(08-06-2021, 21:37)petronius schrieb:

Zitat:das eben ist ja der unsinn. ereignisse können kausal begründet (fir folge einer kausalen ursagenau deshalb kannst du eben nicht vom "bloßen Vorhandensein von Bedingungen und Voraussetzungen" auf kausalität schließenche) sein, aber nicht umgekehrt

Richtig, das ist Unsinn, weil ich nicht korrekt formuliert habe. Ich meinte, dass Ereignisse sich auf Kausalität gründen. Wenn einem Ereignis zu seinem Eintreten jedoch Kausalität zugrunde liegen muss, müsste doch auch bereits "Zeit" existieren. Weil zwischen dem Grund für ein Ereignis und dem Ereignis selbst Zeit vergeht. Selbst, wenn diese nur minimalst sein sollte. Aber, sicherlich ist das aus physikalisch-mathematischer Sicht wohl wieder völliger Nonsens...

Zitat:ok - dann sagt er das also so. aber warum sagt er das? woraus leitet er es ab?

laß dir doch nicht alles einzeln aus der nase ziehen!

Du musst nicht ziehen, lies einfach nur noch einmal...

Zitat:Wenn man mit den Einstein-Gleichungen den Beginn des sich ausdehnenden Babyuniversums berechnet, dann stellt man fest, dass viele Bereiche nicht in kausalem Kontakt gestanden haben können. Es blieb nicht genug Zeit, um zwischen diesen Bereichen Information auszutauschen, was grundsätzlich nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit möglich ist. Dennoch ist das Universum erstaunlich homogen gewesen. Das beweist die älteste Kunde ausdem jungen All, die wir im Bereich der Mikrowellen auffangen können: die kosmische Hintergrundstrahlung. Sie spiegelt Temperatur und Dichte des Urgases 380 000 Jahre nach dem Urknall wider. Sichtbare Abweichungen von einem Mittelwert erreichen nur etwa ein hundertstel Promille. Wie aber konnte das Universum so gleichförmig sein, wenn viele Bereiche keinen Kontakt miteinander hatten? Jean-Luc Lehners
identifiziert jede dieser Regionen mit einem Urknall – der Entstehung von Raum und Zeit aus einer Quantenfluktuation. Bleibt die Frage: Was koordinierte diese „Urknalle“?

Es ist gewiss nur eine Theorie. Klingt aber irgendwie nachvollziehbar...

Zitat:landläufig (in alltagssprache): das gleiche

welchen unterschied willst denn du hier machen?

Für die Diskussion über Unendlichkeit oder Grenzenlosigkeit müssen wir auch keinen mathematischen Unterschied herausarbeiten, solange wir das Gleiche meinen. Bleiben wir also bei der Alltagssprache: Unendlich und unbegrenzt haben die gleiche Bedeutung.

Zitat:in beitrag 24 hab ich dich nach deiner definition von unendlich gefragt - deine antwort besagte nur, daß du das auf den raum beziehst, nichts genaueres. es wäre also nicht angebracht,  jetzt nachträglich mit definitorischen spitzfindigkeiten zu kommen, wo doch bisher auch du da nie spezifischer geworden bist oder einen unterschied gemacht hättest

"Meine" hier thematisierte Unendlichkeit: Räumliche unbegrenzte ( ) Ausdehnung in alle "Richtungen", die weder einen Anfang noch ein Ende hat. 

Zitat:klar ist eine eine zweidimensionale kugeloberfläche (beispiel luftballon) zwar unbegrenzt, aber deshalb nicht unendlich groß in der fläche. aber worauf willst du damit hinaus?

Da wir ja nun keinen Unterschied mehr zwischen "unendlich" und "unbegrenzt" machen wollen, stellt sich auch diese Frage nicht mehr...

Zitat:unser universum hat zwar keine grenzen, möglicherweise aber ein endliches volumen

Offenbar wird allgemein zwischen "unser" und "das" Universum unbemerkt ein Unterschied impliziert: DAS Universum kann demnach nur einmal existieren, UNSER Universum lässt den Schluss zu, dass noch weitere existieren könnten.

"Mein" als unendlich angenommenes Universum nenne ich deshalb Welt, weil ich innerhalb dieser unendlich viele Universen als existent ansehe, jew. bestehend aus Milliarden Galaxien. Jedes (endliche!) Universum ist aus meiner Sicht im unendlichen Raum genauso entstanden wie das unsrige und sollte deshalb den gleichen universellen Naturgesetzen unterliegen: Es dehnt sich aus und die Massenverteilung wirkt sich auf die Raumzeit aus.

Frage an die hiesigen Experten: Lassen die derzeitigen Erkenntnisse der Wissenschaft es zu, ein solches Szenario als "unmöglich" zu betrachten? Selbst, wenn es niemals gelingen sollte, für meine Annahme Beweise vorzulegen, könnte man sich doch im Wege des Ausschlussverfahrens annähern. Und wenn dann ein Punkt erreicht ist, an dem meine Auffassung eben nicht mehr haltbar ist, dann ist das so. Meine ich...

(11-06-2021, 12:58)Athon schrieb: Ich meinte, dass Ereignisse sich auf Kausalität gründen. Wenn einem Ereignis zu seinem Eintreten jedoch Kausalität zugrunde liegen muss, müsste doch auch bereits "Zeit" existieren. Weil zwischen dem Grund für ein Ereignis und dem Ereignis selbst Zeit vergeht. Selbst, wenn diese nur minimalst sein sollte.

Jean-Luc Lehners schrieb:Wenn man mit den Einstein-Gleichungen den Beginn des sich ausdehnenden Babyuniversums berechnet, dann stellt man fest, dass viele Bereiche nicht in kausalem Kontakt gestanden haben können ....
Bleibt die Frage: Was koordinierte diese „Urknalle“?

(11-06-2021, 12:58)Athon schrieb: Frage an die hiesigen Experten: Lassen die derzeitigen Erkenntnisse der Wissenschaft es zu, ein solches Szenario als "unmöglich" zu betrachten? Selbst, wenn es niemals gelingen sollte, für meine Annahme Beweise vorzulegen, könnte man sich doch im Wege des Ausschlussverfahrens annähern. Und wenn dann ein Punkt erreicht ist, an dem meine Auffassung eben nicht mehr haltbar ist, dann ist das so. Meine ich...

(29-05-2021, 09:32)Athon schrieb: Man sollte sich darauf einigen können, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, da für den Entstehungsprozess von ETWAS Voraussetzungen vorliegen müssen. Ein NICHTS, dass Voraussetzungen aufweist, wäre jedoch kein NICHTS, sondern bereits schon ETWAS. Alles andere wäre aus meiner Sicht unlogisch.

Wir alle wissen, dass ETWAS existiert. Folgen wir der Logik, kann ETWAS nicht aus NICHTS entstanden sein, woraus ebenfalls logisch zu folgern sein sollte, dass es keinen eigenschaftslosen Zustand NICHTS geben kann. Ergo muss ETWAS schon immer existiert haben und weiter existieren, also ewig. Folgt man dieser Logik weiter, muss sich ETWAS in einem Kontinuum befinden, dass auch unendlich sein muss. Denn eine Endlichkeit würde die Frage aufwerfen, was denn "außerhalb" dieser Endlichkeit existierte, wenn es denn kein NICHTS sein kann. Eine weitere Endlichkeit wohl kaum, da sich die Frage dann erneut stellte.

Ich folgere, ohne dazu naturwissenschaftlichen Hintergrund anführen zu können, allein schon aus logischen Erwägungen, dass die Welt (als Ganzes, nicht nur "unser" Universum!) ewig und unendlich sein muss. Darüberhinaus erscheint es mir nicht begründbar, dass "unser" Universum in der Unendlichkeit der Welt als einziges entstanden und existent sein sollte.

(29-05-2021, 10:49)Ulan schrieb: Na ja, an dem Punkt zuecken Theisten dann halt die "Gott"-Karte, also ihre Art, eine Antwort auf eine nicht beantwortbare Frage zu geben. Im Prinzip sind solche Ueberlegungen ein Verschiebebahnhof fuer moegliche Antworten auf die "Warum"-Frage, die hier dadurch "entsorgt" wird, dass einfach ewiges Bestehen angenommen wird (wobei der Mensch die "Warum"-Frage wohl trotzdem nicht lassen koennen wird). Dabei gehen auch schon andere Annahmen in dieses Konstrukt ein, die selbst auch nicht wirklich belegt sind, z.B. die Existenz mehrer "Universen" in der Welt (also ein Multiversum-Modell) oder alternativ ein zyklisches Universum.

Auch diese Antwort ist uebrigens so alt wie die Religionen selbst. Der Jainismus, etwa zur selben Zeit wie der Buddhismus entstanden, geht von einer ewigen, unerschaffenen Welt aus, ist also eine atheistische Religion, die keines Gottes oder keiner Goetter bedarf.

Ich selbst bin halt zwangsweise zufrieden mit der Antwort, dass ich, wie jedermann sonst auch, dazu keine Ahnung habe - auch wenn viele Leute aufgrund ihrer Sozialisation das Gegenteil behaupten werden.

(11-06-2021, 18:26)Ulan schrieb: Fuer die Antwort "Gott" muss man Theist sein. Fuer die Antwort "das Universum existierte ewig und ist ungeschaffen" nicht. Das war der Punkt.

Welchen Platzhalter man da als vorlaeufige Loesung fuer die unbeantwortbare Frage nimmt, ist letztlich egal. Das weiss eh niemand. Es geht ja nur darum, das Gruebeln abzustellen und etwas Produktiveres mit dem Leben anzustellen.

(11-06-2021, 12:58)Athon schrieb: Ich meinte, dass Ereignisse sich auf Kausalität gründen

Zitat:

Zitat:ok - dann sagt er das also so. aber warum sagt er das? woraus leitet er es ab?

laß dir doch nicht alles einzeln aus der nase ziehen!

Du musst nicht ziehen, lies einfach nur noch einmal...

Zitat:Wenn man mit den Einstein-Gleichungen den Beginn des sich ausdehnenden Babyuniversums berechnet, dann stellt man fest, dass viele Bereiche nicht in kausalem Kontakt gestanden haben können. Es blieb nicht genug Zeit, um zwischen diesen Bereichen Information auszutauschen, was grundsätzlich nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit möglich ist

Zitat:"Meine" hier thematisierte Unendlichkeit: Räumliche unbegrenzte ( ) Ausdehnung in alle "Richtungen", die weder einen Anfang noch ein Ende hat 

Zitat:Offenbar wird allgemein zwischen "unser" und "das" Universum unbemerkt ein Unterschied impliziert: DAS Universum kann demnach nur einmal existieren, UNSER Universum lässt den Schluss zu, dass noch weitere existieren könnten

Zitat:"Mein" als unendlich angenommenes Universum nenne ich deshalb Welt, weil ich innerhalb dieser unendlich viele Universen als existent ansehe, jew. bestehend aus Milliarden Galaxien. Jedes (endliche!) Universum ist aus meiner Sicht im unendlichen Raum genauso entstanden wie das unsrige und sollte deshalb den gleichen universellen Naturgesetzen unterliegen: Es dehnt sich aus und die Massenverteilung wirkt sich auf die Raumzeit aus

(11-06-2021, 19:50)petronius schrieb:

Zitat:auch an dich: ich bin nicht dein internetdepp, der sich selber zusammensucht, was du dann vielleicht gesagt haben willst

entweder du bist fähig und bereit, das, was du sagen willst, auch selber zu formulieren - oder ich muß davon ausgehen, daß du eben nichts zu sagen hast

Offenbar leben wir gerade in Zeiten äußerster Empfindsamkeit. Das kann ich nachvollziehen. Aber, bitte ruhig Blut, dann steht einer offenen Diskussion nichts im Wege.

Zitat:ok - er setzt also voraus, daß das universum kausal entstanden ist (deshalb ja meine frage:  warum sagt er das? woraus leitet er es ab?)

eine völlig willkürliche prämisse, aus der dann selbstverständlich alles folgerichtig folgt - nur sind die folgerungen eben falsch, wenn schon die prämisse falsch ist

Lehners geht von der Annahme aus, dass eine sich darstellende Homogenität des/unseres Universums nicht erreichbar gewesen wäre, hätte es nur einen einzigen Urknall gegeben. Er meint, dass die zur Verfügung stehende Zeit durch Beschränkung auf max. Lichtgeschwindigkeit nicht hat ausreichen können, die erforderlichen Informationen zwischen Bereichen des jungen Universums auszutauschen. Es sei denn, es trifft zu, dass die Expansion des Universums kurze Zeit nach dem Urknall mit Überlichtgeschwindigkeit erfolgte. So wie es Ekkard in #77 dargelegt hat. Aber, auch dies beruht nicht auf sicherem Wissen. Wie auch bei Lehners...

Zitat:das dürfte auf unser universum zutreffen, so weit wir wissen

Kann man davon ausgehen, dass die Materie unseres Universums hinsichtlich ihrer Menge nicht unendlich, also begrenzt ist? Ich glaube schon. Und ergäbe sich daraus nicht die mögliche Konsequenz, dass am "Ende" der sich ausbreitenden Materie nur noch unendlicher Raum folgt? Oder geht die Wissenschaft davon aus, dass Raum und Materie eine Einheit bilden? Bedingt nicht Materie Raum und nicht Raum Materie?

Zitat:wir kennen nur unser universum, und können nicht wissen, ob es das einzige ist. mathematisch wären ja die multiuniversen drin (ich habe, glaub ich, schon mal auf everett-wheeler-graham verwiesen). das problem ist halt, daß quantenphysik, relativität und vor allem unser "gesunder menschenverstand auf mittelerde" nicht (in allem) übereinstimmen, sodaß wir in vielem nur sagen können "es könnte oder dürfte so sein, aber mit sicherheit wissen können wir das nicht"

Da ich weder Physiker, Astronom  Mathematiker bin, beruhen meine Hypothesen mehr auf logischem Menschverstand. Der einzige Lichtblick, der sich mir dabei bietet, dass auch die "Profis" unterm Strich mit Unbekanntem hantieren müssen.

Zitat:Athon:

"Mein" als unendlich angenommenes Universum nenne ich deshalb Welt, weil ich innerhalb dieser unendlich viele Universen als existent ansehe, jew. bestehend aus Milliarden Galaxien. Jedes (endliche!) Universum ist aus meiner Sicht im unendlichen Raum genauso entstanden wie das unsrige und sollte deshalb den gleichen universellen Naturgesetzen unterliegen: Es dehnt sich aus und die Massenverteilung wirkt sich auf die Raumzeit aus

klar - könnte so sein

(11-06-2021, 18:26)Ulan schrieb: Fuer die Antwort "Gott" muss man Theist sein. Fuer die Antwort "das Universum existierte ewig und ist ungeschaffen" nicht. Das war der Punkt.

Welchen Platzhalter man da als vorlaeufige Loesung fuer die unbeantwortbare Frage nimmt, ist letztlich egal. Das weiss eh niemand. Es geht ja nur darum, das Gruebeln abzustellen und etwas Produktiveres mit dem Leben anzustellen.

(12-06-2021, 12:08)Holmes schrieb: Wer behauptet die Logik gilt eingeschränkt der muss das erkenntnistheoretisch begründen.

(12-06-2021, 16:28)Ekkard schrieb:

(12-06-2021, 12:08)Holmes schrieb: Wer behauptet die Logik gilt eingeschränkt der muss das erkenntnistheoretisch begründen.

Ich behaupte nicht, die ganze philosophische Tragweite hiervon zu überblicken. Aus der Physik weiß ich aber, dass verkettete Verknüpfungen gelegentlich Brüche aufweisen. Schon die Kausalkette weist zumindest einen Bruch, nämlich den Weltbeginn auf. Richtig ist, dass unsere Schlussweisen sich an den kontinuierlichen Verknüpfungen von "Mittelerde" orientieren: "wennn ... dann ...". Doch schon bei chemisch-physikalischen Phasenübergängen gilt diese einfache Logik nicht mehr.

Sei's drum! Es ging letztlich darum, dass unsere Welt aus logischen Gründen unendlich sein müsse. Das ist schon aus Gründen der endlichen Signallaufzeit und dem Alter der Welt Unsinn. Denn es gibt da draußen einen Ereignishorizont, eine Art natürlichen Vorhang, der buchstäblich alles verbirgt, was jenseits davon sein kann. Die Welt kann also durchaus unendlich sein, doch wir brauchen nur den diesseitigen, viel kleineren Teil zu beachten.

Ich verstehe das ganze Ansinnen nicht, warum unsere Welt unendlich sein müsse. M. E. ist das ein regressives Verhalten nach dem Motto des Kindergartens: Ich will aber ...

(12-06-2021, 16:44)Ulan schrieb: Ich dachte jetzt, es ginge einfach darum, eine Alternativantwort zur Antwort "Gott" zu entwickeln; also irgendetwas, das das Schoepferprinzip ersetzen kann, aber trotzdem unsere Art der Logik auf irgendeine Art und Weise befriedigt.

Du kannst ja hier schon reihenweise sehen, dass diese Sollbrueche in unseren Kausalketten schlicht nicht akzeptiert werden - auch dort wo sie gut belegt sind - weil es unsere "Mittelerde"-Logik nicht befriedigt. Da hilft dann halt das "Zuckerle".