(20-02-2022, 15:23)Apollonios schrieb:

(20-02-2022, 07:33)Teudebrand schrieb: Das heißt dann das beschriebene Leid in der Bibel stimmt nicht?
Weiter gedacht: die Texte die die Bibel ergeben sind unwahr?
Oder folgst Du nur dem Grundsatz das es sein könnte das alles unwahr ist?

Es geht nicht um "alles oder nichts". Ein seriöser Historiker oder Philologe wägt ab und differenziert. Ich bin kein Neutestamentler, aber bilde mir anhand der Quellen und der Fachliteratur eine eigene Meinung. Das sollte jeder tun, der sich mit der Thematik befasst. Meines Erachtens enthält das Neue Testament einen Kern von einigermaßen zutreffender Überlieferung über den historischen Jesus, und um diesen Kern herum eine Fülle von legendärem Stoff. Die Abgrenzung ist schwierig. Auch beim Kern muss man damit rechnen, dass er teilweise verzerrt und verfälscht ist. Aber der Jesus des Neuen Testaments ist keine frei erfundene Gestalt, die mit dem historischen Jesus nur den Namen gemeinsam hat. Das anzunehmen ist nicht plausibel. Es gibt zumindest wesentliche Berührungspunkte zwischen der historischen und der legendären Person.

Ein zentrales Prinzip der Quellenkritik ist, dass man in erster Linie die Tendenz der Quellenautoren berücksichtigen muss. Die Evangelisten berichten sehr einseitig von einem höchst parteiischen Standpunkt aus. In ihrer Darstellung ist deutlich Fanatismus zu erkennen, sie ergreifen leidenschaftlich Partei. Daher darf man ihre Schilderung und ihre moralischen Bewertungen nicht einfach für bare Münze nehmen. Wenn sie ihren Helden verherrlichen und seine Gegner verunglimpfen, ist Misstrauen angebracht. Das heißt nicht, dass alles, was sie berichten, erlogen sein muss. Man muss eben abwägen und differenzieren.

In den Evangelien gibt es Stellen, die Jesus in einem eher unvorteilhaften oder zumindest seltsamen Licht erscheinen lassen. Das war natürlich nicht die Absicht der Evangelisten. Daher ist nicht anzunehmen, dass sie so etwas frei erfunden haben. Dazu hatten sie ja kein Motiv. Also sind gerade diese Stellen relativ glaubwürdig. Sie enthalten Material, von dem man vermuten kann, dass es mit dem historischen Jesus zusammenhängt.

Der Jesus der Evangelisten ist als Rabbi (Gelehrter, Lehrer) Wortführer einer theologischen Richtung und bekämpft andere Schriftgelehrte, denen er alles Üble unterstellt. Warum sollte man die einseitige Darstellung seiner Anhänger einfach wortwörtlich übernehmen? Es ist sehr gut möglich, dass die von ihm bekämpften Pharisäer gegen ihn bzw. seine Anhängerschaft ebenso gravierende Vorwürfe hatten wie er gegen sie. Vielleicht waren die Vorwürfe der jüdischen Theologen gegen Christus und die Christen sachlich berechtigter als die der Jesus-Anhänger gegen die Juden. Hinsichtlich seiner angemaßten Göttlichkeit ist das sogar eindeutig der Fall. Wie können wir uns anmaßen zu behaupten, dass in diesem Konflikt die Jesus-Partei schlichtweg "recht hatte", wenn wir die authentische Position der Gegenseite, der Pharisäer, nicht einmal kennen? Der Jesus des Neuen Testaments hält sich für einen Sohn Gottes und glaubt selbst göttlich zu sein. Aus der Sicht jüdischer Theologen des 1. und 2. Jahrhunderts war das eine Blasphemie, ein unerhörter Skandal. Daher ist es völlig verständlich und einleuchtend, dass sie es für ihre Pflicht hielten, ihn und seine Anhängerschaft ebenso rabiat zu bekämpfen wie die Gegenseite sie bekämpfte. Wir als moderne Menschen haben keinerlei Grund, in diesem Konflikt, den wir nur bruchstückhaft und aus einseitigen Darstellungen kennen, Partei zu ergreifen. Wir haben auch keinen Grund und keine Berechtigung, uns zu selbsternannten Richtern über die Pharisäer aufzuschwingen und so verächtlich über sie zu reden wie die antiken Jesus-Anhänger - als ob wir da Bescheid wüssten. Wir sollten das neutral und unbefangen betrachten. Oder siehst du das anders?

(19-02-2022, 21:22)Ulan schrieb:

(18-02-2022, 03:47)Apollonios schrieb: Als "Teil" Gottes wird Satan weder im Judentum noch im Christentum und Islam betrachtet, da der hier in Betracht kommende Gott keine Teile aufweist. Satan ist zweifellos ein Geschöpf.

Es sei denn, Du siehst "Teil" irgendwie anders, aber so etwas wie "abgetrennt" ist dabei nicht gemeint. Gott kann wohl an mehreren Orten gleichzeitig sein, was hier wohl mit "Teil" gemeint ist. Das gilt uebrigens auch so fuer den "Heiligen Geist", der im Judentum auch nur ein Teil Gottes ist, wobei ich hier das Markus-Evangelium in der Tradition dieser Sicht sehe.

Wie auch immer, Satan spielt im Prinzip im Judentum fast keine Rolle, und wie Jesus das gebraucht, ist ja auch heute immer noch das Thema heisser Debatten. Wie ist es gemeint, wenn Jesus Petrus als Satan bezeichnet? Kann gut sein, dass hier mal wieder schlicht gemeint ist, dass Petrus anderer Meinung als Jesus ist, also ein Gegner auf intellektueller Grundlage, und wir nur aus heutiger Sicht daraus ein grosses Trara machen.

(20-02-2022, 18:58)Apollonios schrieb: Gott ist nach christlichem Verständnis ewig und ungeschaffen, alles andere ist geschaffen. Wenn Satan ein Teil Gottes wäre, wäre er wie dieser ewig, also kein Geschöpf, sondern Gott ebenbürtig.

(20-02-2022, 18:58)Apollonios schrieb: Er sagt "Hinweg von mir, Satan" (Markus 8,33; Matthäus 16,23) - das klingt nach einem Exorzismus. Die Dämonenaustreibung gehört ja zu den routinemäßigen Praktiken des kerygmatischen Jesus.

(20-02-2022, 18:58)Ulan schrieb: @Teudebrand: Die Erwaehnungen Jesu im Judentum sind alle spaet, eigentlich nie mit seinem christlichen Namen, und eine offensichtliche Reaktion auf christliche Schriften, also keine irgendwie unabhaengige Bestaetigung. Zumal die Identifikation der dortigen Figuren, die normalerweise als Jesus interpretiert werden, schwierig ist. Eine davon wirkte um 50 v.Chr., waehrend eine spaete Erwaehnung sehr am christlichen Mythos klebt, weil Jesus dort das uneheliche Kind der Maria mit einem roemischen Soldaten ist. Meinst Du solche Erwaehnungen?

(17-02-2022, 23:30)Reklov schrieb: also, wenn Deine Hühnersuppe klar ist, dann empfehle ich dazu mehr Knochenfett, um sie etwas gehaltvoller zu machen, mit mehr Fettaugen oben drauf

Zitat:Für mich gilt: Alles, was im Universum existiert, hat seine Aufgabe und Notwendigkeit

Zitat:die von Menschen zusammengebastelten "Götter" sind eben nicht der "unerforschbare Ur-Grund".

Zitat:... wäre ER "gebastelt, könnte man ihn ja auch als Gemälde oder Plastik darstellen!

Zitat:Der Ur-Grund kann bestenfalls gedanklich angedacht, aber nicht zu Ende gedacht werden. ER offenbart sich, so denke ich, durch das Werk seiner grandiosen "Schöpfung"

Zitat:... warum es blitzt und donnert, ist von der Physik geklärt. Wo aber Energie überhaupt herkommt, bleibt ungeklärt

Zitat:stör Dich nicht so sehr an der Semantik. Unsere Sprache ist sowieso unvollkommen, da sie nur mit Begriffen arbeiten kann, die wir ergreifen können. "Gott" gehört jedoch nicht in diese Wortkiste der Buchstaben-Logik!

Zitat:das ist schon verstanden!

Zitat:Na und - ich sagte doch schon öfter, dass naturwissenschaftliche Aussagen lediglich "leere Richtigkeiten" hervorbringen können

(19-02-2022, 20:57)Teudebrand schrieb: Christus Lehre hat das neue Testament erschaffen

Zitat:Er hat den wesentlichen Blick auf den Willen Gottes ermöglicht

Zitat:und er hat der Menschheit gezeigt wie falsch damals die „angeblich rechtschaffenenden“ Gelehrten und Priester waren

Zitat:Selbst die Juden sehen es als erwiesen an, das es Jesus gab und auch bei den Juden hat Christus bis heute Einfluss auf die Auslegung Ihres angewandten Glaubens genommen

Zitat:Christus hat der Menschheit die Nächstenliebe und die Sorge für die Armen beigebracht

(20-02-2022, 07:33)Teudebrand schrieb: Im deutschsprachigen Raum kam zwar mal der Jesus Mythos(es gab keinen Jesus) auf, aber der wurde auch wiederlegt

(20-02-2022, 15:37)Reklov schrieb: wer lesen und verstehen kann, dem sagt "die Versuchung Jesu in der Wüste" schon einiges über das "satanische Wesen", was sich ja bekanntlich nicht nur über rohe Gewalt, sondern auch über "listige Einflüsterungen" in die Irrwege menschlichen Denkens "als Verführer" einzuschleichen versteht

Zitat:Interessant ist auch dieses:

Im Lukasevangelium sagt Jesus zu seinen Jüngern: „Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.“ Ein merkwürdiger Satz!
Manche Theologen meinen, dass Jesus an dieser Stelle von einer Erfahrung berichtet, die am Anfang seines öffentlichen Wirkens stand. Der Satan fällt wie ein Blitz vom Himmel – das meint wohl nicht, dass Jesus einen Teufel gesehen hat

(20-02-2022, 20:54)petronius schrieb:

(19-02-2022, 20:57)Teudebrand schrieb: Christus Lehre hat das neue Testament erschaffen

sicher nicht

bestenfalls - um seiner hagiographie zu folgen - "inspiriert"

Zitat:Er hat den wesentlichen Blick auf den Willen Gottes ermöglicht

nicht, daß ich wüßte. wo soll das denn gewesen sein, und was will denn gott?

Zitat:und er hat der Menschheit gezeigt wie falsch damals die „angeblich rechtschaffenenden“ Gelehrten und Priester waren

ach ja?

worin lagen sie denn falsch?

als „angeblich rechtschaffenend“(sic!) blamieren sich seine follower ja noch heute

Zitat:Selbst die Juden sehen es als erwiesen an, das es Jesus gab und auch bei den Juden hat Christus bis heute Einfluss auf die Auslegung Ihres angewandten Glaubens genommen

ist das so? dann bitte ich dich, diese funktion von "chrisrtus als lehrer" auch inhaltlich zu erläutern

Zitat:Christus hat der Menschheit die Nächstenliebe und die Sorge für die Armen beigebracht

klar, gabs ja vor ihm alles nicht...

glaubst du das eigentlich selber?

(19-02-2022, 21:22)Ulan schrieb: Interessant. Der Artikel zum Thema "Satan" auf Wikipedia sagt dazu:
"Die normative, rabbinische, klassische, jüdische Lehre, der zufolge Satan kein selbständiges Geistwesen ist, ist bis heute gültig und wichtig im Judentum. Es steht im Einklang mit den jüdischen Lehren, dass es keine Verkörperung des Bösen gibt und dass Gott als Schöpfer dessen bezeichnet wird, was Menschen als Böses beschreiben."*

(19-02-2022, 21:22)Ulan schrieb: Wie ist es gemeint, wenn Jesus Petrus als Satan bezeichnet? Kann gut sein, dass hier mal wieder schlicht gemeint ist, dass Petrus anderer Meinung als Jesus ist, also ein Gegner auf intellektueller Grundlage, und wir nur aus heutiger Sicht daraus ein grosses Trara machen.

(20-02-2022, 19:58)Teudebrand schrieb: Kenne die Texte die Du erwähnst nicht aber ich habe auch mit Juden gesprochen die mir sagen das aus Ihrer Sicht Jesus eindeutig gelebt hat … auch seine Taten und Lehre bestätigen.

Nur ein Messias das sei er nicht

(20-02-2022, 22:57)Marut schrieb: Eben. "Satan" ist ja kein Eigenname und ursprünglich war es auch kein bestimmtes Wesen, sondern wieder eine Funktion/Rolle.

(21-02-2022, 08:05)Helmuth schrieb: Jesus lehrt an sich ausreichend über den Teufel als ein Wesen, das von Anfang an ein Feind des Menschen war:

[Joh 8,44]

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Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

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(Anm: Ich zitiere immer nur stellenweise. Bitte lest auch immer den gesamten Kontext dazu, bzw. gehe ich darauf auch in meinen Ausführungen ein)

Wir brauchen hier keine Lehre, in welcher Form der Teufel als geschaffenes Wesen herumgeistert. Theologischen Denksport überlasse ich denen, die alles Mögliche nur nichts Wichtiges im Sinn haben zu erforschen.

Für uns reicht, dass er ist und seinen verderblichen Einfluss auf alle Menschen ausübt, indem er ihren Charakter bösartig formt, weil er sie in allem belügt. Jesus lehrt, dass er der "Vater" aller Ungläubigen ist, auf den sie hören.

(21-02-2022, 08:05)Helmuth schrieb:

(20-02-2022, 22:57)Marut schrieb: Eben. "Satan" ist ja kein Eigenname und ursprünglich war es auch kein bestimmtes Wesen, sondern wieder eine Funktion/Rolle.

Jesus wurde in der Wüste von einer "Funktion", einer ""Rolle" verführt? Und die kann zu ihm reden? Seltsam. Das steht so eben nicht geschrieben. Bitte nochmals beachten, dass der Begriff Satan nicht 1:1 Teufel ist, aber dafür gängig gebraucht wird. Das habe ich schon erläutert.

(21-02-2022, 08:05)Helmuth schrieb: Wir brauchen hier keine Lehre, in welcher Form der Teufel als geschaffenes Wesen herumgeistert. Theologischen Denksport überlasse ich denen, die alles Mögliche nur nichts Wichtiges im Sinn haben zu erforschen.