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RE: Burka-Verbot in Österreich - Mustafa - 31-12-2009
Bestimmte Kleidung zu verbieten ist grober Unfug.
Sowas darf in einem Land mit freiheitlicher Grundordnung einfach nicht sein.
Im vorliegenden Falle wäre dies auch ein zusätzlicher Schlag ins Gesicht der betroffenen Frauen.
Bei einem Burkaverbot würden diese noch nichtmal das Haus mehr verlassen dürfen.
Und (wie hier auch schon erwähnt wurde) ist es schwer zu unterscheiden, wo da Unterdrückung anfängt und was der eigene Wille der Frau ist.
Eine Burka muss nicht zwangsläufig eine Unterdrückung der Frau bedeuten. Ihr sie in so einem Falle zu verbieten ist kaum besser als sie ihr (im umgekehrten Falle) aufzuzwingen.
Umgekehrt werden auch zahlreiche Frauen ohne Burka unterdrückt.
Das Problem "Frauenunterdrückung" ist also weitaus komplizierter, und kann nicht mit solchen Hau-drauf-Methoden angegangen werden.
RE: Burka-Verbot in Österreich - petronius - 31-12-2009
(31-12-2009, 15:32)Franziskus schrieb:(31-12-2009, 15:05)petronius schrieb: das wiederum möchte ich so nicht stehen lassen. in der migrationsforschung wird dieses thema durchaus behandelt
Nun, das wird allerdings offensichtlich nicht oder nur unzureichend (in Nieschenmedien vielleicht?) offiziell kommuniziert. Denn offiziell kommen Migrationsforscher - aus eigenen Reihen widerspruchslos (!) - aus ihrem Gebüsch, um Necla Kelek Ressentiments gegen Türken und eine Verklärung vorzuwerfen, wenn sie reale Beispiele aus dem Leben türkischer Frauen, die - meist aus Anatolien - hierher verheiratet wurden, anführt, und über die Geschichte mit Ayaan Hirsi Ali brauche ich wohl gar nicht mehr zu sprechen
nun betreiben aber gerade kelek und ali keineswegs seriöse forschung in sachen migration, sondern betreiben einseitige panikmache, so als wären muslime per se alle furchtbare frauenunterdrücker - was nicht stimmt
seriöse migrationsforscher sehen das differenzierter und, ja, kommunizieren anders als die geannten damen nicht vorrangig über boulevardmedien
(31-12-2009, 15:32)Franziskus schrieb: Necla Kelek zum Beispiel war im "Philosophischen Quartett" - hätte es einen Migrationsforscher mit Jahrzehnte andauernder Berufserfahrung gegeben, der sich mit diesem Thema spezifisch auseinandergesetzt hat - hätte man ihn nicht auch eingeladen? Wahrscheinlich schon, denn der Tenor der erwähnten Sendung war pro Necla Kelek
wahrscheinlich nein - denn die "mediale rampensau" ist nun mal fr. kelek mit ihren platten pauschalvorwürfen und nicht ein nüchtern argumentierender soziologe
RE: Burka-Verbot in Österreich - Franziskus - 31-12-2009
(31-12-2009, 18:09)petronius schrieb: nun betreiben aber gerade kelek und ali keineswegs seriöse forschung in sachen migration, sondern betreiben einseitige panikmache, so als wären muslime per se alle furchtbare frauenunterdrücker
Wo hat sie das geschrieben?
Ob das "Philosophische Quartett" zu den Boulevardmedien zählt - sei mal so dahingestellt ....
Zitat:wahrscheinlich nein - denn die "mediale rampensau" ist nun mal fr. kelek mit ihren platten pauschalvorwürfen und nicht ein nüchtern argumentierender soziologe
Jemand, der darauf aufmerksam macht, dass in diesem Land Tausende Türken sich nicht integrieren können, weil sie hierher gekommen sind (meist unfreiwillig) und die Sprache nicht gelernt haben und teilweise in einer Gefangenschaft leben, die alleine schon auf die Sprachlosigkeit zurückzuführen ist, die mangelnde Chance auf sich aufmerksam zu machen- der ist eine Rampensau?
RE: Burka-Verbot in Österreich - alwin - 31-12-2009
petronius schrieb:und wenn es so wäre?Leider fängst Du wieder einmal an, mir ein Pseudoproblem anzuhängen, was von mir in der Form nicht formuliert wurde. Daß Du in der BRD noch keine burkatragenden Muslime gesehen hast, ist auch nicht meine Angelegenheit. Falls Du mir dieses Erlebnis absprichst, lann ich nur eines sagen: Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht - oder moderner ausgedrückt: ich werde Dein Schubladendenken nicht teilen.
(was ich, ehrlich gesagt, bezweifle. ich hab in d noch nie eine burka gesehen)
wo wäre das problem, das es per verbot zu lösen gälte?
erklär mir das doch mal!
Gruß
RE: Burka-Verbot in Österreich - petronius - 02-01-2010
(31-12-2009, 18:14)Franziskus schrieb:(31-12-2009, 18:09)petronius schrieb: nun betreiben aber gerade kelek und ali keineswegs seriöse forschung in sachen migration, sondern betreiben einseitige panikmache, so als wären muslime per se alle furchtbare frauenunterdrücker
Wo hat sie das geschrieben?
wo haben sie was anderes geschrieben?
welche publikationen der beiden damen kennst du, in denen sie sich auf differenzierende art und weise und auf basis gesunder statistischer daten und nicht bloß persönlich gefärbter vermutungen dem thema widmen?
(31-12-2009, 18:14)Franziskus schrieb: Jemand, der darauf aufmerksam macht, dass in diesem Land Tausende Türken sich nicht integrieren können, weil sie hierher gekommen sind (meist unfreiwillig) und die Sprache nicht gelernt haben und teilweise in einer Gefangenschaft leben, die alleine schon auf die Sprachlosigkeit zurückzuführen ist, die mangelnde Chance auf sich aufmerksam zu machen- der ist eine Rampensau?
ja. wer problematische kulturelle hintergründe platt darauf reduziert, hier würdn menschen "in Gefangenschaft" gehalten, für den ist der begriff der "rampensau" imho angebracht
mal ehrlich - inwiefern helfen ali und kelek denn den unterdrückten muslimas? sie befördern doch nur das klischee vom per se intergrationsunwilligen und -unfähigen muslim, dem mit ablehnung zu begegnen ist
RE: Burka-Verbot in Österreich - petronius - 02-01-2010
(31-12-2009, 19:08)alwin schrieb:petronius schrieb:und wenn es so wäre?Leider fängst Du wieder einmal an, mir ein Pseudoproblem anzuhängen, was von mir in der Form nicht formuliert wurde
(was ich, ehrlich gesagt, bezweifle. ich hab in d noch nie eine burka gesehen)
wo wäre das problem, das es per verbot zu lösen gälte?
erklär mir das doch mal!
damit ich jetzt nicht so wie du sonst so gern was von "lüge" sagen muß, erinnere ich dich einfach an deinen ersten beitrag hier in diee thread:
"Die Burka-Bekleidung stellt auch in der BRD ein Problem dar"
also jetzt bitte mal klartext:
ist die burka in d ein problem?
wenn ja - warum?
sollte in d die burka verboten werden?
wenn ja - wozu?
und wenn du nun beide fragen mit "nein" beantworten solltest - warum hast du dann mit mir streit angefangen, anstatt mir einfach zuzustimmen?
RE: Burka-Verbot in Österreich - Franziskus - 02-01-2010
(02-01-2010, 12:39)petronius schrieb: wo haben sie was anderes geschrieben?
welche publikationen der beiden damen kennst du, in denen sie sich auf differenzierende art und weise und auf basis gesunder statistischer daten und nicht bloß persönlich gefärbter vermutungen dem thema widmen?
Mir scheint, Du hast weder von der einen noch von der anderen etwas gelesen, oder auch nur überflogen und ziehst Deine Informationen aus den Angaben Dritter. Wie soll ich diesem festen Vorurteil denn begegnen,- selbst wenn ich ganze Kapitel aus Keleks Ausführungen über die türkische Geschichte zitieren würde, wäre das nicht möglich.
Zitat:ja. wer problematische kulturelle hintergründe platt darauf reduziert, hier würdn menschen "in Gefangenschaft" gehalten, für den ist der begriff der "rampensau" imho angebracht
Wie schön, dass das Necla Kelek nicht tut. Und im Falle Ayaan Hirsi Alis erscheint mir der Umstand bezeichnend genug, dass sie aufgrund der Publikation ihrer eigenen Erfahrungen bedroht wird und um ihr Leben fürchten muss.
Zitat:mal ehrlich - inwiefern helfen ali und kelek denn den unterdrückten muslimas? sie befördern doch nur das klischee vom per se intergrationsunwilligen und -unfähigen muslim, dem mit ablehnung zu begegnen ist
Necla Kelek tut genau das Gegenteil *lach* ... Was ich so merkwürdig finde; bestimmte Leute brauchen nur Schlagwörter, um ordentlich darauf abzugehen, weil jene geneigt sind, ihr Weltbild einstürzen zu lassen. Ganze Generationen von Linken kriegen feuchte Augen, wenn es um den Islam geht, und würden alles tun, um jenen vor den Übergriffen der "ewig Gestrigen" zu schützen. Der Islam ist eine abrahamitische Religion; er ist nicht minder frauenfeindlich als die christliche Kirche und er zieht diese Frauenfeindlichkeit konsequent durch. Innerhalb desselben gibt es dieser Tage enorm viele revolutionäre Kräfte, die eine Uminterpretation durchsetzen wollen; unter anderem auch Leute, die in der Moschee arbeiten, in der Kelek ihre Interviews geführt hat. In der Türkei hat sich das Islamverständnis durch den Einfluß Atatürks, der die Religion abgelehnt hat, enorm verändert, was u.a. dazu führte, dass bestimmte Traditionen, die teilweise (auch das hat Kelek dargelegt) dem Islam widersprechen, offiziell geächtet sind und in anderen Ländern weitergeführt werden.
Für jene, die diese Religion reformieren wollen, ist jeglicher Zuspruch ein Segen. Aber es ist mir schleierhaft, wie jemand kritisch mit dem Christentum umgeht, beim Islam allerdings sofort die Scheuklappen aufsetzt und das Ganze bagatellisiert.
RE: Burka-Verbot in Österreich - alwin - 02-01-2010
@petronius
Du machst es Dir sehr einfach, aber der Reihe nach:
Zitat:ist die burka in d ein problem?In diversen Städten und Gemeinden wird sie als problematisch eingestuft.
Zitat:wenn ja - warum?Integrationshinderlich
Zitat:sollte in d die burka verboten werden?Würde meiner Auffassung nach nichts einbringen. Ist aber nur meine Meinung. Es gibt Kolleginnen und Kollegen, die da anders denken.
Zitat:wenn ja - wozu?Die, die von einem Verbot träumen, erhoffen sich davon eine größere Integrationsfähigkeit bzw. -wille, was meiner Auffassung nach aber nciht zutrifft.
Zitat:und wenn du nun beide fragen mit "nein" beantworten solltest - warum hast du dann mit mir streit angefangen, anstatt mir einfach zuzustimmen?Der "Streit" hatte mit diesen Gedanken nichts zu tun. Er fing damit an, daß, weil Du noch keine Burkas in unserem Land gesehen hast, es solche auch nicht gibt. Und das ist schlichtweg falsch.
Bin heute bei uns im Beisein meiner Frau auch wieder dreien begegnet. Aber nach Deiner Auffassung war das ja eine Fata morgana. Seltsam war nur, daß eine Gruppe junger Menschen sich beim Vorbeigehen "ebenso" darüber aufgeregt hat, warum sich die Leute so abgrenzen müssen.
Und was den "Streit" angeht: Bitte konstruiere keine Dinge, die nicht angesprochen waren. Ich hatte übrigens im Zusammenhang der Vermummung davon gesprochen, daß diese Menschen eigentlich ihr Gesicht beim Autofahren frei machen müßten, wenn sie selber am Steuer sitzen. Aber das hat nichts mit dem Zusammenhang zu tun, den Du offensichtlich hervorzaubern wolltest, - so sehe ich das.
Gruß
RE: Burka-Verbot in Österreich - petronius - 02-01-2010
(02-01-2010, 13:59)Franziskus schrieb:(02-01-2010, 12:39)petronius schrieb: wo haben sie was anderes geschrieben?
welche publikationen der beiden damen kennst du, in denen sie sich auf differenzierende art und weise und auf basis gesunder statistischer daten und nicht bloß persönlich gefärbter vermutungen dem thema widmen?
Mir scheint, Du hast weder von der einen noch von der anderen etwas gelesen, oder auch nur überflogen und ziehst Deine Informationen aus den Angaben Dritter
ich habe interviews mit den beiden gelesen wie auch rezensionen ihrer bücher. diese selbst zu kaufen war ich dann zugegebenermaßen nicht mehr bereit
Zitat:Wie soll ich diesem festen Vorurteil denn begegnen,- selbst wenn ich ganze Kapitel aus Keleks Ausführungen über die türkische Geschichte zitieren würde, wäre das nicht möglich
welchem vorurteil?
und seit wann reden wir hier über türkische geschichte?
Zitat:Wie schön, dass das Necla Kelek nicht tut
wie unschön, daß du sie dann so paraphrasierst
Zitat:Und im Falle Ayaan Hirsi Alis erscheint mir der Umstand bezeichnend genug, dass sie aufgrund der Publikation ihrer eigenen Erfahrungen bedroht wird und um ihr Leben fürchten muss
das werden rassistische hetzer wie geert wilders auch. angefeindet zu werden, sagt noch lange nichts über die eigene lauterkeit oder die ausgewogenheit eigener publikationen
Zitat:Zitat:mal ehrlich - inwiefern helfen ali und kelek denn den unterdrückten muslimas? sie befördern doch nur das klischee vom per se intergrationsunwilligen und -unfähigen muslim, dem mit ablehnung zu begegnen ist
Necla Kelek tut genau das Gegenteil *lach*
nun, ich habe, wie gesagt, einen anderen eindruck
Zitat: ... Was ich so merkwürdig finde; bestimmte Leute brauchen nur Schlagwörter, um ordentlich darauf abzugehen
genau. man muß nur sagen, daß die unterdrückung von frauen und generll üble patriarchale vorstellungen weniger mit dem islam zu tun haben als mit eben einer traditionellen haltung, die auch den "christen" in europa alels andere als fremd ist, und schon fantasieren sie über angeblich "Ganze Generationen von Linken", die "feuchte Augen kriegen, wenn es um den Islam geht"
Zitat:Aber es ist mir schleierhaft, wie jemand kritisch mit dem Christentum umgeht, beim Islam allerdings sofort die Scheuklappen aufsetzt und das Ganze bagatellisiert.
das mach dir mit jenen aus, die solches betreiben. ich habe mir da nichts vorzuwerfen
RE: Burka-Verbot in Österreich - petronius - 02-01-2010
was soll ich mir einfach machen?
du sagst, die burka sei problematisch, weil integrationshinderlich. ist zwar sehr platt, aber mag durchaus sein. nur was soll daraus folgen?
daß diejenigen, die sich an burkas stoßen und deren trägerinnen die integration verweigern, noch mal nachdenken sollten?
denn daß ein brukaverbot nichts bringen würde, sagst du jaselber. wozu also führen wir dann hier diese scheindebatte um ein burkaverbot?
(02-01-2010, 17:11)alwin schrieb: Der "Streit" hatte mit diesen Gedanken nichts zu tun. Er fing damit an, daß, weil Du noch keine Burkas in unserem Land gesehen hast, es solche auch nicht gibt. Und das ist schlichtweg falsch
es ist schlichtweg falsch, daß ich so was je gesagt hätte. also laß mir die ruh und lege mir nicht wie maik einfach etwas in den mund, nur um mich angreifen zu können
habedieehre
RE: Burka-Verbot in Österreich - alwin - 02-01-2010
petronius schrieb:es ist schlichtweg falsch, daß ich so was je gesagt hätte. also laß mir die ruh und lege mir nicht wie maik einfach etwas in den mund, nur um mich angreifen zu könnenWenn du Deine eigenen Aussagen nicht mehr kennst, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Dein Vergleich mit Maik zeigt mir allerdings an, welche Sachbezogenheit Dein eigen ist, wenn man Dich auf Fehler aufmerksam macht. Und zu Deinem Schlußwort: Du mich auch.
RE: Burka-Verbot in Österreich - petronius - 02-01-2010
(02-01-2010, 17:48)alwin schrieb:petronius schrieb:es ist schlichtweg falsch, daß ich so was je gesagt hätte. also laß mir die ruh und lege mir nicht wie maik einfach etwas in den mund, nur um mich angreifen zu könnenWenn du Deine eigenen Aussagen nicht mehr kennst, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Dein Vergleich mit Maik zeigt mir allerdings an, welche Sachbezogenheit Dein eigen ist, wenn man Dich auf Fehler aufmerksam macht. Und zu Deinem Schlußwort: Du mich auch.
freundchen, den götz kannst du dir sparen. wenn du hier behauptest, ich hätte gesagt, es gäbe keine burkas, nur weil ich in diesem land noch keine gesehen habe (was für eine absurd unsinnige aussage übrigens!), dann belege das per zitat, nimm deine aussage zurück oder laß dir gefallen, daß man dich einen lügner nennt
RE: Burka-Verbot in Österreich - alwin - 02-01-2010
@petronius
Bis zum Beitrag #18 (einschl.) suggerierst Du durch Deine Aussage diesen Sachverhalt und redest - ja sorry - schreibst von Scheindebatte.Mag ja sein, daß Du Dich notfalls hinter Deine Formulierungskünste verstecken willst, aber ich kann hier nicht erkennen, daß ich auf Grund Deiner Formulierung(en) gelogen haben sollte.
Daß (versteckte) Provokation offensichtlich zu Deinem Hobby gehört, ist kein Geheimnis.
Gruß
RE: Burka-Verbot in Österreich - humanist - 02-01-2010
Leude!
RE: Burka-Verbot in Österreich - alwin - 02-01-2010
Kein Kommentar mehr zu solchen unsinnigen Gefechten.
Gruß