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RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 02-05-2012
(28-04-2012, 14:05)petronius schrieb: daß die briefe anleitungen , ja anweisungen darstellen, wirst selbst du nicht bestreiten wollenAnweisuingen ja, hab ich nie bestritten. Nur kannst du mir mal eine Anweisung nennen, die was mit Strukturen und Organisation zu tun hat?
(28-04-2012, 14:05)petronius schrieb:"Kirche"? Es gibt keine islamische Kirche - jeder Muslim kann, wenn er will, eine Fatwa herausgeben, und jeder andere Muslim kann selber entscheiden, ob er den Autor der Fatwa für kompetent hält und sich danach richtet oder ob er das nicht tut.(24-04-2012, 13:25)helmut schrieb: Mal ein Beispiel zu Vergleich: Muhammad hat so wenig organisiert, dass viele Fragwen erst nach seinem Tod entschieden wurde, etwa wer sein Nachfolger war (es gab Bürgerkriege zwischen Sunniten und Schiiten, die sich da nicht nur über die Personen, sondern insbesondere über die Grundsätze nicht einig waren), oder wie ein Moschee-Gottesdienst auszusehen hat. Trotzdem ist Muhammad bei den Muslimen "kanonisch" gewordendeshalb gilt er ja in gleicher weise als begründer des islam als kirche wie paulus fürs christentum
Das ist ja ein Grund, warum der Islam nicht als Religionsgemeinschaft offiziell anerkannt ist: weil er so unorganisiert ist und nicht in das Schema passt, dass der deutsche Gesetzgeber von Kirchen, Synagogen etc. gewohnt ist. Muhammad hat eine Religion gegründet, aber keine Kirche oder etwas, was einer Kirche vergleichbar wäre.
(28-04-2012, 14:05)petronius schrieb:Du warst es, der auf nachfrage von mir meinte, Paulus wäre Kirchengründer, weil er Strukturen geschaffen habe, und jetzt immer noch nicht erklärt hast, was für Strukturen das sein sollen.(24-04-2012, 13:25)helmut schrieb: Da wo Paulus was nachweislich organisiert hat, ist er wohl nur dem Beispiel seiner Umwelt gefolgt und hat Strukturen übernommen, die es schon vor Jesus gab.und wenn - was dann?
dann wäre immer noch er der organisator gewesen. es geht doch hier nicht darum, ob und welche strukturen er neu erfunden hätte
Und ich wüsste immer noch nicht, was denn Paulus genau "organisiert" haben soll.
Vor Paulus: Gemeinden in Judäa, Syrien, Ägypten, möglichwerweise auch Kreta und anderswo, die meist nach dem Vorbild der Synagogen organisiert waren, evtl. auch nach dem Modell hellenistischer Vereine (insbesondere die Beschreibung in Apg 11 lässt vermuten, dass das au die Gemeinden in Antiochia am Orontes zutraf).
Nach Paulus: Gemeinden in Judä, Syrien, Ägypten, Kreta, Kleinasien, Griechenland, Italien und vermutlich auch in der Kyrenaika (und evtl. weiteren Gebieten), die teils nach dem Vorbild der Synagoge, teils als hellenistische Vereine organisiert waren. Wie du aus den Gebietsangaben sehen kannst, waren nicht alle "neuen" Gemeinden von Paulus gegründet (er hat, soweit sich das feststellen lässt, z.B. keine Gemeinden in Italien gegründet).
Also was hat denn Paulus "organisiert"? Durch Wiederholung von dir wird die Behauptung, Paulus hätte eine "Kirche" organisiert, nicht wahrer,. Gib doch mal Details an.
RE: Paulus, Der erste Christ - helmut - 02-05-2012
(28-04-2012, 23:31)Bion schrieb: In der Regel sind es eben Theologen, die sich mit der biblischen Briefliteratur beschäftigen.... und dabei zu Ergebnissen kommen, die allen Erkenntnissen über antike Briefliteratur außerhalb der Theologie widersprechen.
Außerdem hat das einen Nebeneffekt: ein Theologe, der Verstehensschwierigkeiten, die er mit einem Text hat ("warum sieht der Text so aus? Ich hätte was anderes erwartet"") dadurch löst, dass er verschiedene Quellen postuliert, wird sich nicht die Mühe machen, andere Erklärungen zu suchen.
Mal ein Beispiel: Irgendwo hab ich mal den Gedanken gelesen, dass Paulus seine Briefe wohl vorwiegend auf Seereisen schrieb. ich ärger mich heute noch, dass ich mir das nicht notiert habe, wo das war - denn einige Monate später fiel mir auf, das sich so die "Brüche" in der ersten Hälfte des 2. Korintherbriefs erklären lassen: 2.Kor 1,1 bis 2,11 ist auf einer Reise von Ephesus nach Troas geschrieben, 2,12 - 7,4 auf der fahrt von Troas nach Makedonien, und 7,4ff in Makedonien, von wo der Brief wohl abgeschickt wurde. eine Hypothese, die anders als die unter Theologen üblichen Teilungsspekulationen keine bekannten Tatsachen widerspricht. Dass da noch kein Theologe drauf gekommen ist, liegt doch wohl kaum daran, dass die dümmer wären als ich, sondern daran, dass keiner in diese Richtung nach-gedacht hat.
Ich empfehle die Lektüre von Fern-Seeds and Elephants, da hat schon vor 50 Jahren ein Literaturwissenschaftler seine Schwierigkeioten mit dem, was Theologen so treiben, artikuliert.
RE: Paulus, Der erste Christ - Bion - 02-05-2012
(02-05-2012, 16:02)helmut schrieb:(28-04-2012, 23:31)Bion schrieb: In der Regel sind es eben Theologen, die sich mit der biblischen Briefliteratur beschäftigen.... und dabei zu Ergebnissen kommen, die allen Erkenntnissen über antike Briefliteratur außerhalb der Theologie widersprechen.
Darf ich fragen, was Dich befähigt, ein solches Urteil über die Elite der akademischen Theologie Europas abzugeben?
RE: Paulus, Der erste Christ - Bion - 02-05-2012
(02-05-2012, 15:48)helmut schrieb: "Kirche"? Es gibt keine islamische Kirche -
Weil Du den Begriff zu eng auslegst.
Zitat:jeder Muslim kann, wenn er will, eine Fatwa herausgeben,...
Nein, kann er nicht! Er muss dazu berechtigt (zB ein Mufti) sein.
Zitat:...und jeder andere Muslim kann selber entscheiden, ob er den Autor der Fatwa für kompetent hält und sich danach richtet oder ob er das nicht tut.
Dass Fatwas Rechtsgutachten sind, die man befolgen kann - oder auch nicht, ist eine andere Sache.
Zitat:Das ist ja ein Grund, warum der Islam nicht als Religionsgemeinschaft offiziell anerkannt ist...
Auch das stimmt nicht. In Österreich beispielsweise ist der Islam seit 1912 anerkannte Religionsgemeinschaft!
RE: Paulus, Der erste Christ - Bion - 02-05-2012
(02-05-2012, 15:25)helmut schrieb:(28-04-2012, 13:45)Regenbogen schrieb:Paulus hat Jesus gesehen. Nicht auf der Straße nach Damaskus, sondern im Tempel zu Jerusalem (Apg 22,17-21).(27-04-2012, 17:02)Regenbogen schrieb: Unter den Begriff „Apostel“, wollen wir einen direkt von Jesus beauftragten „Gesandter“ und direkten Nachfolger dessen verstehen. Warum Jesus den Paulus, einen überzeugten Pharisäer zum Apostel nicht berufen hat, ist kaum ein Rätsel. Paulus jedoch, wie gewöhnlich, durch Selbstbehauptung bestellt sich selbst zum Apostel. Sogar mit Hilfe eine „kleine Lüge“. Mit eine ausgeklügelte Frage, die eine Lüge an sich darstellt, erwähnt Paulus sich selbst zu Apostel ausdrücklich: „Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht Jesum, unseren Herrn, gesehen?“ Wenn Paulus das starke Licht sogar gesehen hatte oder eine Stimme gehört haben sollte, hat er Jesu trotzdem nicht gesehen! Dabei aber, auch „sehr kleine“ Lüge, trotz allem, nur eine Lüge ist. Paulus hat Jesu nie gesehen. Sei denn, als Saulus, einer von vielen Verspotter unter dem Kreuz Jesu stand!
Von einer Lüge, die mit dem NT belegt werden kann, kann also keine Rede sein, du hast nur etwas übersehen.
Und Du hast wohl übersehen, dass es sich wieder einmal um eine Wundergeschichte handelt, von der Paulus (in seiner Verteidigungsrede) berichtet.
Dass ihn der Herr bei dieser "Begegnung" auch noch mit der Heidenmission beauftragte, passte ganz besonders gut ins Konzept des Paulus.
RE: Paulus, Der erste Christ - petronius - 02-05-2012
(02-05-2012, 15:48)helmut schrieb: Anweisuingen ja, hab ich nie bestritten. Nur kannst du mir mal eine Anweisung nennen, die was mit Strukturen und Organisation zu tun hat?
ich habe keine lust auf wortklauberei und daß du, was auch immer ich jetzt anführe, halt nicht als "mit Strukturen und Organisation zu tun habend" disqualifizierst
sag mir doch einfach, was die paulusbriefe mit ihren anweisungen an die gemeinden denn sein sollen
(02-05-2012, 15:48)helmut schrieb: "Kirche"? Es gibt keine islamische Kirche - jeder Muslim kann, wenn er will, eine Fatwa herausgeben, und jeder andere Muslim kann selber entscheiden, ob er den Autor der Fatwa für kompetent hält und sich danach richtet oder ob er das nicht tut
na und?
jeder evangelikale spinner kann auch seine eigene kirche aufmachen und seine schäfchen abzocken
ändert nichts daran, daß der organisierte glaube ("kirche") von muhammad wie von paulus ganz wesentlich begründet wurde
(02-05-2012, 15:48)helmut schrieb: Muhammad hat eine Religion gegründet, aber keine Kirche oder etwas, was einer Kirche vergleichbar wäre
meinetwegen nenns doch, wie du willst. die sache ist klar
(02-05-2012, 15:48)helmut schrieb: Du warst es, der auf nachfrage von mir meinte, Paulus wäre Kirchengründer, weil er Strukturen geschaffen habe, und jetzt immer noch nicht erklärt hast, was für Strukturen das sein sollen.
Und ich wüsste immer noch nicht, was denn Paulus genau "organisiert" haben soll
dann lies seine briefe. du hast übrigens selber schon zugegeben, daß er anweisungen erteilt hat - wozu soll ich das also noch mal alles wiederkäuen?
wenn er so gar nichts zu bestimmen gehabt hätte - warum dann der ganze zinnober?
besteht die hälfte des nt aus den unbedeutenden auslassungen eines niemand, der sich halt wichtig machen will - oder was willst du uns hier weismachen?
(02-05-2012, 15:48)helmut schrieb: Wie du aus den Gebietsangaben sehen kannst, waren nicht alle "neuen" Gemeinden von Paulus gegründet
lustig, wie du andauernd "widerlegst", was sowieso keiner behauptet hat
RE: Paulus, Der erste Christ - Regenbogen - 03-05-2012
Noch um das Jahr 31 unsere Zeitrechnung, als Jesu gekreuzigt wurde, stand Saulus gewiss auf der Seite der Verspotter und Verfolger Jesu. Saulus erklärt vernehmlich, warum er Jesu und seiner Nachfolger verfolgte: „Ich meinte freilich bei mir selbst, gegen den Namen Jesu, des Nazaräers, viel Widriges tun zu müssen, was ich auch in Jerusalem getan habe; und viele der Gottgeweihten, habe ich in Gefängnisse eingeschlossen, nachdem ich von den Hohenpriestern die Gewalt empfangen hatte. Und wenn sie umgebracht wurden, so gab ich meine Stimme dazu. Und in allen Synagogen sie oftmals strafend, zwang ich sie zu lästern; und über die Maßen gegen sie rasend, verfolgte ich sie sogar bis in die ausländischen Städte.“ (Apg. 26,9-11) So sehen wir deutlich, Saulus ein Diener der Hohenpriestern, als überzeugten Pharisäer, verfolgte Jesu und seine Lehre von Anfang an. Jedoch nun vier Jahre später, um das Jahr um 35 unsere Zeitrechnung auf dem Weg nach Damaskus, führt Saulus eine Wende von Verfolger zum Verkündiger durch. Das nenne ich ein wahre „Wunder“!
Seitdem aufgrund der jüdischen Schriften (damals kennt er kein Evangelium, wohl bemerkt!) predigt Saulus, dass Jesus der Sohn Gottes ist! (wie in Apg. 9,20). Auch später für seine Belehrungen, Paulus kaum auf Jesus Lehre, kaum auf Evangelium sich bezieht. Obwohl stets (fast 60 Mal) behauptet, sei er das Evangelium verkündigt. Den Saulus/Paulus, einen überzeugten Pharisäer, scheint Jesus nur und nur ein „Corpus Delicti“ gewesen, welcher die Pharisäerlehre über die Auferstehung belegt…
Genau der Paulus ist der, der das Zwiespalt und Trennung der Christen (damals noch „Chresten“), von den Nachfolgern Jesu angeleitet und bis zum Ende seines Lebens durchgeführt hat. Und in dem Brief an Galater demonstriert Paulus ausschließlich der Verfechtung „eigene“ Verkündigungsgebiete, wie auch seine Machteinspruche durch Verschimpfungen präsentiert, auch wenn unter der Beschneidungsfrage „getarnt“, abgesehen davon, dass diese „Beschneidungsfrage“ eine Spaltung auch mit sich führt.
So ist es eben, wie Paulus selber sagt, ob man es annehmen will oder nicht:
Philipper 3, 2 schrieb:Seht an die Hunde, seht an die bösen Arbeiter, seht an die Zerschneidung...
Klemens von Alexandrien bezeugt, wenn auch unbewusst, dass Paulus die Hebräer gegenüber auch später, um das Jahr 64 unsere Zeitrechnung, als der Brief an die Hebräer geschrieben wurde, ziemlich fremder Verkündiger gewesen ist. Dabei versucht Klemens den Brief an Paulus zu zuschreiben und sagt, dass die Hebräer gegen Paulus: „voreingenommen waren und ihn verdächtigten“. Und weiter: „so war es ganz begreiflich, dass er [Paulus] nicht schon am Anfange durch Nennung seines Namens abstieß.“ (HE VI 14) Klemens will so eine List als normale Tat des Paulus annehmen, um der Urheberschaft des Paulus zu begründen! Hier ist unwesentlich, ob der Brief von Paulus stamm oder nicht. Interessant ist die Tatsache, dass Paulus bis zum letzt denkbar auch gegenüber direkten Nachfolger Jesu ziemlich fremder Verkündiger geblieben ist.
Da vermute ich wirklich, dass das paulinesche Christiantum, kaum was mit Lehre Jesu gemeinsames hat …
RE: Paulus, Der erste Christ - Ekkard - 03-05-2012
Eine so scharfe Trennung des Paulus von den Lehren Jesu kann man nicht vertreten. Denn wir haben im Neuen Testament insgesamt 7 Bücher (4 Evangelien, Apostelgeschichte, Offenbarung und die vielen Briefe). Jeder der Autoren stellt seine Sicht auf die Lehren des von staatswegen ermordeten Rabbi (Meister) Jesus (lat. Bezeichnung) dar. Alle diese Schriften sind nach der Hinrichtung und dem Auferstehungserleben geschrieben worden. Mithin gibt es recht wenig Sicheres, was auf Jesus zurück geht. Nimmt man eine Figur heraus, dann ändert sich der gesamte Kontext des nachösterlichen Christentums.
Ich stimme dir in gewisser Weis zu: Man kann den Apostel Paulus und seine Theologie nicht mögen und als ungenau und interessengeleitet empfinden. Aber: dann könnte man ebenso gut die Offenbarung abtrennen, einzelne Evangelien z. B. den gnostisch geprägten Johannes oder den Matthäus mit seiner angeblichen "Logienquelle".
Wir Christen heute haben nichts anderes, als diese ersten Zeugnisse. Ich halte es für höchst unklug
1. diesen Zeugnissen einen bestimmenden Wert heute beizumessen (also uninterpretiert anwenden zu wollen), und
2. einzelne Zeugnisse extrem zu bevorzugen oder extrem zurück zu drängen (Paulus in deinem Beispiel)
Solche Extreme führen leicht zu Einseitigkeit und Fanatismus.
RE: Paulus, Der erste Christ - Regenbogen - 06-05-2012
Die Wahrheit an sich, ist eindeutig und sehr, sehr streng. Ob diese Eindeutigkeit, als Einseitigkeit oder als Fanatismus verstanden wird, habe ich nicht zu beantworten.
Wenn man wahre Gegebenheiten falsch versteht oder man falsch interpretiert, begeht man einen Fehler. Wird der Fehler erkannt und korrigiert oder wahre Gegebenheiten von Anfang an richtig verstanden werden, wird die Wahrheit erkannt.
Sollte man jedoch bewusst von Anfang an oder nachdem wahre Gegebenheiten bekannt geworden sind, weiterhin alte Ansichten vertreten wollen, aus welchen Grund auch immer, wird reine Lüge verbreitet. Denn, lügt man nur dann, wenn man bewusst Wahrheit verleugnet.
Die Lüge an sicht ist sehr böse!
Für mich gilt: „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.“ (Jh. 16,13)
Deswegen deine Aussage kann ich nicht akzeptieren:
(03-05-2012, 20:21)Ekkard schrieb: Wir Christen heute haben nichts anderes, als diese ersten Zeugnisse. Ich halte es für höchst unklugIch lasse mir keine Spekulationen zu, denn viele von dir erwähnte Zeugnisse sind von Paulus manipuliert worden, um seine Ziele zu erreichen.
1. diesen Zeugnissen einen bestimmenden Wert heute beizumessen (also uninterpretiert anwenden zu wollen), und
2. einzelne Zeugnisse extrem zu bevorzugen oder extrem zurück zu drängen (Paulus in deinem Beispiel)
Solche Extreme führen leicht zu Einseitigkeit und Fanatismus.
Ich kann doch nicht in Namen welche „Restkunde“, wie „haben nichts anderes“ lügen verbreiten und als Wahrheit sie erklären wollen. Wo Paulus sich selbst ein „Lügner“ nennt, soll ich ihm etwa als „Heiligen“ erdichten?
Und warum haben wir nichts anderes? Weil Kirche nach Paulus und seine Nachahmer, „das Anderes“, mit allen möglichen Mitteln vernichtet haben!
RE: Paulus, Der erste Christ - petronius - 07-05-2012
(06-05-2012, 14:34)Regenbogen schrieb: Die Wahrheit an sich, ist eindeutig und sehr, sehr streng. Ob diese Eindeutigkeit, als Einseitigkeit oder als Fanatismus verstanden wird, habe ich nicht zu beantworten.
Wenn man wahre Gegebenheiten falsch versteht oder man falsch interpretiert, begeht man einen Fehler. Wird der Fehler erkannt und korrigiert oder wahre Gegebenheiten von Anfang an richtig verstanden werden, wird die Wahrheit erkannt
das dumme ist nur, daß es eben (gerade auf dem gebiet des glaubens) keine eindeutigen und objektiven kriterien dafür gibt, wie etwas "als wahrheit zu erkennen" sei
(06-05-2012, 14:34)Regenbogen schrieb: Ich lasse mir keine Spekulationen zu, denn viele von dir erwähnte Zeugnisse sind von Paulus manipuliert worden, um seine Ziele zu erreichen
und daß dies der "wahrheit" entspräche, kannst du wie nachweisen?
RE: Paulus, Der erste Christ - Regenbogen - 07-05-2012
Wirklich, wirklich,
wenn schon keine eindeutigen und objektiven Kriterien geben kann, die etwas als Wahrheit zu erkennen erlauben wurden, was verlangst du von mir lieber petronius, dass ich überhaupt was nachweise?
RE: Paulus, Der erste Christ - schmalhans - 07-05-2012
(06-05-2012, 14:34)Regenbogen schrieb: Die Wahrheit an sich ist sehr, sehr streng.
Mein Lehrer auch.
(06-05-2012, 14:34)Regenbogen schrieb: Die Lüge an sich ist sehr böse!
Die Hexe im Märchen auch. Woher kommt eigentlich diese Tendenz, alles zu vermenschlichen?
(06-05-2012, 14:34)Regenbogen schrieb: Für mich gilt: „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, ....“ (Jh. 16,13)
Oder aber der Geist der Weihnacht? Etwa gar der Geist des Weines?
Wie dem auch sei - Ausflüchte suchend, Haken schlagend wie ein Hase auf der Flucht und Akzente sprechend wie Meister Yoda ergibt das keine guten Voraussetzungen für eine ernsthafte Auseinandersetzung.
RE: Paulus, Der erste Christ - Regenbogen - 07-05-2012
Da stimme völlig zu:
(07-05-2012, 18:04)schmalhans schrieb: …Ausflüchte suchend, Haken schlagend wie ein Hase auf der Flucht und Akzente sprechend wie Meister Yoda ergibt das keine guten Voraussetzungen für eine ernsthafte Auseinandersetzung.
Wann hast du das letzte Mal den Spiegel angeguckt, lieber schmalhans?
RE: Paulus, Der erste Christ - schmalhans - 07-05-2012
(07-05-2012, 19:15)Regenbogen schrieb: Da stimme völlig zu:(07-05-2012, 18:04)schmalhans schrieb: …Ausflüchte suchend, Haken schlagend wie ein Hase auf der Flucht und Akzente sprechend wie Meister Yoda ergibt das keine guten Voraussetzungen für eine ernsthafte Auseinandersetzung.
Wann hast du das letzte Mal den Spiegel angeguckt, lieber schmalhans?
Vor einer Stunde.
RE: Paulus, Der erste Christ - petronius - 07-05-2012
(07-05-2012, 17:01)Regenbogen schrieb: Wirklich, wirklich,
wenn schon keine eindeutigen und objektiven Kriterien geben kann, die etwas als Wahrheit zu erkennen erlauben wurden, was verlangst du von mir lieber petronius, dass ich überhaupt was nachweise?
faktizität läßt sich durchaus nachweisen. von "wahrheit" sprecht immer nur deinesgleichen, ihr reklamiert sie für euch und wollt sie doch noch nicht mal beweisen