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RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - alwin - 13-02-2010
melek schrieb:Naja, man kann die vorhandenen Zeugnisse Jesu schon auch anders deuten, als es die Christen tun.Aber natürlich! Vater und Hl. Geist werden als Einheit mit Jesus aufgeführt. Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach.
Von Dreieinigkeit und Wesensgleichheit steht ja auch in den Evangelien nichts.
KGB schrieb:Vielleicht hielt er seine Reden und Zitate für besser oder er wollte sich bewußt vom Christentum distanzieren!?Kaum anzunehmen. Er war (daher bei der ersten Verfolgung auch die Flucht dorthin) anfangs mit den dortigen Christen sehr stark verbunden. Warum haben diese ihn dann so freundlich aufgenommen? Ich finde, diese Spekulationen führen leicht zu Irritationen, die an der wirklichen Sache vorbei gehen.
Gruß
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - Mustafa - 13-02-2010
(13-02-2010, 15:22)alwin schrieb: Aber natürlich! Vater und Hl. Geist werden als Einheit mit Jesus aufgeführt. Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach.
Ja bitte mach das. Vielleicht könntest du dazu auch noch erklären, wieso es dann überhaupt den arianischen Streit gab.
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - Dornbusch - 13-02-2010
Die Taufe Jesu durch Johannes am Jordan nennt diese Drei. Mt..
im Moment fällt mir die Textstelle nicht ein. Sorry dafür.
Gruß Dornbusch
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - petronius - 13-02-2010
(13-02-2010, 15:22)alwin schrieb:melek schrieb:Naja, man kann die vorhandenen Zeugnisse Jesu schon auch anders deuten, als es die Christen tun.Aber natürlich! Vater und Hl. Geist werden als Einheit mit Jesus aufgeführt. Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach
Von Dreieinigkeit und Wesensgleichheit steht ja auch in den Evangelien nichts.
ja, bitte
ich kenn sie auch nicht
(13-02-2010, 15:22)alwin schrieb:KGB schrieb:Vielleicht hielt er seine Reden und Zitate für besser oder er wollte sich bewußt vom Christentum distanzieren!?Kaum anzunehmen. Er war (daher bei der ersten Verfolgung auch die Flucht dorthin) anfangs mit den dortigen Christen sehr stark verbunden. Warum haben diese ihn dann so freundlich aufgenommen? Ich finde, diese Spekulationen führen leicht zu Irritationen, die an der wirklichen Sache vorbei gehen
welche spekulationen wären denn zielführender?
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - alwin - 13-02-2010
melek schrieb:Ja bitte mach dasLk 3,21ff :Jesu Taufe
21 Und es begab sich, als alles Volk sich taufen ließ und Jesus auch getauft worden war und betete, da tat sich der Himmel auf,22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.
Es gibt aber noch andere Stellen, im Hinweis zum Pfingsterlebnis. Da wird neben dem Herabkommen des Hl. Geistes auch der Vater genannt.
@Dornbusch Nehme an, die obige Stelle meintest Du?
Bin erst mal wieder weg, also bitte keine Fragenbombardements an mich - Danke!
Gruß
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - petronius - 13-02-2010
(13-02-2010, 16:29)alwin schrieb:melek schrieb:Ja bitte mach dasLk 3,21ff :Jesu Taufe
21 Und es begab sich, als alles Volk sich taufen ließ und Jesus auch getauft worden war und betete, da tat sich der Himmel auf,22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen
ähm - von einer einheit lese ich da nichts...
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - Mustafa - 13-02-2010
Petronius hats schon geschrieben :
Von einer Dreieinigkeit und Wesensgleichheit Jesu steht da gar nichts.
Bitte nicht vergessen : Es ging hier um meine Aussage, daß man die überlieferten Lehren Jesu auch anders interpretieren kann (also ohne Dreieinigkeit und Gottessohnschaft im Sinne von Wesensgleichheit).
Wenn dem nicht so wäre, also wenn diese Dinge völlig eindeutig wären, hätte es auch keinen arianischen Streit gegeben.
Man kann also nicht behaupten, daß Muslime den überlieferten Quellen zuwider laufen. Sie interpretieren nur anders als die Christen (also zumindest als die Christen, deren Lehren sich durchgesetzt haben).
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - alwin - 13-02-2010
@melek
Erwartest Du allen Ernstes, die Herführung der Trinität in einem Posting darstellen zu können? Es ging, und darauf bin ich eingegangen darum, daß die Aussage der Nennung aller drei Einheiten nicht im NT stehen würde. Die Wesensgleichheit ist doch eine - wenn auch in dem Zusammenhang - eine völlig neue bzw. andere Baustelle. Was in verschiedenen Epochen daraus interpretiert wurde und werden kann, ist wieder eine andere Sache. Das hat aber dann mit der eigentlichen Frage nichts mehr direkt zu tun. Außerdem wäre es in weiterführenden Interessen eher interessant, mit einem Theologen zu sprechen, der diesen Beruf auch heute ausführt, bzw. jemand, der sich auch heute damit "richtig" auseinandersetzt, schon alleine wegen des synoptischen Anspruches.
Ich muß ca 30 Jahre zurückkrempeln, um innerhalb einer Exegese bei solchen Fragen anknüpfen zu können, eril sie mich in der Form nicht berührt haben.
Gruß
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - Mustafa - 13-02-2010
(13-02-2010, 18:54)alwin schrieb: @melek
Erwartest Du allen Ernstes, die Herführung der Trinität in einem Posting darstellen zu können? Es ging, und darauf bin ich eingegangen darum, daß die Aussage der Nennung aller drei Einheiten nicht im NT stehen würde. Die Wesensgleichheit ist doch eine - wenn auch in dem Zusammenhang - eine völlig neue bzw. andere Baustelle. Was in verschiedenen Epochen daraus interpretiert wurde und werden kann, ist wieder eine andere Sache. Das hat aber dann mit der eigentlichen Frage nichts mehr direkt zu tun.
Bitte ?
Sieh doch mal in Post #61 :
(13-02-2010, 15:22)alwin schrieb:melek schrieb:Naja, man kann die vorhandenen Zeugnisse Jesu schon auch anders deuten, als es die Christen tun.Aber natürlich! Vater und Hl. Geist werden als Einheit mit Jesus aufgeführt. Bei Bedarf liefere ich die Bibelstellen nach.
Von Dreieinigkeit und Wesensgleichheit steht ja auch in den Evangelien nichts.
Es ging um Trinität und Wesensgleichheit.
Davon steht nichts in der Bibel.
Klar : Es gibt Stellen, die man in diese Richtung interpretieren kann, aber man kann sie auch anders interpretieren, und das war das Thema.
Es begann mit deiner Aussage, daß Muslime sich nicht auf originäre Quellen stützen könnten, was nunmal nicht der Fall ist; sie interpretieren die Quellen nur anders, was genauso legitim ist.
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - alwin - 13-02-2010
@melek
Bevor wir aneinander vorbei reden: Was verstehst Du unter dieser gemeinten Trinität? (Gemeint im Sinne der christl. Kirche...)
Gruß
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - Mustafa - 13-02-2010
Ich verstehe wirklich nicht, worauf du hinaus willst.
Ich finde, daß sich die Trinität nicht zwingend aus den Evangelien ableitet.
Deshalb gab es auch die Streitigkeiten unter den Christen.
Siehst du das anders ?
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - alwin - 13-02-2010
melek schrieb:Ich verstehe wirklich nicht, worauf du hinaus willst.Vorbeugen, daß wir nicht aneinander vorbei reden, schrieb ich aber bereits.
Zitat:Ich finde, daß sich die Trinität nicht zwingend aus den Evangelien ableitet.Ja, sonst hätte ich das Bibelzitat mit anderem Kommentar gebracht, versteht sich von selber, oder? Es ist ja nicht die einzige biblische Aussage, auf die sich die Trinität beruft. Aber zu diesem Komplex habe ich auch bereits etwas geschrieben. Ok, bevor Du fragst, #6 habe ich noch nicht nachgeschaut.
Deshalb gab es auch die Streitigkeiten unter den Christen.
Siehst du das anders ?
Gruß
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - alwin - 13-02-2010
@melek
so, #6 habe ich auch angeschaut. Auch dazu habe ich bereits Stellen geliefert, in denen Jesus selber dazu Aussagen macht. Am Rande vermerkt, der Einwand von Motte ist ein Mißverständnis. Jesus hat nicht geleugnet, Gottes Sohn zu sein, aber er hat in einer Situation seinen Jüngern dargelegt (die daran glaubten - Aussagen liegen auch vor), es sei besser, wenn sie davon anderen nichts sagen würden.
Aber die Gottessohnschaft Jesu ist von biblischer Seite an mehreren Stellen bezeugt. Irgendwo habe ich mind. eine der wichtigsten auch hier gepostet. Aber frage mich jetzt nicht wo und wann.
Gruß
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - Mustafa - 13-02-2010
Wie kommst du auf #6 ?
Ich hatte aus #61 etwas zitiert. Aber egal.
Gottessohnschaft ist nicht gleich Trinität oder Wesensgleichheit.
Der Begriff "Sohn" kann unterschiedlich angewendet werden.
Siehe etwa :
"Und du sollst zu ihm sagen: So sagt der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;und ich gebiete dir, daß du meinen Sohn ziehen lassest, daß er mir diene. Wirst du dich des weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn erwürgen.(2.Mose 4/22-23)"
oder :
"Der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will den Stuhl seines Königreichs bestätigen ewiglich.
Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Wenn er eine Missetat tut, will ich ihn mit Menschenruten und mit der Menschenkinder Schlägen strafen(2.Samuel 7/13-14)"
Der Streit geht doch eher um die Wesensgleichheit, also die Annhame, daß Jesus Gott selbst war.
Glaubst du wirklich, daß Arius und Co ohne Argumente und entgegen die Evangelien debattiert haben ?
Es bestreitet ja niemand, daß die Trinität aus der Bibel abgeleitet werden kann - sonst wäre es ja nicht gemacht worden.
Aber es gab und gibt da eben auch andere Meinungen dazu, die genauso legitim sind.
Was stört dich daran, daß Muslime nicht auf das Trinitätsdogma mit aufgesprungen sind ?
RE: Wenn eine Muslimin versucht, die Bibel zu verstehen... - alwin - 13-02-2010
@melek
Ganz kurz: 1. Satz (Gottessohnschaft ist...) Vollkommen richtig!
Bibelzitate sind aber AT und nicht NT - zur Registrierung!
Sicherlich nicht ohne Argumente, habe ich das behauptet? Nö, und ob die Wesensgleichheit in dem Sinne die Wichtigkeit darstellt, kann ich nicht beurteilen (mir persönlich nicht), aber wer weiß, welche Machtpoker da kirchenintern zu Gange waren.
Mich stört da überhaupt nichts, es ging hier mehr um die theologische Frage. Einerseits wird so behauptet, was die Gleichgewichtigkeit angeht, aber andererseits wird dann wieder verneint. Aus meiner Sicht vom theologischen Standpunkt her ein Widerspruch (rein von der Sachebene her). Und meine persönliche Meinung hat hier nichts mit diesem Standpunkt zu tun (meine persönliche Glaubensebene) .
So, Gute Nacht, "muß" ins Bettchen...