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RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - petronius - 06-11-2024
(05-11-2024, 18:29)Reklov schrieb: Fantasien sind immer der erste Schritt. Auch bei techn. Erfindungen! Dann kommt das Problem der Realisation
nein. aber auch das wurde dir bereits mehrfach erklärt
Zitat:Bei transzendenten Themen mussdie Vernunft die Hauptarbeit leisten!
das geht nur leider nicht bei vorstellungen, die eben nicht einer vernunft entspringen, sondern reine fantasie sind
Zitat:So muss durch diese prüfend abgewogen werden, ob denn überhaupt ETWAS aus dem Nichts "entstehen" kann, sich dann nach, von wem auch immer aufgestellten, Gesetzen weiter entwickeln kann?
ja, mach mal. ich bin gespannt, wie du das anstellst
Zitat:Einfache Übung zur Logik:
Könnte alles auch nicht sein...
klar. wenn meine oma räder hätte, könnte sie ein autobus sein. völlig logisch
nur hat meine oma eben gar keine räder...
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - petronius - 06-11-2024
(05-11-2024, 23:21)subdil schrieb:(05-11-2024, 00:26)petronius schrieb:Zitat:Meine Wunschvorstellung für ein Jenseits wäre die absolute Nichtexistenzdir kann geholfen werden - du brauchst dich nur der realität zu öffnen. niemand zwingt dich zu deinem verbissenen idealismus - also wird er wohl deinen wünschen entsprechen
Mein Idealismus ist nur so verbissen im Kontrast zu eurem Reduktionismus. Ich bin kein besonders spiritueller Mensch, es sei denn ich werde durch materialistische Thesen getriggert
getriggert werden kann nur, was schon da ist
Zitat:Der Buddhismus geht noch am ehesten in eine logische Richtung, was das betrifft. Ein ewiges Leben ist nicht wünschenswert, ewige Reinkarnation schon gar nicht, also geht es darum, dass Rad der Wiedergeburten zu verlassen und sich im Nirvana aufzulösen
was wäre an dieser wunschvorstellung jetzt "logisch"?
es ist halt eine andere als wieder andere, und nur weil sie deine ist, ist sie noch nicht "logisch" (was auch immer du darunter verstehen willst)
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - Reklov - 06-11-2024
(06-11-2024, 14:31)petronius schrieb:(05-11-2024, 18:29)Reklov schrieb: Fantasien sind immer der erste Schritt. Auch bei techn. Erfindungen! Dann kommt das Problem der Realisation
nein. aber auch das wurde dir bereits mehrfach erklärt
Zitat:Bei transzendenten Themen mussdie Vernunft die Hauptarbeit leisten!
das geht nur leider nicht bei vorstellungen, die eben nicht einer vernunft entspringen, sondern reine fantasie sind
Zitat:So muss durch diese prüfend abgewogen werden, ob denn überhaupt ETWAS aus dem Nichts "entstehen" kann, sich dann nach, von wem auch immer aufgestellten, Gesetzen weiter entwickeln kann?
ja, mach mal. ich bin gespannt, wie du das anstellst
Zitat:Einfache Übung zur Logik:
Könnte alles auch nicht sein...
klar. wenn meine oma räder hätte, könnte sie ein autobus sein. völlig logisch
nur hat meine oma eben gar keine räder...
@ petronius,
ein Kategorie-Fehler von Dir - und dazu noch ein überaus "doofer"!
Komm doch mal bitte etwas begabter aus dem Busch!
Gruß von Reklov
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - Reklov - 06-11-2024
(06-11-2024, 14:31)petronius schrieb:(05-11-2024, 18:29)Reklov schrieb: Fantasien sind immer der erste Schritt. Auch bei techn. Erfindungen! Dann kommt das Problem der Realisation
nein. aber auch das wurde dir bereits mehrfach erklärt
Zitat:Bei transzendenten Themen mussdie Vernunft die Hauptarbeit leisten!
das geht nur leider nicht bei vorstellungen, die eben nicht einer vernunft entspringen, sondern reine fantasie sind
Zitat:So muss durch diese prüfend abgewogen werden, ob denn überhaupt ETWAS aus dem Nichts "entstehen" kann, sich dann nach, von wem auch immer aufgestellten, Gesetzen weiter entwickeln kann?
ja, mach mal. ich bin gespannt, wie du das anstellst
Zitat:Einfache Übung zur Logik:
Könnte alles auch nicht sein...
klar. wenn meine oma räder hätte, könnte sie ein autobus sein. völlig logisch
nur hat meine oma eben gar keine räder...
@ petronius,
Oma und Räder!?!? Ist lediglich ein Kategorie-Fehler von Dir - und dazu noch ein überaus "kindlicher"!
Komm doch mal bitte etwas sprachbegabter aus dem Busch!
Dass ALLES einen Grund haben kann/oder muss, ist keinesfalls "unvernünftig". Es liegt am einzelnen Bewusstsein, wie weit und ob es einen solchen Grund annähernd in richtige Denk-Bahnen lenken kann!
Zahlen und wissenschaftliche Beweise/Prüfungen helfen dabei jedoch wenig!
Wer dabei lediglich bis zur Analogie von "Russels Teekanne" kommt, der darf zumindest bedenken, dass ein solcher Gegenstand wohl sicher nicht der Grund für die kosmische Ordnung sein kann!
Da auch ich nicht bei der Stunde Null anwesend war, kann ich Deinem Wunsch leider nicht nachkommen!
Und wer z.B. vom Urknall redet, muss sich zumindest eingestehen, dass die Frage, woher denn diese gewaltige Energie für so etwas herkommen könnte, ein Rätsel war, ist und bleibt!
Gruß von Reklov
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - petronius - 06-11-2024
(06-11-2024, 16:45)Reklov schrieb: Dass ALLES einen Grund haben kann/oder muss, ist keinesfalls "unvernünftig"
ja - für den hobbit, der nie aus seiner höhle in mittelerde herausgeschaut hat
wir dagegen wissen das heute anders und besser
Zitat:Es liegt am einzelnen Bewusstsein, wie weit und ob es einen solchen Grund annähernd in richtige Denk-Bahnen lenken kann!
Zahlen und wissenschaftliche Beweise/Prüfungen helfen dabei jedoch wenig!
gründe liegen vor oder nicht. wie sollen sie sich in welche bahnen leiten lassen? meinst du, man kann sich ja einfach welche ausdenken?
Zitat:Und wer z.B. vom Urknall redet, muss sich zumindest eingestehen, dass die Frage, woher denn diese gewaltige Energie für so etwas herkommen könnte, ein Rätsel war, ist und bleibt!
quatsch. auch dazu gibts natürlich entsprechende hypothesen
bei dir gilt wie immer das prinzip: was reklov nicht weiß und auch gar nicht wissen will, kann es auch nicht geben. ideology in a nutshell
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - Ekkard - 06-11-2024
(06-11-2024, 16:45)Reklov schrieb: ... wer z.B. vom Urknall redet, muss sich zumindest eingestehen, dass die Frage, woher denn diese gewaltige Energie für so etwas herkommen könnte, ein Rätsel war, ist und bleibt!Ideologie ist ein Phänomen menschlichen Zusammenlebens also Ideen und Lehren, die innerhalb einer Gesellschaft (von Menschen) weitergereicht werden. Das hat mit dem "Urknall" nicht das Geringste zu tun.
Mach, wenn dir danach ist, ein eigenes neues Thema auf!
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - subdil - 06-11-2024
(05-11-2024, 23:48)Ekkard schrieb:(05-11-2024, 23:21)subdil schrieb: 1. Vielleicht sind Ideologien "Sprachviren". Ich habe vor langer Zeit mal etwas über diese These gelesen. Ein Virus sucht sich seinen Wirt, ...
Worin liegt sein Wert, sein Nutzen?
Das einzige bzw. wichtigste Ziel, das ein Virus hat, ist so viele Kopien von sich selbst zu produzieren wie möglich. So eben auch im Modell der Ideologien als Sprachviren. Die unterschiedlichen Virenstämme konkurrieren um die Vorherrschaft innerhalb der Wirtsspezies. Einen darüber hinaus gehenden Wert haben die Ideologien nur aus sich heraus und für sich, nicht aber objektiv betrachtet.
(05-11-2024, 23:48)Ekkard schrieb:(05-11-2024, 23:21)subdil schrieb: Vielleicht ist es tatsächlich das eigentliche Ziel des Lebens, nicht in eine solche virale Seelenfalle hineinzutappen.
Eine solche Haltung finde ich vernünftig.
Schön, das wir uns mal in irgendetwas einig sind.
(05-11-2024, 23:48)Ekkard schrieb: Deine Ablehnung von Empirie und "materialistischen Ansätzen" gründet wahrscheinlich in der "Klotzmaterie" des ausgehenden 19. Jahrhunderts, als die Datenverarbeitung und die vielen "Komplexen System" (biologisch und technologisch) noch unbekannt waren.
Die Materie hat faszinierende Eigenschaften gerade, was ihre fast esoterisch anmutende Wechselwirkung angeht. Besonders Systeme mit Selbstbezug zeigen völlig unerwartete, über sich selbst hinaus weisende Reaktionen.
Das hört sich interessant an. Wo kann ich mehr darüber erfahren?
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - subdil - 06-11-2024
(06-11-2024, 14:36)petronius schrieb:Zitat:Der Buddhismus geht noch am ehesten in eine logische Richtung, was das betrifft. Ein ewiges Leben ist nicht wünschenswert, ewige Reinkarnation schon gar nicht, also geht es darum, dass Rad der Wiedergeburten zu verlassen und sich im Nirvana aufzulösen
was wäre an dieser wunschvorstellung jetzt "logisch"?
es ist halt eine andere als wieder andere, und nur weil sie deine ist, ist sie noch nicht "logisch" (was auch immer du darunter verstehen willst)
Es ist logischer als andere Jenseitsvorstellungen, weil es das Jenseits als etwas "dem Dasein" völlig entgegengesetztes betrachtet - im Gegensatz zum kitschigen "Himmel" anderer Religionen. Auf Wikipedia steht es so:
"Ebenso bezeichnet Nirwana den Gegensatz zum immanenten Kreislauf des Samsara, die absolute Transzendenz - ungeboren, ungeworden, unerschaffen, ungestaltet - das "dem Sinnen (Denken, nachdenken, reflektieren) Unzugängliche", in dem es weder Subjekt noch Objekt, weder Raum noch Zeit, weder Differenzierungen noch nennbare Eigenschaften gibt."
Also eigentlich "das Nichts" - oder vielleicht doch nicht ganz. Vielleicht ist absolutes Nichtsein gar nicht möglich. Aber das Dasein im Nichtsein ist eben in allen seinen Eigenschaften dem Diesseits entgegengesetzt - beginnend damit, dass es überhaupt keine Eigenschaften hat.
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - Ekkard - 07-11-2024
(06-11-2024, 22:53)subdil schrieb:Ich hab's schon vor vielen Jahren im Zusammenhang mit Fraktalen und Chaos in komplexen Systemen gelesen. Es ging darum, das Verhalten eines Gewebes aus vernetzten Zellen (nennen wir sie "Zellhaufen") zu untersuchen (technische Nachbildung biologischer Zellhaufen). Das war nicht einfach Reiz-Reaktion sondern die Reaktion bildete erneut einen Reiz mit nachfolgender Reaktion. Die einzelnen Stufen dieser selbstbezüglichen Entwicklungen waren farblich codiert, so dass man wandernde Schatten sehen konnte. Soweit ich damals verstanden habe, sind solche "Zellhaufen" Modelle für die so genannten "Zentren" (Seh-, Hör-, Tastzentrum usw.) in unseren Hirnen.(05-11-2024, 23:48)Ekkard schrieb: ...
Die Materie hat faszinierende Eigenschaften gerade, was ihre fast esoterisch anmutende Wechselwirkung angeht. Besonders Systeme mit Selbstbezug zeigen völlig unerwartete, über sich selbst hinaus weisende Reaktionen.
Das hört sich interessant an. Wo kann ich mehr darüber erfahren?
Mir ist es auf die Schnelle nicht gelungen, dieses Experiment wieder zu finden. Aber man kann in Wiki die Stichworte "komplexe Systeme", "Chaos", "Fraktal" auch "Wechselwirkung" eingeben. Schon an den Ausgaben sieht man schön, dass wechselwirkende Materie erstaunliche Fähigkeiten zeigt.
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - petronius - 07-11-2024
(06-11-2024, 23:09)subdil schrieb: Es ist logischer als andere Jenseitsvorstellungen, weil es das Jenseits als etwas "dem Dasein" völlig entgegengesetztes betrachtet
warum soll das "logischer" sein?
nach welcher logik?
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - Reklov - 07-11-2024
(06-11-2024, 21:35)Ekkard schrieb:(06-11-2024, 16:45)Reklov schrieb: ... wer z.B. vom Urknall redet, muss sich zumindest eingestehen, dass die Frage, woher denn diese gewaltige Energie für so etwas herkommen könnte, ein Rätsel war, ist und bleibt!Ideologie ist ein Phänomen menschlichen Zusammenlebens also Ideen und Lehren, die innerhalb einer Gesellschaft (von Menschen) weitergereicht werden. Das hat mit dem "Urknall" nicht das Geringste zu tun.
Mach, wenn dir danach ist, ein eigenes neues Thema auf!
@ Ekkard,
zunächst: ... alles hat mir allem zu tun! Auch der Urknall ist z.B. eine Idee/Lehre der Astrophysik, welche zwar als Theorie anerkannt wird, obwohl es bis heute keinen eindeutigen Beweis gibt, wie das Universum entstanden ist!?
Gruß von Reklov
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - Reklov - 07-11-2024
(06-11-2024, 16:45)Reklov schrieb: Dass ALLES einen Grund haben kann/oder muss, ist keinesfalls "unvernünftig"
petronius
ja - für den hobbit, der nie aus seiner höhle in mittelerde herausgeschaut hat
wir dagegen wissen das heute anders und besser
@petronius,
... Dein "anders" ist richtig, das "besser" ist aber leider auch nicht erschöpfend! Wenn Du solches von Dir gibst, dann versuche doch mal die "dunklen Rätsel" zu beantworten, die ich hier unter #31 aufgeführt habe!
Keiner von denen, die sich hier als "wissenschaftlich" präsentieren, hat auch nur eine Zeile dazu abliefern können! Kein Wunder, wie denn auch? (Also häng' dich besser nicht so weit aus Deinem kleinen Fenster raus!
) Wir leben alle noch in der Höhle, aber nicht als Hobbits von Mittelerde, sondern in derjenigen, welche Platon für sein bekanntes Gleichnis verwendet hat.
Falls Dir bekannt sein sollte, dass über 2/3 des Universums aus dunkler Materie+dunkler Energie besteht, wundert es einen schon, dass Du hier versuchst, den Wissenden herauszuhängen!
Zitat:Reklov
Und wer z.B. vom Urknall redet, muss sich zumindest eingestehen, dass die Frage, woher denn diese gewaltige Energie für so etwas herkommen könnte, ein Rätsel war, ist und bleibt!
petronius
quatsch. auch dazu gibts natürlich entsprechende hypothesen
bei dir gilt wie immer das prinzip: was reklov nicht weiß und auch gar nicht wissen will, kann es auch nicht geben. ideology in a nutshell
... eine Hypothese ist lediglich eine auf Wissenschaft gegründete Annahme, deren Gültigkeit aber nicht bewiesen ist. Man könnte auch sagen, noch nicht bewiesen ist. Das gehört dann aber in die Schublade des wissenschaftlichen Glaubens geschoben, - wie auch jede religiöse Spekulation!
Bei dir gilt, wie immer, das Prinzip: ich weiß zwar nicht viel, aber wenigstens das "quatsche/quetsche" ich als Argument ins Gespräch ein. Richtig ist, dass menschliches Wissen in eine "nutshell" passt, was aber die wissenschaftliche Erkenntnis mit einschließt!
Eine Ideologie steht immer für eine Weltanschauung. Diese mag als falsches Bewusstsein einer Gesellschaft angesehen werden. Ein nur technisch wissenschaftlich ausgerichtetes Bewusstsein wäre dann aber auch "falsch".
Gruß von Reklov
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - Geobacter - 07-11-2024
(07-11-2024, 16:36)Reklov schrieb: ... eine Hypothese ist lediglich eine auf Wissenschaft gegründete Annahme, deren Gültigkeit aber nicht bewiesen ist. Man könnte auch sagen, noch nicht bewiesen ist. Das gehört dann aber in die Schublade des wissenschaftlichen Glaubens geschoben, - wie auch jede religiöse Spekulation!
Du bist doch doch nicht etwa eifersüchtig? Naturwissenschaftliche Hypothesen gründen sich auf reproduzierbare Beobachtungen. Glaube im religiösen Sinne, gründet sich auf magischem Denken und also auf Annahmen die nach den üblichen Regeln von Ursache und Wirkung nicht nachvollziehbar sind.
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - subdil - 07-11-2024
(01-11-2024, 21:20)Ekkard schrieb: Ich persönlich fürchte Ideologien, weil ihr Nutzen oft auf einige wenige Nutznießer oder Gruppen beschränkt ist.
Ein ideales Beispiel für die Dominanz der Ideologien ist doch ganz aktuell das Ergebnis der US-Wahl. Ich kann nur jedem empfehlen, sich mal Ausschnitte aus der großen Republikaner-Veranstaltung im Madison Square Garden vor ein paar Wochen anzuschauen (eine Warnung vor Fremdschämen, wohligem Grusel und möglicherweise Brechreiz sei aber gleich mitgeliefert). Es ist ganz offenkundig, dass eine große Mehrheit der US-Bürger einen autoritären, egomanischen Führer samt "Hochadel" (Elon Musk, Hulk Hogan und co.) geradezu herbeisehnt. Die alten Wechselwirkungen zwischen Anführern und Gefolgschaft, die eine Win/Win-Situation für beide suggerieren, in Wahrheit aber natürlich nur ein paar Einzelne profitieren lässt, funktionieren immer noch genau so geschmiert wie früher. Ein wunderbares Beispiel hierfür ist die Rede von Elon Musk bei eben jener Veranstaltung.
(07-11-2024, 15:04)petronius schrieb:(06-11-2024, 23:09)subdil schrieb: Es ist logischer als andere Jenseitsvorstellungen, weil es das Jenseits als etwas "dem Dasein" völlig entgegengesetztes betrachtet
warum soll das "logischer" sein?
nach welcher logik?
Nach der Logik der Transzendenz. Ein individuelles, ewiges Leben nach dem Tod ergibt keinen Sinn. Ein Individuum, auch ein geistiges, wird früher oder später - und sei es vielleicht auch erst nach Tausenden, meinetwegen sogar Millionen von Jahren - an die Grenzen dessen stoßen, was noch an angenehmen oder interessanten Erlebnissen zu haben ist - und dann wird das restliche Nachleben zur Qual. Selbst wenn es erst nach Milliarden von Jahren so weit wäre - läge immer noch der Rest der Ewigkeit vor dem nun ausgeschöpften Individuum und dieser Rest der Ewigkeit ist eben auch dann noch das - nämlich ewig. Viele Leute machen sich überhaupt kein Bild von dem, was Ewigkeit wirklich bedeutet.
Eine transzendente Ewigkeit kann nur transpersonell, unpersönlich sein. Sie hat keinerlei Ähnlichkeit mit der immanenten Wirklichkeit. Und selbst dann ist immer noch die Frage, ob so etwas überhaupt wünschenswert wäre. Daher meine Feststellung, dass das einzige "Jenseits", welches keine negativen Elemente haben kann, eben die absolute Nichtexistenz ist. Ob die zum Beispiel im buddhistischen Nirvana verkörperte Jenseitsvorstellung diese absolute Nichtexistenz ist oder ob die dort so beschriebene "absolute Transzendenz" doch noch eine aus unserer Sicht unvorstellbare Art von Bewusstsein enthält, darüber wird meines Wissens in den fernöstlichen Traditionen schon immer diskutiert und gestritten.
RE: Ideologie - Fluch oder notwendig? - petronius - 08-11-2024
(07-11-2024, 16:36)Reklov schrieb:(06-11-2024, 16:45)Reklov schrieb: Dass ALLES einen Grund haben kann/oder muss, ist keinesfalls "unvernünftig"
petronius
ja - für den hobbit, der nie aus seiner höhle in mittelerde herausgeschaut hat
wir dagegen wissen das heute anders und besser
Dein "anders" ist richtig, das "besser" ist aber leider auch nicht erschöpfend!
was fehlt dir denn? nur heraus mit der sprache!
Zitat:Wenn Du solches von Dir gibst, dann versuche doch mal die "dunklen Rätsel" zu beantworten, die ich hier unter #31 aufgeführt habe!
was soll das eine (daß wir mit sicherheit wissen, daß nicht " ALLES einen Grund haben kann/oder muss") mit dem anderen (daß wir - noch - nicht alles wissen) zu tun haben?
Zitat:Keiner von denen, die sich hier als "wissenschaftlich" präsentieren, hat auch nur eine Zeile dazu abliefern können!
auch wissenschaftler sind nicht allwissend. und weiter?
Zitat:Wir leben alle noch in der Höhle, aber nicht als Hobbits von Mittelerde, sondern in derjenigen, welche Platon für sein bekanntes Gleichnis verwendet hat
wir wissen, daß du philosophisch bei den altvorderen steckengebleiben bist
Zitat:Falls Dir bekannt sein sollte, dass über 2/3 des Universums aus dunkler Materie+dunkler Energie besteht, wundert es einen schon, dass Du hier versuchst, den Wissenden herauszuhängen!
zusammenhang? kontext?
Zitat:eine Hypothese ist lediglich eine auf Wissenschaft gegründete Annahme, deren Gültigkeit aber nicht bewiesen ist
sicher. aber was du dazu verzapfst, ist weder begründet noch gar wissenschaftlich. also brauchst du erst gar nicht dein maul aufzureißen
Zitat:Bei dir gilt, wie immer, das Prinzip: ich weiß zwar nicht viel, aber wenigstens das "quatsche/quetsche" ich als Argument ins Gespräch ein
"mir" schreibt man mit "m" am anfang, nicht mit "d"