal wie die scharia in Palästina die Menschenrechte der eigenen bevölkerung achtet und wie Christen dort unterdrückt und mit dem Tode bedroht sind.
jam
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Romero - 11-09-2009
(11-09-2009, 08:01)jam schrieb: wird nicht gesagt das Palästineser Nachts in Häuser eindringen um kleine 2 Jährige Kinder beim schlafen im Kinderbett zu erschießen
Was ähnliches hat man früher übrigens auch über Lämmergeier oder andere "böse" Tiere erzählt, oder über Menschengruppen die man nicht mochte, um sie als teuflisch darzustellen.
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - jam - 11-09-2009
sowas kam aber in Zeitungen usw .
Also nicht Mund zu Mund weitergegeben ,auch nicht Propagande ,nein manche Dinge geschahen wirklich.
jam
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - petronius - 11-09-2009
(10-09-2009, 17:24)Arandir schrieb: Keine Ahnung wo Du Dich so bewegst, Petro, ob in irgendeinem österreichischen Kaff, in Wien oder sonstwo, ich empfehle Dir einfach mal die geisteswissenschaftlichen Fakultäten beliebiger deutscher Unversitäten
vielleicht solltest du dich mal in der realen welt umsehen und nicht deinen engsten bekanntenkreis im elfenbeinturm verallgemeinern
weißt du, womit studentlein an gewi-faks sich so die zeit vertreiben, hat für die gesellschaft im ganzen recht wenig bedeutung
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - petronius - 11-09-2009
(10-09-2009, 20:16)Walfisch schrieb: Es ist nicht das Gleiche, wenn zwei Leute das Gleiche tun. Wenn z.B. ein Vergewaltigungsopfer agressiv auf auf eine dumme Anmache reagiert, dann hat das eben seine Gründe
um reaktion auf dumme anmache gehts aber im nahostkonflikt nicht. und das vergewaltigungsopfer oder seine enkel gehen genauso für mord in den knast, wenn sie getötet haben, wie einer ohne traumatische familiengeschichte
Zitat:Und natürlich können wir Israel kritisieren; ich frag mich nur manchmal, warum bei der unendlichen Menge an Unrecht, das täglich auf der Welt geschieht, ausgerechnet wir uns ausgerechnet das von Israel verübte Unrecht aussuchen müssen
es ist ja nicht so, daß sonst nichts und niemand auf der weiten welt kritisiert würde. daß die israelkritiker ja die gewalt von palästinensischer seite genauso kritisieren, wird von den philosemiten halt gern unterschlagen
(10-09-2009, 20:16)Walfisch schrieb: Es gibt schon genug Missverständnisse, bei der schriftlichen Kommunikation. Solche Unterstellungen sind doch kontraproduktiv.
welche unterstellungen?
die situation ist für jeden offen sichtbar
nein, das kanns nicht sein. weder hat jemand mit traumatischer geschichte einen bonus, wenns darum geht, selber gewalt zu verüben, noch besteht irgendeine verpflichtung, ein vormaliges gewaltopfer nicht mehr für sein aktuelles verhalten kritisieren zu dürfen, noch ist einem früheren gewalttäter fürderhin ein maulkorb umgehängt
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Romero - 11-09-2009
(11-09-2009, 08:24)jam schrieb: sowas kam aber in Zeitungen usw .
Also nicht Mund zu Mund weitergegeben ,auch nicht Propagande ,nein manche Dinge geschahen wirklich.
jam
Ja wenns in der Zeitung steht, muss es ja stimmen :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: Ich habe nichts gesagt
(11-09-2009, 08:43)petronius schrieb: nein, das kanns nicht sein. weder hat jemand mit traumatischer geschichte einen bonus, wenns darum geht, selber gewalt zu verüben, noch besteht irgendeine verpflichtung, ein vormaliges gewaltopfer nicht mehr für sein aktuelles verhalten kritisieren zu dürfen, noch ist einem früheren gewalttäter fürderhin ein maulkorb umgehängt
Leider doch, wenn einer ne schwere Kindheit hatte, kriegt er oft milderne Umstände.
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - petronius - 11-09-2009
(11-09-2009, 08:58)Romero schrieb: Leider doch, wenn einer ne schwere Kindheit hatte, kriegt er oft milderne Umstände.
das mag ja auch im einzelfall gerechtfertigt sein, wenn etwa durch seelische traumatisierung verminderte schuldfähigkeit gegeben ist. was ich meinte: einem gewaltopfer steht nicht mehr recht auf gewaltausübung zu als anderen
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Romero - 11-09-2009
(11-09-2009, 09:05)petronius schrieb:(11-09-2009, 08:58)Romero schrieb: Leider doch, wenn einer ne schwere Kindheit hatte, kriegt er oft milderne Umstände.
das mag ja auch im einzelfall gerechtfertigt sein, wenn etwa durch seelische traumatisierung verminderte schuldfähigkeit gegeben ist. was ich meinte: einem gewaltopfer steht nicht mehr recht auf gewaltausübung zu als anderen
Ich stimme dir da auch zu. Ich wollte mit meinem Post nicht sagen, dass ich das gut fände. Natürlich ist von Fall zu Fall zu urteilen
RE: Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen - Marlene - 11-09-2009
(11-09-2009, 08:01)jam schrieb: Wallfisch das liegt daran das man besonderes Interese hat Israel als was Böses darzustellen
man könnte Nord Korea nehmen,Somalia und alle möglichen anderen ,als Schuldig möchte man jedoch immer Israel sehen ,
da werden auch nur einseitig die Sachen von Israel betrachtet,das was aber Palästinneser in den Vergangenenen 60 Jahren mit Israel machten wird nicht gezeigt,und gar nicht drüber gesprochen,wenn sowas hier nach Deutschland kommt wird man es verstehen,weil wie sagte mal Dietrich Bonhoeffer leider werden die Menschen erst aus Erfahrung am eigenen Leibe klug,in Widerstand und Ergebung steht das drin,auch heute noch ein aktuelles Buch und lesenswert.
Keiner zeigt oder sagt etwas über die Selbstmordattentäter in Israel,die Steinewerfen,das Busse in die Luft sprengen ,Israel bekommt für die Mauer die Schuld nur weil sie die Bevölkerung schützten wollen vor Selbstmordattentate,es wird nicht gesagt das Palästineser Nachts in Häuser eindringen um kleine 2 Jährige Kinder beim schlafen im Kinderbett zu erschießen,es wird viele verschwiegen und nur einseitig Negaltiv gegen Israel gestellt,
es wäre wenigstens fair wenn über Israel und unrecht geprochen wird gleichzeitig auch das Unrecht von den Palästinesern mitzunennen und nicht einseitig zu Berichten,
oder schaut mal wie die scharia in Palästina die Menschenrechte der eigenen bevölkerung achtet und wie Christen dort unterdrückt und mit dem Tode bedroht sind.
jam
Kannst du das verantworten, was du da schreibst, jam?