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RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Davut - 23-07-2020
Holmes schrieb:Hm was soll ich dazu nun sagen? Wenn du meinst du hast bessere Argumente als er, dann könntest du ja versuchen mich eines besseren zu belehren, aber anscheinend gefallen dir Ad-Hominems besser.
Wer sich selbst als mit dem Thema "wenig befasst" outet, kann anderen nicht Ad-Hominems-Argumentation vorwerfen.
Wenn Du außerdem einräumst, dass Du "eines Besseren" belehrt werden könntest, räumst du Deine eigene schon vorgefasste Meinung ein, die Deine Frage: "Was meint Ihr dazu?" von vornherein disqualifiziert.
Aber um Dir meine Meinung auf Deutsch zu sagen: Religion als Organisationsstruktur "seit Tausenden Jahren" ist aus vielen Gründen weltfremd, philosophisch unsinnig und religionshistorisch ohne jede Grundlage.
Der praktische Beweis: Wäre es so, hätten die 27 Regierungschefs Europas jetzt beim Brüsseler Gipfel in 60 Beratungsstunden mindestens eine für eine religiöse Betrachtung ihrer "giftigen" Uneinigkeit aufgewandt. Da waere religiöse "Organisationsstruktur" in der wichtigsten fiskalischen Frage seit Kriegsende mit dem Gewicht von 750 Milliarden Euro nämlich gefragt gewesen. Aber es gibt sie nicht.
MfG
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Geobacter - 23-07-2020
(23-07-2020, 18:29)Holmes schrieb: Außerdem ist die Psychologie keineswegs eine "religionsfremde" Disziplin, sonst gäbe es nicht so viele Erklärungsmodelle für Religion in der Psychologie, also einfach mal auf Wikipedia nachschauen.
Nun Ja..
Zum Thema Religion gibt es in der Psychologie tatsächlich viele "kontroverse" Meinungen und was natürlich auch andersherum zutrifft.Nichtsdestotrotz gibt es dann auch diese vermessbare/beobachtbare Wirklichkeit die wir heutzutage fast schon in Lichtgeschwindigkeit erfassen können. Und die zeigt halt nun mal am allerbesten was Sache ist.
Es schaut einfach nicht danach aus, dass diese höhere Philosophie (Religion) - die dem Menschen schon seit jeher immer vorschreiben will was als falsch und richtig, gut und böse, schön und weniger schön zu gelten hat, auch für unsere Zeit noch als Ordnungsprinzip besonders viel taugt.
Irritation und Frustration, Narzisstische Kränkung, Ignoranz, Dummheit, blinde Autoritätsgläubigkeit als besonders ehrenhafte Tugend gepriesen...usw. usf. Emotionen regieren den Verstand und das Ergebnis ist nichts weiter als diese ganze "Scheiße" die wir haben..
Der Mensch der nicht ins Idealbild all dieser Ideal- und Wunschvorstellungen passt, wird zum widerspenstigen Un-Menschen klassifiziert, dem es nur am guten Willen fehlt und weswegen er bestraft werden soll............ Das alles, weil Religion noch immer von vielen als heheres Ordnungs- und Seinsprinzip verehrt wird und die ganzen unerwünschten Nebenwirkungen entweder als zumutbare Kollateralschäden relativiert .. oder noch schlimmer - (die viel häufigere Variante) - einfach komplett ignoriert werden.
Selbstverständlich tut Religion in der Regel den eigenen Bauchgefühlen gut.. aber der Gott der Bauchgefühle ist auch immer ein ganz übler egozentrischer und opportunistischer Schweinehund...
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Geobacter - 23-07-2020
Edit: ... übler egozentrischer und opportunistischer Schweinehund... der sich (sein ICH) selbstverständlich auch immer für den einzig wirklich "wahren Schotten" hält.
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Holmes - 23-07-2020
(23-07-2020, 20:14)Davut schrieb:Holmes schrieb:Hm was soll ich dazu nun sagen? Wenn du meinst du hast bessere Argumente als er, dann könntest du ja versuchen mich eines besseren zu belehren, aber anscheinend gefallen dir Ad-Hominems besser.
Wer sich selbst als mit dem Thema "wenig befasst" outet, kann anderen nicht Ad-Hominems-Argumentation vorwerfen.
Wenn Du außerdem einräumst, dass Du "eines Besseren" belehrt werden könntest, räumst du Deine eigene schon vorgefasste Meinung ein, die Deine Frage: "Was meint Ihr dazu?" von vornherein disqualifiziert.
Aber um Dir meine Meinung auf Deutsch zu sagen: Religion als Organisationsstruktur "seit Tausenden Jahren" ist aus vielen Gründen weltfremd, philosophisch unsinnig und religionshistorisch ohne jede Grundlage.
Der praktische Beweis: Wäre es so, hätten die 27 Regierungschefs Europas jetzt beim Brüsseler Gipfel in 60 Beratungsstunden mindestens eine für eine religiöse Betrachtung ihrer "giftigen" Uneinigkeit aufgewandt. Da waere religiöse "Organisationsstruktur" in der wichtigsten fiskalischen Frage seit Kriegsende mit dem Gewicht von 750 Milliarden Euro nämlich gefragt gewesen. Aber es gibt sie nicht.
MfG
Ob meine Selbsteinschätzung auf meine Unfähigkeit sich "richtig" zum Thema zu äußern hinweist lasse ich jetzt mal unkommentiert, denn was ich mit "wenig befasst" meine kannst du nicht wissen.
Das Religion viele ordnende gesellschaftliche Prinzipien enthält halte ich auch für völlig unkontrovers. Auch in vielen politischen Erwägungen werden diese Organisationsprinzipien "angewandt", deswegen ist dein "praktischer Beweis" natürlich kein Beweis, sondern dein Ausdrück für deine Ablehnung der Religion.
Ich denke religionshistorisch lässt dies sogar am besten nachvollziehen, denn wenn man sich anschaut welche Prinzipien bzw. philosophischen Überlegungen sich noch im Christentum wiederfinden, merkt man ganz schnell, dass sich ganz viele dieser Gesellschaftsprinzipien durchgesetzt haben. Viele dieser Prinzipien findet man dann in Gesetzestexten, nachdem man sie aus den Religionen extrahiert hat und philosophisch diskutiert hat.
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Holmes - 23-07-2020
(23-07-2020, 18:54)Geobacter schrieb:(22-07-2020, 22:00)Ulan schrieb: Du trittst hier also vehement fuer eine ganz bestimmte Philosophie ein.
Nun ist aber diese Philosophie das Fundament so ziemlich aller Probleme die wir derzeit als Menschheit haben. Die Beobachtung und Erfahrung zeigt nämlich, dass der Mensch als ein von der Evolution zum Opportunisten und eitlen Ästhetiker erzogener/angepasster Allesfresser dieses Ideal gar nicht zu erfüllen im Stande ist.
Eine allem übergeordnete Philosophie die vorschreibt, was als "richtig und falsch" zu gelten hat, produziert im besten Fall nur Irritation und Frustration und im schlechtesten Dummheit und Ignoranz. (Auch in der Wissenschaft)
Philosophie soll das Fundament aller Probleme sein wieso denn das? Die Evolution sagt gar nichts über die Erfüllbarkeit von Idealen aus oder welcher "Moral" der Mensch nun folgt oder nicht, dass ist eben ein naturalistischer Fehlschluss, den habe ich auch öfter begangen. Das Humsche Gesetzt verbietet eine solche Schlussfolgerung. Nur die Philosophie hat in der Spähre der Moral überhaupt etwas zu suchen, denn Naturwissenschaft ist deskriptiv und nicht normativ, weswegen es natürlich eine "Philosophie" hinter dem Konzept von "gut" und "böse" geben muss. Die Philosophie an sich schreibt einem sowieso erstmal gar nichts vor, sondern "richtig" und "falsch" bekommt man durch vernünftige philosophische Überlegungen etwa wie in der Kritik der praktischen Vernunft.
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Sinai - 23-07-2020
(23-07-2020, 18:54)Geobacter schrieb:(22-07-2020, 22:00)Ulan schrieb: Du trittst hier also vehement fuer eine ganz bestimmte Philosophie ein.
Nun ist aber diese Philosophie das Fundament so ziemlich aller Probleme die wir derzeit als Menschheit haben. Die Beobachtung und Erfahrung zeigt nämlich, dass der Mensch als ein von der Evolution zum Opportunisten und eitlen Ästhetiker erzogener/angepasster Allesfresser dieses Ideal gar nicht zu erfüllen im Stande ist.
Dass die Philosophie das Fundament so ziemlich aller Probleme ist, die wir derzeit als Menschheit haben, kann schwer widerlegt werden.
Der Mensch ist offenbar tatsächlich ein Opportunist, ein eitler Ästhetiker und ein Allesfresser.
Zwar gibt es vereinzelt Vegetarier, aber die Masse der Menschen ist Allesfresser. Die Masse der Menschen besteht aus Opportunisten (auch hochgebildete Leute) und schwärmt in eitler Weise von Ästhetik
Die Philosophie hat den Menschen eitel gemacht, das war schon vor 2500 Jahren in Athen - und in England um 1700 und dann in Paris
Die zwei aggressivsten Imperialistischen Mächte waren England und die Grande Nation !
Diese beiden imperialistischen Mächte teilten sich mit größter Selbstverständlichkeit die Welt auf: Ganz Afrika, Indien, den Kontinent Australien, ganz Nordamerika, Indochina, dann der Überfall auf China im Opiumkrieg - und waren eitel und stolz auf ihre Parlamente und schalten alle anderen Staaten als "Rückständig"
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Ulan - 24-07-2020
@Sinai: Du redest wohl von anderen Philosophien als der christlichen
. Wobei sich fast die gesamte christliche Philosophie schon in der griechischen finden laesst. @Geobacter: Man kann Philosophie nicht pauschal verurteilen. Sie ist letztlich ein Werkzeug. Wie bei vielen Werkzeugen kann sie fuer konstruktive oder destruktive Zwecke eingesetzt werden - oder als Spielerei. Hier muss man also spezifisch werden, damit eine Kritik der Philosophie Sinn machen soll. Die wissenschaftliche Methode ist ja wiederum eine sehr erfolgreiche Philosophie. Wir hatten hier mal einen Thread, wo es um die Frage ging, ob Philosophie an die Erkenntnisse der Naturwissenschaften gebunden sein muss. Das mag zwar immer noch strittig sein, aber auch an den philosophischen Fakultaeten setzt sich dieser Gedanke langsam durch.
@Davut: Religion kann man natuerlich durch die psychologische Brille sehen. Das ist, glaube ich, sowieso ein sehr heilsamer Blick. Das muss auch gar nicht von der Religion wegfuehren, aber es ordnet Gedanken ein. Das Beispiel des christlichen Gottvaters habe ich ja schon genannt; das ist ein gefundenes Fressen fuer jeden Psychologen.
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Geobacter - 24-07-2020
(23-07-2020, 23:06)Holmes schrieb:(23-07-2020, 18:54)Geobacter schrieb:(22-07-2020, 22:00)Ulan schrieb: Du trittst hier also vehement fuer eine ganz bestimmte Philosophie ein.Es schaut einfach nicht danach aus, dass diese höhere Philosophie (Religion) - die dem Menschen schon seit jeher immer vorschreiben will was als falsch und richtig, gut und böse, schön und weniger schön zu gelten hat, auch für unsere Zeit noch als Ordnungsprinzip besonders viel taugt.
Nun ist aber diese Philosophie das Fundament so ziemlich aller Probleme ......
Philosophie soll das Fundament aller Probleme sein wieso denn das?
Hätte ich mich auf die Philosophie im Allgemeinen bezogen, wäre deine Frage berechtigt. Zumal ich ja weiter oben im Kontext zugebe dass jeder auch seine eigene Philosophie hat. Mich natürlich eingeschlossen. Einschließlich dass ich einsehe, mich in der Grammatik vertan zu haben. Mea Colpa
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Ulan - 24-07-2020
Okay. Das hat nun aber wiederum das Problem, dass zumindest westliche Religion per se keine Philosophie ist. Sie enthaelt eine Menge Philosophie, die, wie gesagt, nicht sonderlich originell ist, aber der Kern ist halt der Offenbarungscharakter. Und Offenbarungen haben das Problem, dass sie es meist nicht moegen, wenn ueber sie frei philosophiert wird.
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Davut - 24-07-2020
Wenn schon, dann "mea culpa". Sonst nimmt Dir keiner der trientischen Liturgie-Anhänger die Reue ab. Die lieben die Buchstaben-Treue über alles.
MfG
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Geobacter - 24-07-2020
(24-07-2020, 20:38)Davut schrieb: Wenn schon, dann "mea culpa". Sonst nimmt Dir keiner der trientischen Liturgie-Anhänger die Reue ab. Die lieben die Buchstaben-Treue über alles.
MfG
heutzutage sagen die Römer eigentlich "mia colpa" .. ist so in etwa das selbe. Ändert aber nichts daran, dass noch keiner hinterfragt hat, welches philosophische "Tatmotiv" eigentlich hinter dem Thema "Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster" steckt, bzw stecken könnte. Und was ich da heraus gelesen und verstanden zu haben meine - auch im Kontext zu einem anderen, ähnlichen Diskussionsthema - geht es um die konvergente Relativierung wissenschaftlicher Modelltheorien......... als weder genügend aussagekräftig noch ausreichend zuverlässig, um es sich erlauben zu können, die Autorität "heherer" philosophischer Organisationsprinzipien überhaupt in Frage zu stellen. (Gott ist ein sehr eifersüchtiger Gott)
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Holmes - 25-07-2020
(24-07-2020, 22:55)Geobacter schrieb:(24-07-2020, 20:38)Davut schrieb: Wenn schon, dann "mea culpa". Sonst nimmt Dir keiner der trientischen Liturgie-Anhänger die Reue ab. Die lieben die Buchstaben-Treue über alles.
MfG
heutzutage sagen die Römer eigentlich "mia colpa" .. ist so in etwa das selbe. Ändert aber nichts daran, dass noch keiner hinterfragt hat, welches philosophische "Tatmotiv" eigentlich hinter dem Thema "Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster" steckt, bzw stecken könnte. Und was ich da heraus gelesen und verstanden zu haben meine - auch im Kontext zu einem anderen, ähnlichen Diskussionsthema - geht es um die konvergente Relativierung wissenschaftlicher Modelltheorien......... als weder genügend aussagekräftig noch ausreichend zuverlässig, um es sich erlauben zu können, die Autorität "heherer" philosophischer Organisationsprinzipien überhaupt in Frage zu stellen. (Gott ist ein sehr eifersüchtiger Gott)
Das geht es eigentlich nur um Muster welche gesellschaftlich beobachtet werden und Muster welche hohen gesellschaftlichen Nutzen haben nennt man dann Organisationsprinzipien. Die Philosophie dahinter ist eigentlich nur die Prämisse, dass Religionen diese Muster beobachtet und in mythologischer Form niedergeschrieben haben. Aus diesen Mythen kann man dann diese Prinzipien extrahieren und sie philosophisch bzw. politisch diskutieren.
Auch unterscheidet Jordan Peterson zwischen dem ist und und dem was sein soll und die Religionen beschäftigen sich halt mit dem zweiten.
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Davut - 25-07-2020
@ Geobacter: Eifersüchtig? Das war "Gott" auf jeden Fall.
Kein Wunder: die Konkurrenz in der Antike war ja auch groß. All die römischen Kaiser, die sich als Götter oder deren Söhne verehren ließen, von den noch früheren Pharaonen ganz zu schweigen. Und die griechischen Gottheiten waren auch omnipräsent. Es gab sie in Hülle und Fülle. Nicht zu vernachlässigen noch unsere zahlreichen germanischen Götter mit Odin/Wotan (aus vorrömischer Eisenzeit) an der Spitze.
Jeder Wochentag, den wir heute aufrufen, hat einen Gott als Paten. Wenn Religion als Ordnungsprinzip herhalten kann, dann hier. Heute am Samstag (engl. Saturday) ist Saturn an der Reihe. Nur wir Deutschen (Germanen) wollen davon nichts wissen. Unser "Samstag" ist dem jüdischen Sabbath entlehnt.
Jahwe blieb quasi gar nichts anderes übrig als von "seinem Volk", den Juden, Ein-Gott-Gläubigkeit einzufordern.
Und ich denke, das war als Ordnungsprinzip auch gar nicht verkehrt. Man verlor bei der ganzen antiken Götterschwemme ja schon den Überblick.
MfG
RE: Organisationsprinzipien bzw. Seinsmuster - Geobacter - 25-07-2020
(25-07-2020, 11:43)Davut schrieb: Und ich denke, das war als Ordnungsprinzip auch gar nicht verkehrt. Man verlor bei der ganzen antiken Götterschwemme ja schon den Überblick.
Das "War" ist immer nur eine sehr wage und grobe Rekonstruktion, die dann meist noch vom Idealselbst tendenziös interpretiert wird.
Stell dir mal vor, du würdest selbst bei vollem Bewusstsein in diese "War-Zeit" zurückversetzt.
Wie wie viele Tage denkst du... würdest du durchhalten?