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RE: Menschenrechte "an sich" - Mustafa - 15-02-2012
Natürlich können die Menschenrechte in widrigen Situationen nicht so umgesetzt werden.
Aber das nimmt ihnen doch nichts von ihrer grundsätzlichen Richtigkeit und auch Allgemeingültigkeit für alle Menschen.
Klar : In der Natur sieht es anders aus, aber hier geht es ja um Kultur.
RE: Menschenrechte "an sich" - d.n. - 16-02-2012
glaub mir, ich hab gesehen, wie schnell die Tünche der Zivilisation und Kultur verblasst, wenns ums Überleben geht,...Und wenn Menschenrechte in ihrer gegenwärtigen Form eine Kulturleistung sind, so bedenke bitte dass sich auch Kultur ändert,..die Menschenrechte als unumstößlich und unveränderlich anzusehen, wie es Bella tut, ist daher m.E. als unhaltbar zu betrachten
RE: Menschenrechte "an sich" - Mustafa - 16-02-2012
(16-02-2012, 08:19)d.n. schrieb: ..die Menschenrechte als unumstößlich und unveränderlich anzusehen, wie es Bella tut, ist daher m.E. als unhaltbar zu betrachten
Dann ist wohl unser Grundgesetz ("die Würde des Menschen ist unantastbar") unhaltbar... ?
Natürlich ändert sich auch Kultur, aber darum geht es doch :
die Menschenrechte über Kulturveränderungen und widrige Situationen hinwegzuretten !
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(14-02-2012, 15:41)d.n. schrieb: Das ist meines Erachtens ein wenig blauäugig,...zB. Es gibt zu wenige Ressourcen, zb Nahrung,..verteilen wir dann alles auf alle, damit jeder ein bisschen langsamer verhungert oder bekommen die für das Weiterbestehen der Spezies oder Gesellschaft wichtigen Personen die Nahrung?
Gebe ich das Essen einer Mutter mit Kind oder gebe ich es besser einem Forscher, der an einer Lösung des Ressourcenmangels arbeitet? In einem Bienenstaat werden vorm Winter ja auch die Drohnen vor die Tür gesetzt, damit die Nahrung dem produktiven Teil ausreicht,..
Gruselig, echt gruselig. Was ist nur passiert, dass du so denkst?
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(14-02-2012, 19:55)Gundi schrieb:(14-02-2012, 13:18)Bella schrieb: Aber wir sitzen hier, geißeln uns wegen der Weltkriege, der Judenvernichtung, der Kolonialzeit, des Konsums. Ist ja alles richtig. Aber warum exportieren wir nicht selbstbewußt das, was wir gefunden haben?
Und wie stellst du dir das vor? Das wir einfach mal "selbstbewusst" in jedes Land einmarschiert, dass die MR noch nicht praktiziert?
Nein. Vor allem sollte man dafür werben, davon reden. Die Menschen unterstützen, die in solchen Ländern unter dem Einsatz ihrer Freiheit, ihrer Gesundheit und ihres Lebens dafür streiten. Man sollte die Opfer der MR-Verletzungen unterstützen und schützen. Z.B. Frauenhäuser in Afghanistan.
Zitat:Wie an anderer Stelle schon richtig gesagt wurde, ist es nicht so einfach alle Menschenrechte überall auf der Welt zu erfüllen.
Einfach war, ist und wird das niemals sein. Aber ist es schon deshalb falsch, weil es schwer ist?
Zitat:Verantwortlich dafür sind eine ganze Reihe von Faktoren. Z.B. das rasante Bevölkerungswachstum.
Achtung Sarkasmus: "Na gut, dann überlassen wir den Despoten und Schariagerichten die Welt. Stimmt, bei soooo einem großen Problem wie dem BW können wir ja nicht mehr mit den MR werben. Da ist ein siebzig Jahre altes Konzept vielleicht viel besser geeignet. Hätte man das konsequent weitergeführt, dann gäbe es heute kein Israelproblem und auch die uneffizienten Behinderten wären weg. Und die Osteuropäer würden uns effizienten Deutschen nicht immer die Autos klauen. Denn Osteuropa läge immer noch im Schoß des Großdeutschen Reiches."
Zitat:Aber auch die Industrienationen verletzen regelmäßig die Menschenrechte oder sorgen dafür dass diese in anderen Ländern nicht umgesetzt werden können.
Nur weil die Industrienationen die MR verletzen sind diese grundsätzlich falsch? Seit wann sind die MR auf gedeih und verderb an die IN gebunden? Nochmal: MR sind universal und nicht an irgendeine Nation gebunden.
Mit den MR verschwinden nicht automatisch alle Probleme der Welt, aber sie sind die Grundlage um diese effektiv zu lösen.
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(14-02-2012, 19:58)Gundi schrieb:(14-02-2012, 15:41)d.n. schrieb: Das ist meines Erachtens ein wenig blauäugig,...zB. Es gibt zu wenige Ressourcen, zb Nahrung,..verteilen wir dann alles auf alle, damit jeder ein bisschen langsamer verhungert oder bekommen die für das Weiterbestehen der Spezies oder Gesellschaft wichtigen Personen die Nahrung?
Gebe ich das Essen einer Mutter mit Kind oder gebe ich es besser einem Forscher, der an einer Lösung des Ressourcenmangels arbeitet? In einem Bienenstaat werden vorm Winter ja auch die Drohnen vor die Tür gesetzt, damit die Nahrung dem produktiven Teil ausreicht,..
Wie meinst du das? Zu wenig Nahrung weltweit? Oder in einem bestimmten Land?
Ich denke nicht dass wir weltweit unter Nahrungsmittelknappheit leiden bzw. leiden müssten.
Wer bestimmt, wann die Recourcen gefährdet sind? Einige "Experten" oder doch alle?
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(14-02-2012, 20:32)petronius schrieb:(14-02-2012, 13:04)Bella schrieb: Eben gerade deshalb nicht. Dann wäre jede Gesellschaftsform richtig, nur weil sie mal jemand ersponnen hat. Aber das ist sie nicht
wer bestimmt, was "richtig" ist?
Alle. Alle die eine Stimme haben und das sollten eben gleichberechtigt alle sein.
Zitat:richtig für wen?
Sobald du einer Gruppe Menschen ihre Rechte entziehst, können die nicht mehr äußern, ob es für sie auch richtig ist.
Zitat:(14-02-2012, 13:04)Bella schrieb: Du untergräbst den Status der Menschen in einer Unrechtsgesellschaft, wenn du die MR relativierst!!!
es ist genau umgekehrt:
du erweist den menschen in einer "Unrechtsgesellschaft" einen bärendienst, wen du meinst, es genüge, darauf zu pochen, daß das von dir dekretierte "an sich" immer und überall richtig sei - anstatt die machthaber von deiner position zu überzeugen
Siehe unten...
Zitat:(14-02-2012, 13:04)Bella schrieb: Menschen flüchten aus anarchischen Ländern hier her um sich unter den Schirm der MR zu begeben - und was hören sie?
"Na ja, MR sind ja nur eine Möglichkeit, manchmal sind vielleicht auch MR-Verletzungen ganz sinnvoll. Ach ja, die Scharia gibts ja schon soooo lange. Die kann ja nicht ganz schlecht sein."
aber was erwiderst du denn dem fundamentalistischen muslim, der scharia samt körperstrafen für richtig hält?
Das es in seiner Gesellschaftsform niemals Gerechtigkeit geben kann. Ich habe das schon mit Fundi-Muslimen diskutiert und immer ließ sich beweisen, dass die Scharia den MR und den Gesetzen, z.b. Deutschlands unterlegen ist.
Letzen Endes kann auch der Fundi-Muslim in die Mühlen der Scharia geraten. Dann sollte man ihm helfen und darauf hoffen, dass er begreift, wie wichtig die MR sind.
Zitat:(14-02-2012, 13:04)Bella schrieb: Wie bescheuert muss man sein, z.B. Frauenrechte aufzugeben, nur weil sie eine Religion eben nicht hergibt???
es ist sache der fundamentalistisch muslimischen oder evangelikalen frauen, ob und welche rechte sie in anspruch nehmen wollen. nicht die deine, sie zu zwangsemanzipieren
Ich kopier mal meine schon gegebene Antwort hier hin:
Ich muss meine Rechte nicht immer wahrnehmen, aber ich kann es, wenn ich es für wichtig halte. Sprich: Ich MUSS keinen Prozess führen, ich kann auch verzichten oder mich so einigen, aber ich KANN.
Oder für die muslimische Frau: Ich kann mich meinem Mann unterordnen, aber ich kann auch jederzeit die Verhältnisse ändern und mein Recht einfordern, einschl. das Verlassen des Islams.
Zitat:(14-02-2012, 13:04)Bella schrieb: Wahrhaft gültige Werte gibts nur unter den MR. Alles andere ist mehr oder weniger Anarchie
hast du jetzt einfach mal blind in die phrasenkiste gegriffen oder kannst du das auch irgendwie herleiten und begründen?
Anarchie beginnt dann, wenn jemand in der Gesellschaft keine Stimme mehr hat und ausgegrenzt wird.
Zitat:(14-02-2012, 13:04)Bella schrieb: Wie wichtig MR sind, habe ich vor allem von Menschen wie Necla Kelek und Seyran Ates gelernt.
ah, daher weht der wind
du findest wohl auch sarrazin ganz toll?
Nein.
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(14-02-2012, 20:37)petronius schrieb:(14-02-2012, 13:40)Bella schrieb: Die Gesellschaft besteht aus Individuen und wenn es denen gut geht, geht es "allen" gut
konfuzius kehrt das um: wenn es der allgemeinheit/der gesellschaft gut geht, geht es auch dem individuum gut
Und wie stellt man das fest? Indem alle Individuen frei ihre Meinung äußern können und gleichberechtigt sind. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, solange du einige wenige über die Gesellschaft urteilen läßt, weißt du nicht, wie die Menschen denken. Umfragen macht man nicht bei "der Gesellschaft", oder Gesellschaften, wie Parteien oder Religionsführern, sondern bei den Individuen.
Zitat:(14-02-2012, 13:40)Bella schrieb: Letzten Endes besteht die "wichtige, zentrale" Gesellschaft in China aus ganz Wenigen, die finanziell und politisch oben schwimmen und den Rest zum Wohl "der Gesellschaft" ackern lassen und rechtlos umherschubsen
also wie bei uns, nicht wahr?
Ist das hier so? Ich sehen das anders. Und noch können du und ich darüber reden, hast du eine Stimme und ich. Können wir diskutieren und uneins sein.
RE: Menschenrechte "an sich" - paradox - 16-02-2012
(15-02-2012, 21:15)Artist schrieb:(15-02-2012, 15:40)d.n. schrieb: Nichtsdestotrotz greifen Menschen in Notsituation immer wieder auf das funktionierende Programm zurück und stellen die Menschenreche hinten an,..also taugen sie hart gesagt nicht für Notsituationen, sondern nur, wenn alles in Butter ist,..
wenn tatsächlich ein schiff untergeht (notsituation), dann stellt sich ja somit nicht die frage "frauen und kinder zuerst?".
letzendes überlegt ->mehr oder weniger<- der menschliche verstand und dessen empathie, was ist ethisch vertretbar ? frauen und kinder weil (nachwuchs).
so schafft es diese regel auch als klausel für schiffsführer sich daran zu halten und nicht heimlich ein kind zu töten damit man den letzten platz auf dem boot bekommt...
Ich stimme d.n. zu. Wir können gerne vernunft-orientierte, ethisch vertretbare Regeln aufstellen. Nur kann man nicht erwarten, dass in einer Notsituation, sich die Leute auch daran halten werden.
Ich bezweifle sogar, dass in so einer Situation mehrheitlich der menschliche Verstand die Überhand behält. Da wirds doch eher danach gehen, dass jeder seine eigene Haut retten will.
Richtig, das bedeutet auch nicht, dass wir solche Regeln nicht aufstellen sollen. Als grundlegende Prinzipien in einem geordneten, frei-demokratisschen Staat sind sie leitende Prinzipien.
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(14-02-2012, 20:34)petronius schrieb:(14-02-2012, 13:18)Bella schrieb: Woher kommt eigentlich der Sezierungswahn an den MR? Weil wir auch nicht perfekt sind? Wie perfekt müssen wir sein um mit den MR "hausieren" gehen zu können? Muss man dafür überhaupt perfekt sein?
nein, wie kommst du auf so was?
du solltest aber mal deinen eigenen kolonialistischen ansatz verstehen: hier kommt bella und erklärt den dummen negerlein die welt...
Ich dachte die heißen Farbige, oder Afrikaner.
Die Frage ist immer, was versucht man zu erklären. Dass die Deutschen die Größten und Bestimmer sind, oder dass jeder Mensch auf dieser Welt einen unveräußerlichen Wert hat und die Menschen gleich sind. Frauen und Männer, Afrikaner und Europäer, Reiche und Arme.
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(14-02-2012, 22:29)Mustafa schrieb: Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen der Frage, inwieweit die Menschenrechte in widrigen Situationen zu verwirklichen sind und deren Akzeptanz als solcher.
Aussagen wie "sie sind ja nicht überall und immer zu verwirklichen" oder "es war / ist vielerorts anders" tun doch dem eigenen Bekenntnis zu den Menschenrechten keinen Abbruch.
Und das hat doch auch nichts mit "anderen aufdrängen wollen" zu tun.
Genau
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(15-02-2012, 09:09)d.n. schrieb: Zur Wiederholung: Das war als Beispiel gedacht,...aber im Endeffekt zeigt es wieder, das Moral und Ethikvorstellungen dem Zeitgeist unterliegen,..wir bewerten solche Beispiele viel zu schnell aus unserer heutigen Sicht, ohne zu berücksichtigen, dass sich diese Sicht in ein paar Generationen geändert haben kann,..
Die volle Gleichberechtigung der Frau gibts erst seit den 70er Jahren. Also ist es der Zeitgeist und ich soll mich nicht darüber aufregen, wenn schon meiner Tochter in 30 Jahren ihre Rechte wieder beschnitten werden. War ja nur Zeitgeist.
Zitat:Das mag hart und schockierend klingen, aber eben diese Haltung hat uns aus der Steinzeit bis hierher gebracht,...die Natur kennt keine Ethik oder Moral, diese Dinge sind ein Luxus, den wir uns nur solange leisten können, solange es nicht ums Überleben geht,..
Für den "Luxus" kämpfen weltweit Menschen auch auf die Gefahr hin, ihr Leben garnicht so luxuriös in einem Gefängnis zu beenden.
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(15-02-2012, 14:07)Theodora schrieb: Homo sacer
Was sind Menschenrechte?
° Nahrung, Wasser, Wohnung, ...
° Freiheit, Unversehrtheit, Gleichheit, Souveränität, ...
° Bildung, Einkommen/Auskommen, ...
Menschenpflichten gehen mit Menschenrechten einher. Ohne Verbindlichkeit und Verantwortung sind Menschenrechte Fiktion, eine Vision.
Vollkommen richtig! Sie sind kein luxuriöses Ruhekissen. Sie stellen die Geduld und Toleranz auch auf die Probe. Und sie müssen immer wieder angestrebt werden, ergeben sich nicht von allein.
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(15-02-2012, 21:24)Mustafa schrieb: Natürlich können die Menschenrechte in widrigen Situationen nicht so umgesetzt werden.
Aber das nimmt ihnen doch nichts von ihrer grundsätzlichen Richtigkeit und auch Allgemeingültigkeit für alle Menschen.
Klar : In der Natur sieht es anders aus, aber hier geht es ja um Kultur.
jawohl. Und wer sagt, dass MR nicht in der Natur des Menschen liegen?
RE: Menschenrechte "an sich" - Bella - 16-02-2012
(16-02-2012, 09:20)Mustafa schrieb:(16-02-2012, 08:19)d.n. schrieb: ..die Menschenrechte als unumstößlich und unveränderlich anzusehen, wie es Bella tut, ist daher m.E. als unhaltbar zu betrachten
Dann ist wohl unser Grundgesetz ("die Würde des Menschen ist unantastbar") unhaltbar... ?
Natürlich ändert sich auch Kultur, aber darum geht es doch :
die Menschenrechte über Kulturveränderungen und widrige Situationen hinwegzuretten !
Eben.