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RE: Adam und Eva oder Evolution - Ulan - 18-07-2023
(18-07-2023, 18:00)Aequitas schrieb: Ok, dann hattest du mich versehentlich zitiert, denn zu der Zeit gab es den Anspruch zur historischen Korrektheit noch nicht.
Na ja, das ist eher ein "aneinander vorbeireden", da Sinai uns ja immer wieder erzaehlt, dass Moses selbst die Geschichte zu Papier gebracht hat. Aber klar, die christliche Kirche hat nicht mehr viel am Tanach veraendert, ausser ein paar Kapiteleinteilungen, mit denen man auch Aussagen, eh, passend machen kann. Wobei mich schon interessieren wuerde, wie die Septuaginta, auf der das Christentum aufbaut, eigentlich aussah. Wir kennen ja nur die bereinigte Version. Das ist hier aber bzgl. des Threadthemas nicht weiter wichtig.
RE: Adam und Eva oder Evolution - Sinai - 18-07-2023
(18-07-2023, 17:44)Aequitas schrieb:(18-07-2023, 17:33)Ulan schrieb:(18-07-2023, 16:44)Sinai schrieb: Ja eben, die Erzählung von Adam und Eva war schon vor Jahrtausenden interessanter
Die war keineswegs interessanter, sondern einfacher. Eine Kindergeschichte halt.
Das Gilgamesch-Epos befasst sich dagegen mit Fragen wie, was es heisst, ein Mensch zu sein, unserer Sterblichkeit, etc., wobei die dort gegebenen Antworten komplexer sind. Die Adam und Eva Geschichte ist dagegen simpel, und auch simple Gemueter koennen ein "Du warst boese, Du wirst bestraft" verstehen.
So ist es, umso leichter die Kost desto mehr Leser und Anhänger.
Schwer vorstellbar, dass die Genesis eine "Kindergeschichte" gewesen wäre
Kinder hatten in der Antike gar keinen Stellenwert als Konsumenten von Produkten und Erzählungen; die durften bestenfalls am Rande des Lagerfeuers mit einem Ohr mithören (selbst Fürstensöhne hatten vor 600 Jahren kein Spielzeug, wie ich bei einer Führung in einer Ritterburg hörte, sie hantierten mit echten Waffen).
Und kinderadäquat ist die Geschichte von Kain und Abel ohnehin nicht!
Brutal und noch dazu theologisch anspruchsvoll (Kain opfert Pflanzen und Abel opfert Fleisch, das Gott seltsamerweise besser gefällt!)
Und die Geschichte der Nephilim, die aus sexuellen Übergriffen von rätselhaften Malachim auf Frauen entstehen und zur Sintflut führen wo alle Menschen umgebracht werden (samt den Kleinkindern) ist ebensowenig kindergerecht wie die Geschichte von Sodom und Gomorrah, wo besoffene homosexuelle Gewalttäter die männlichen Engel vergewaltigen wollten, und wo dann durch brennenden Schwefel alle Einwohner (selbst die Kleinkinder) in fürchterlicher Weise umgebracht wurden
Das ist keine leichte Kost
RE: Adam und Eva oder Evolution - Ulan - 19-07-2023
Von Kain und Abel war nicht die Rede, sondern von der Adam und Eva Geschichte. "Kindergeschichte" bezieht sich darauf, dass sie ein paar Zeilen lang und simpel gestrickt ist, also auch Kinder kein Problem damit haben, die Botschaft zu begreifen (eigentlich sollte sogar gerade Kindern die Situation, bei etwas Verbotenem ertappt zu werden, bekannt vorkommen). Dass die eine oder ander Nuance selbst Erwachsenen abgeht - teils durch Konditionierung - sei dahingestellt, aendert aber an der grundsaetzlichen Beurteilung nichts. Im Vergleich dazu ist das Gilgamesch-Epos ein sehr lange und komplexe Geschichte. Das war alles, was dazu gesagt wurde.
Und selbst die Kain und Abel Geschichte ist fuer Kinder einfach zu verstehen. Sie wird Kindern ja auch erzaehlt, egal, was Du davon haeltst. Was Tod bedeutet, habe ich mit drei Jahren gelernt. So komplex ist das jetzt auch nicht. Und die angesprochene "theologische Komplexitaet" liegt doch nur an Vorurteilen, die so mancher Glaeubige bedient haben will. Im Prinzip sagt die Geschichte doch nur, dass Gott halt einige Menschen mehr liebt als andere und dass es sinnlos ist, sich dagegen aufzulehnen. Das klingt nur nicht so gut, was dann zu den angeblich "theologisch komplexen" Fragen fuehrt. Das hat jetzt aber mit dem Thema gar nichts mehr zu tun.
RE: Adam und Eva oder Evolution - Aequitas - 19-07-2023
(18-07-2023, 23:07)Sinai schrieb: Schwer vorstellbar, dass die Genesis eine "Kindergeschichte" gewesen wäre ...
...
Das ist keine leichte Kost
Ich empfehle dir das Zitat worauf sich Ulan bezog nochmal anzuschauen, dann wirst du erkennen das dein letzter Beitrag mit der eigentlichen Kost nichts mehr zutun hat.
RE: Adam und Eva oder Evolution - Geobacter - 19-07-2023
(18-07-2023, 23:07)Sinai schrieb: Schwer vorstellbar, dass die Genesis eine "Kindergeschichte" gewesen wäre
...........viel leichter vorstellbar ist selbstverständlich, dass sich die Genesis tatsächlich so zugetragen hat, wie in der Geschichte geschildert. Ockhams Rasiermesser für "Dumpfbacken"........
RE: Adam und Eva oder Evolution - wpkatz - 19-07-2023
Adam und Eva durfte man durch prüde Jahrhunderte nackt malen und sich ins Zimmer hängen, während man für das reale Zeigen des Knöchels als unmoralisches Weib verteufelt wurde. Klar war das Thema beliebt.
RE: Adam und Eva oder Evolution - wpkatz - 19-07-2023
Mich würde ja interessieren, warum die Kreationisten für die Welt einen Uhrmacher brauchen, für "Gott" aber nicht, sondern zufrieden sind, dass der "schon immer war". Das verschiebt das Problem ja nur um eine Stufe und löst gar nix.
RE: Adam und Eva oder Evolution - Reklov - 19-07-2023
(19-07-2023, 09:26)wpkatz schrieb: Mich würde ja interessieren, warum die Kreationisten für die Welt einen Uhrmacher brauchen, für "Gott" aber nicht, sondern zufrieden sind, dass der "schon immer war". Das verschiebt das Problem ja nur um eine Stufe und löst gar nix.
Hallo wpkatz,
... für "Gott" wird kein "Uhrmacher" angenommen/gedacht. Bereits Aristoteles schuf den Begriff des "unbewegten Bewegers" und meinte damit eine Kraft, welche alle Bewegungen auf der Welt verursacht, selber aber von nichts bewegt wird...
Die Bewegung in diesem Sinne kann als der fundamentale Begriff der Physik angesehen werden. Der antike Naturwissenschaftler und Philosoph Aristoteles definiert Bewegung wie folgt: „Das endliche Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen, insofern es eben ein solches ist – das ist Bewegung“. Nach Aristoteles’ Auffassung muss jede Veränderung bereits in den Möglichkeiten des sich verändernden Dings angelegt sein. Wird diese Anlage realisiert, dann ist dies eine Veränderung. Aristoteles selbst gibt folgendes Beispiel: „Wenn etwas, das gebaut werden kann, insofern wir eben diese Eigenschaft von ihm aussagen, zu seiner endlichen Verwirklichung kommt, dann wird es eben gebaut und dies ist dann ‚Bauen‘ “...
Weil aber nun mal für den Begriff "Gott" dem Menschen keine gültige Beschreibung vorliegt, müssen dafür eben Ersatzbilder herhalten, wie sie ja nicht nur in der Bibel zu finden sind! Auch der Begriff "Jahwe" ist lediglich ein jüd. Wort, von dem die Israeliten glaubten, er sei ihr persönlicher "Stammesgott", allen anderen "Göttern" weit überlegen.
Greifbar ist dieser Begriff also nicht - aber für manche durchaus "erfahrbar".
Folgt man z.B. der "Urknall-Theorie", wie sie der überwiegende Teil der Wissenschaft vertritt, so entstand unser Universum vor ca. 14 Milliarden Jahren aus dem Nichts, mit einem unendlich kleinen, unvorstellbar heißen Punkt. Es dehnte sich aus, kühlte ab, die Entwicklung begann. Es dehnt sich weiterhin aus - und die Evolution ist noch nicht abgeschlossen.
Heute existieren im Raum der vielen Vermutungen auch Gedanken über andere Universen. Der Begriff Parallelwelt, auch Paralleluniversum, bezeichnet ein hypothetisches Universum außerhalb des Bekannten. Die Gesamtheit aller Parallelwelten wird als Multiversum bezeichnet. Die Annahme von Parallelwelten wird in der Philosophie schon seit der Antike erörtert.
Leider konnte/kann aber bisher kein Gedankenansatz, sei er nun "wissenschaftlich, philosophisch oder religiös", zum eigentlichen Rätsel des von unseren Sinnen und der Gehirnzentrale auf diese spezielle Weise so "erlebten" Daseins - im Sein - einen ganzheitlichen, umfassenden und fundierten Beitrag abliefern. Es bleibt vorläufig lediglich beim Erkennen/Erforschen der "Gegenständlichkeit" und ihren einzelnen Zusammenhängen.
Wer sich darüber wundert, darf sich auch gleich fragen: "Wie sollte es denn auch anders sein ...?"
So bilden sich eben (nicht nur hier!) Sprach-und Zahlengebäude, in welchen Bewiesenes, Erkanntes, Vermutetes und Geglaubtes die völlig unterschiedlichen Stockwerke für sich belegen...
Gruß von Reklov
Folgt man
RE: Adam und Eva oder Evolution - Sinai - 19-07-2023
(19-07-2023, 14:52)Reklov schrieb: entstand unser Universum vor ca. 14 Milliarden Jahren aus dem Nichts, mit einem unendlich kleinen, unvorstellbar heißen Punkt
Interessant.
Woher kam dieser heiße Punkt
Was war vor 15 Milliarden Jahren ?
RE: Adam und Eva oder Evolution - Sinai - 19-07-2023
(19-07-2023, 09:26)wpkatz schrieb: Mich würde ja interessieren, warum die Kreationisten für die Welt einen Uhrmacher brauchen, für "Gott" aber nicht, sondern zufrieden sind, dass der "schon immer war". Das verschiebt das Problem ja nur um eine Stufe und löst gar nix.
Auch dies ist richtig. Es ist unsinnig, sich über Gott den Kopf zu zerbrechen
RE: Adam und Eva oder Evolution - Aequitas - 19-07-2023
(19-07-2023, 14:52)Reklov schrieb: Folgt man z.B. der "Urknall-Theorie", wie sie der überwiegende Teil der Wissenschaft vertritt, so entstand unser Universum vor ca. 14 Milliarden Jahren aus dem Nichts, mit einem unendlich kleinen, unvorstellbar heißen Punkt.
Folgt man
Das ist so nicht ganz richtig, die Wissenschaft geht nicht nur von einem "Nichts" aus.
Sie kann sich heute vorstellen das Naturgesetze ihre Gültigkeit behalten auch wenn die Voraussetzungen (Raum und Zeit) nicht erfüllt werden um sie beobachten zu können.
Die Wissenschaft ist also offen für die Möglichkeit, externe bzw. außerweltliche Konzepte in Betracht zu ziehen.
Nachweisen lässt sich aber weder das eine noch das andere. Siehe auch "Creatio ex nihilo"
Auch wenn es Ideen und Fragestellungen zu "Was war vor dem Urknall oder Entstehung der Welt?" gibt,
wird jeder seriöse Wissenschaftler sagen das wir es nicht wissen und uns grundsätzlich im Bereich der Spekulation befinden.
RE: Adam und Eva oder Evolution - Reklov - 19-07-2023
(19-07-2023, 06:07)Geobacter schrieb:(18-07-2023, 23:07)Sinai schrieb: Schwer vorstellbar, dass die Genesis eine "Kindergeschichte" gewesen wäre
...........viel leichter vorstellbar ist selbstverständlich, dass sich die Genesis tatsächlich so zugetragen hat, wie in der Geschichte geschildert. Ockhams Rasiermesser für "Dumpfbacken"........
Hallo Geobacter,
"Ockhams Rasiermesser" entrümpelt zwar die Mythen nach dem "wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip", bleibt aber früher oder später auch nur in den analytischen Prüfmethoden hängen, - nach dem Motto "weniger ist mehr." - Außer aber, dass man mit Prüfmethoden (wie der Falsifikation) an Theorien rütteln kann, Widerspruchsmomente entdeckt und ausklammert, ist lediglich ein "reduzierter" Erklärungswert als Ergebnis auf den Tisch zu legen.
Man darf auf die Frage, ob unsere Denkkonzepte zum Sein exakt oder nicht exakt sind, keine Antwort erwarten. Man kann höchstens sagen, dass die Geschichte unseres Denkens sich bei der Problem-Bearbeitung für die eine eine oder andere Seite entschieden hat.
Geht man in wissenschaftliche oder metaphysische Tiefen, entscheidet/orientiert man sich immer bewusst für eine so aufgenommene Einseitigkeit.
Menschliches Denken beruht auf Zweiwertigkeit, also auf dem für es unauflösbaren Gegensatz von Affirmation und Negation. Eine "Dumpfbacke" ist lediglich die Person, welcher solches nicht einleuchten kann!
Gruß von Reklov
RE: Adam und Eva oder Evolution - Ulan - 19-07-2023
Ich moechte daran erinnern, dass das Thema hier "Adam und Eva" im Gegensatz zu Evolution lautet. Urknall oder aehnliches ist hier nicht das Thema. Hier geht's bestenfalls um die letzten 6 Millionen Jahre, also den Zeitraum, in dem es Australopithecinen und seit 2,5 Millionen Jahren die Gattung Homo gab, oder meinetwegen alle heutigen und ausgestorbenen Menschenaffen (etwa 17 Millionen Jahre). Der Urknall hat hier nichts zu suchen.
Kladogramm der Hominidae (Menschenaffen): https://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae#Classification
Nur um die Notwendigkeit dieses Aufrufs zur Thementreue klarzustellen: Der Versuch, die Diskussion auf Themen zu verschieben, wo es tatsaechlich noch wissenschaftlichen Klaerungsbedarf gibt, wie Urknall oder Biogenese, also Vorgaenge, die 2300 mal bzw. 600 mal solange zurueckliegen, soll doch eigentlich nur davon ablenken, dass die evolutionaere Entwicklung des Menschen innerhalb der Menschenaffen wissenschaftlich in den Grundzuegen vollkommen geklaert ist. Was bleibt, sind lediglich kleinere Detailfragen.
RE: Adam und Eva oder Evolution - petronius - 19-07-2023
(19-07-2023, 14:52)Reklov schrieb: für "Gott" wird kein "Uhrmacher" angenommen/gedacht
ja, genau das hat wpkatz gesagt. und eben gefragt, warum
eine ehrliche antwort deinerseits wäre erwünscht, wenn auch eine große überraschung
RE: Adam und Eva oder Evolution - petronius - 19-07-2023
(19-07-2023, 15:30)Reklov schrieb: "Ockhams Rasiermesser"...bleibt aber früher oder später auch nur in den analytischen Prüfmethoden hängen
welche alternativen prüfmethoden hättest du denn im angebot?
um z.b. etwas über "Adam und Eva oder Evolution" aussagen zu können?
Zitat:Man darf auf die Frage, ob unsere Denkkonzepte zum Sein exakt oder nicht exakt sind, keine Antwort erwarten
dann sollte man eine solche frage erst gar nicht stellen, z.b., um sich selber als überragender und tiefstgründiger denker wichtig zu machen