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RE: Gut gegen "Böse" - d.n. - 23-08-2010
nun, als threaderöffner ging es mir eben icht nur um den religiösen aspekt (siehe mein beispiel von einer Religion des Schmerzes) sondern auch ganz allgemein um die Relativität des Begriffes (siehe meine weiteren Beispiele bzgl. Wertvorstellungen historischer/bzw aktueller Kulturen) und eben der sich aus meiner Sicht ergebenden Feststellung, daß das Gute wie das Böse rein relativistische, von der jeweiligen Kultur/Gesellschaftsform geprägte Begriffe sind, sodaß auf subjektiver Basis ein jedes Indiviuum andere Definitionsparameter hat, woraus folgt, daß die Definition im Endefekt rein subjektiv ist und auch immer bleiben wird;..conclusio: Es gibt kein eindeutig definierbares "gut " oder "böse"
RE: Gut gegen "Böse" - agnostik - 23-08-2010
(23-08-2010, 17:39)petronius schrieb:(23-08-2010, 15:55)agnostik schrieb: Nun, Du und die meisten Foristen stellen sich auf den Standpunkt, die Religionen und Gesellschaften "von außen" nach den heutigen Paradigmen zu betrachten
Zitat:Ihr sehen dann - als Meta-Analyse von unserem heutigen Standpunkt - "gesellschaftlichen Zusammenhang, gesellschaftliches zusammenleben, Gesellschaft stabilisiert - und zwar das sofort, ohne in die Religionen/Gesellschaften religionen/Gesellschaften mal erst "rein zu kriechen" und zu versuchen, es so zu sehen, wie die Menschen es innerhalb deren sahen
ich ahne, wo das mißverständnis liegt (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege):
religion ist die systematik einer glaubensrichtung, und kann als solche in ihren sozialen auswirkungen beobachtet und analysiert werden. persönlicher glaube, subjektiv empfundene gotteserfahrung, ist eine andere kategorie. die sich prinzipiell der wertenden beurteilung entzieht
Zwischen diesen beiden liegt ein anderes Gebiet.
Religion ist nicht nur Systematik. Es ist im Allgemeinen die Bemühung um Transzendenz einer Gruppe von Menschen als Individuen, die durchaus einheitliche Züge hat. Für jedes Individuum ist der Glaube dann eine persönliche Erfahrung, die sich mehr oder weniger mit der der anderen Individuen deckt, aber auch teilweise davon abweicht.
(23-08-2010, 17:39)petronius schrieb:(23-08-2010, 15:55)agnostik schrieb: Und innerhalb der Gesellschaften zur jeweiligen Zeit sahen die Menschen das als gut und böse - und viele Gesellschaften sehen es noch immer so
ich würde so formulieren:
Und innerhalb der Gesellschaften zur jeweiligen Zeit sahen die Menschen dies oder jenes als gut und böse - und viele Gesellschaften sehen es noch immer so. oder anders
Die beiden Zitate erhellen recht gut den Unterschied zwischen Deiner und meiner Aufassung.
(23-08-2010, 17:39)petronius schrieb:Nehmen wir das "rechte" vor dem Verständnis mal raus, ja?:icon_wink: Ich habe keine Ahnung, ob und wieweit mein Verständnis, wo es denn vorhanden sein sollte, "recht" ist.(23-08-2010, 15:55)agnostik schrieb: Die nur von außen Methode kann nicht zu einem Verständnis führen. Und Verständnis ist das, was ich suche.
mir ist nicht so recht klar, wie die alternative "von innen Methode" eigentlich aussieht, die zum deiner meinung nach rechten verständnis führen soll
Zur Methode: (nehmen wir halt den Glauben)
Ich versuche, den Glauben so gut wie möglich oder für mich relevant/interessant kennen zu lernen, mal erst ohne jede Beurteilung.
Dann versuche ich ihn so zu akzeptieren, wie die Gläubigen es tun, die Sicht der Gläubigen nach zu vollziehen. Da kommt dann natürlich schon immer eine Art Beurteilung ins Spiel. Es ist unmöglich, die eigene eingefahrene Sichtweise völlig auszuschalten - aber ich bemühe mich darum.
Das kann der Endpunkt für mich sein.
Oder aber ich analysiere, beurteile entweder indem ich versuche, die Denkungsweise der Gläubigen nach zu vollziehen oder auch, indem ich jetzt meine eigenen Ansichten dazu ins Spiel bringe - aber halt wiederum versuche, klar darüber zu blaiben, was ich jetzt sozusagen "von außen" beurteile und was "von innen"
Bevor Du mich jetzt dazu gebracht hast, meine "Methode" zu erklären, wüsste ich nicht einmal, dass ich eine hatte
)
RE: Gut gegen "Böse" - agnostik - 23-08-2010
(23-08-2010, 20:25)d.n. schrieb: ..conclusio: Es gibt kein eindeutig definierbares "gut " oder "böse"
mein conclusio:
Es gibt aber istorisch und global einen sehr weitgehenden Konsens darüber, was gut und böse innerhalb einer Gesellschaft ist.
RE: Gut gegen "Böse" - petronius - 23-08-2010
(23-08-2010, 21:37)agnostik schrieb: Religion ist nicht nur Systematik. Es ist im Allgemeinen die Bemühung um Transzendenz einer Gruppe von Menschen als Individuen, die durchaus einheitliche Züge hat
ist das nicht das gleiche?
Zitat:Die beiden Zitate erhellen recht gut den Unterschied zwischen Deiner und meiner Aufassung
diese auffassung an fakten zu messen, interessiert dich wohl nicht so - das ist zumindest mein eindruck
Zitat:Ich versuche, den Glauben so gut wie möglich oder für mich relevant/interessant kennen zu lernen, mal erst ohne jede Beurteilung.
Dann versuche ich ihn so zu akzeptieren, wie die Gläubigen es tun, die Sicht der Gläubigen nach zu vollziehen. Da kommt dann natürlich schon immer eine Art Beurteilung ins Spiel. Es ist unmöglich, die eigene eingefahrene Sichtweise völlig auszuschalten - aber ich bemühe mich darum.
Das kann der Endpunkt für mich sein.
Oder aber ich analysiere, beurteile entweder indem ich versuche, die Denkungsweise der Gläubigen nach zu vollziehen oder auch, indem ich jetzt meine eigenen Ansichten dazu ins Spiel bringe - aber halt wiederum versuche, klar darüber zu blaiben, was ich jetzt sozusagen "von außen" beurteile und was "von innen"
ich versteh den unterschied immer noch nicht. was mache ich denn deiner meinung nach "von außen" anders?
ich versuche, die sicht der gläubigen auf "gut/böse" nachzuvollziehen, analysiere sie und bringe meine ansicht dazu ins spiel
RE: Gut gegen "Böse" - petronius - 23-08-2010
(23-08-2010, 21:42)agnostik schrieb:(23-08-2010, 20:25)d.n. schrieb: ..conclusio: Es gibt kein eindeutig definierbares "gut " oder "böse"
mein conclusio:
Es gibt aber istorisch und global einen sehr weitgehenden Konsens darüber, was gut und böse innerhalb einer Gesellschaft ist.
aus rein praktischen überlegungen heraus selbstverständlich. willkürliches töten von anderen wird natürlich von den meisten gesellschaften als "böse" gewertet, einfach weil es jede stabile gesellschaftliche struktur zerstört
was rechtfertigungen fürs töten angeht oder die absurderen regeln wie nahrungs- oder sexualgebote, so ist der konsens schon viel schmaler
RE: Gut gegen "Böse" - agnostik - 24-08-2010
(23-08-2010, 21:51)petronius schrieb: [quote='agnostik' pid='88313' dateline='1282592271']
Religion ist nicht nur Systematik. Es ist im Allgemeinen die Bemühung um Transzendenz einer Gruppe von Menschen als Individuen, die durchaus einheitliche Züge hat
ist das nicht das gleiche?
[/quote]
Nein
(23-08-2010, 21:51)petronius schrieb: [quote='agnostik' pid='88313' dateline='1282592271']
Zitat:Ich versuche, den Glauben so gut wie möglich oder für mich relevant/interessant kennen zu lernen, mal erst ohne jede Beurteilung.
Dann versuche ich ihn so zu akzeptieren, wie die Gläubigen es tun, die Sicht der Gläubigen nach zu vollziehen. Da kommt dann natürlich schon immer eine Art Beurteilung ins Spiel. Es ist unmöglich, die eigene eingefahrene Sichtweise völlig auszuschalten - aber ich bemühe mich darum.
Das kann der Endpunkt für mich sein.
Oder aber ich analysiere, beurteile entweder indem ich versuche, die Denkungsweise der Gläubigen nach zu vollziehen oder auch, indem ich jetzt meine eigenen Ansichten dazu ins Spiel bringe - aber halt wiederum versuche, klar darüber zu blaiben, was ich jetzt sozusagen "von außen" beurteile und was "von innen"
ich versteh den unterschied immer noch nicht. was mache ich denn deiner meinung nach "von außen" anders?
ich versuche, die sicht der gläubigen auf "gut/böse" nachzuvollziehen, analysiere sie und bringe meine ansicht dazu ins spiel
Du sprichst z. B. von "gesellschaft-erhaltend" beim Töten - die Gläubigen sehen es nicht so.
RE: Gut gegen "Böse" - d.n. - 24-08-2010
(24-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Du sprichst z. B. von "gesellschaft-erhaltend" beim Töten - die Gläubigen sehen es nicht so.
Aber nur die Gläubigen einiger Religionen,..wie ich eben schon historisch angemerkt habe, waren z.B die Menschenopfer bei den Azteken durchaus gesellschaft-erhaltend und wurden auch von der damaligen Gesellschaft so gesehen,..auch in heutiger Zeit kann man, so gesehen sagen, daß zB die Ausübung der Todesstrafe nach Scharia Recht, durchaus Gesellschaftserhaltend ist, insbesondere in streng islamischen Ländern, da dies ja (die Scharia) eine der Grundsäulen ihrer Gesellschaft ist
RE: Gut gegen "Böse" - petronius - 24-08-2010
(24-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Nein
und warum besitzt die "Bemühung um Transzendenz einer Gruppe von Menschen als Individuen, die durchaus einheitliche Züge hat" nicht den charakter einer systematik?
von welchen "einheitliche Zügen" sprichst du denn sonst?
(24-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Du sprichst z. B. von "gesellschaft-erhaltend" beim Töten - die Gläubigen sehen es nicht so.
bruhahaha...
deshalb also im at die vielfache aufforderung, sünder zu steinigen, im mittelalter die kreuzzüge und lodernden scheiterhaufen, in der neuzeit militärpriester und mitwirkung an todesurteilen...
mach dich bitte nicht lächerlich. noch jede gesellschaft hat in irgendeiner form das töten gerechtfertigt, und sei es als notwehr. insofern ist das gesellschaftlich legitimierte töten tatsächlich auch "gesellschaftserhaltend" (obwohl ich jetzt nicht weiß, wo ich das so platt gesagt haben soll, wie du mir hier unterstellst), sogar in unserer humanen gesellschaft, als auch das töten in bestimmten fällen eine ultima ratio gegen anders nicht zu stoppende gewalttäter sein [i]kann[i]
worin nun der unterschied zwischen deiner "innen-" und meiner "außen-"sicht liegen soll, weiß ich leider immer noch nicht. gehört es vielleicht zur "innen-"sicht, unangenehmes und dem simplen schwarz-weiß-schema widersprechendes einfach auszublenden?
RE: Gut gegen "Böse" - agnostik - 24-08-2010
(24-08-2010, 07:56)petronius schrieb:(24-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Nein
und warum besitzt die "Bemühung um Transzendenz einer Gruppe von Menschen als Individuen, die durchaus einheitliche Züge hat" nicht den charakter einer systematik?
von welchen "einheitliche Zügen" sprichst du denn sonst?
(24-08-2010, 01:14)agnostik schrieb: Du sprichst z. B. von "gesellschaft-erhaltend" beim Töten - die Gläubigen sehen es nicht so.
bruhahaha...
deshalb also im at die vielfache aufforderung, sünder zu steinigen, im mittelalter die kreuzzüge und lodernden scheiterhaufen, in der neuzeit militärpriester und mitwirkung an todesurteilen...
mach dich bitte nicht lächerlich. noch jede gesellschaft hat in irgendeiner form das töten gerechtfertigt, und sei es als notwehr. insofern ist das gesellschaftlich legitimierte töten tatsächlich auch "gesellschaftserhaltend" (obwohl ich jetzt nicht weiß, wo ich das so platt gesagt haben soll, wie du mir hier unterstellst), sogar in unserer humanen gesellschaft, als auch das töten in bestimmten fällen eine ultima ratio gegen anders nicht zu stoppende gewalttäter sein [i]kann[i]
worin nun der unterschied zwischen deiner "innen-" und meiner "außen-"sicht liegen soll, weiß ich leider immer noch nicht. gehört es vielleicht zur "innen-"sicht, unangenehmes und dem simplen schwarz-weiß-schema widersprechendes einfach auszublenden?
Auf dieser Basis diskutiere ich einfach nicht - weder mit Dir noch mit irgendjemand Anderem!
Ich poste seit mehr als einem Jahrzehnt in vielen und mannigfachen Foren und e-mail Listen, meine Beiträge gehen hoch in die Tausende. Ich habe es dabei immer geschafft, nicht auf diese Weise zu diskutieren, und es wird mir sicher noch weiter gelingen
RE: Gut gegen "Böse" - petronius - 24-08-2010
(24-08-2010, 15:00)agnostik schrieb: Auf dieser Basis diskutiere ich einfach nicht - weder mit Dir noch mit irgendjemand Anderem!
pienz doch nicht gleich rum - reg ich mich denn darüber auf, daß du mir unterstellst, ich würde das töten von menschen (womöglich noch grundsätzlich) als gesellschaftserhaltend ansehen? weil ich eben kein gläubiger bin - denn die tun so was ja grundsätzlich und gar nie nicht?
sorry, aber meine verärgerung wegzulachen ist wesentlich höflicher als dir ins gesicht zu sagen, was ich von solcher argumentationsweise halte
und meine fragen stehen weiter da. "auf diesem niveau diskutier ich nicht" ist keine ausrede dafür, keine adäquate antwort zu haben oder geben zu wollen
RE: Gut gegen "Böse" - Schmettermotte - 24-08-2010
Und jemandem, der sich auf ein bestimmtes Niveau nicht herab zu lassen gedenkt, Unwissenheit zu unterstellen um ihm zu Antworten heraus zu provozieren ist auch nicht gerade die intelligenteste Strategie.
Wenn es nur ums "Recht haben" geht mag das vielleicht eine nette Art sein, sich als "Sieger" zu betrachten, aber sobald beide Seiten am Austausch interssiert sind ist das keine Form der Kommunikation.
RE: Gut gegen "Böse" - petronius - 24-08-2010
(24-08-2010, 16:51)Schmettermotte schrieb: Und jemandem, der sich auf ein bestimmtes Niveau nicht herab zu lassen gedenkt, Unwissenheit zu unterstellen um ihm zu Antworten heraus zu provozieren ist auch nicht gerade die intelligenteste Strategie.
Wenn es nur ums "Recht haben" geht mag das vielleicht eine nette Art sein, sich als "Sieger" zu betrachten, aber sobald beide Seiten am Austausch interssiert sind ist das keine Form der Kommunikation.
ich sehe, jedeR liest in aussagen des/der anderen hinein, was er/sie will, um seinen/ihren vorurteilen gerecht zu werden
streitereien übers niveau sind grundsätzlich nicht konstruktiv. und daß sie oft dann vom zaun gebrochen werden, wenn antworten ausstehen, ist bestimmt nur zufall...
der darstellung zu widersprechen, gläubige würden grundsätzlich gegen das töten antreten, hat nichts mit "recht haben wollen" oder "sieger bleiben" zu tun. eher mit der nichtakzeptanz glorifizierender verallgemeinerungen
RE: Gut gegen "Böse" - d.n. - 24-08-2010
agnostik, bitte ich um Eingehen auf meinen Beitrag #97 und seine Erläuterung, wie der von ihm genannte Satz zu verstehen ist,..
RE: Gut gegen "Böse" - petronius - 24-08-2010
(24-08-2010, 17:47)d.n. schrieb: agnostik, bitte ich um Eingehen auf meinen Beitrag #97 und seine Erläuterung, wie der von ihm genannte Satz zu verstehen ist,..
schließe mich an - insbesondere auf die möglichkeit hin, etwas mißverstanden und damit jemand unrecht getan zu haben
RE: Gut gegen "Böse" - agnostik - 24-08-2010
(24-08-2010, 17:47)d.n. schrieb: agnostik, bitte ich um Eingehen auf meinen Beitrag #97 und seine Erläuterung, wie der von ihm genannte Satz zu verstehen ist,..
Ich präzesiere:
In den vorausgehenden Beiträgen wurde als Grund für das Verbot des Tötens innerhalb einer Gesellschaft das Streben angegeben, die Gesellschaft zu erhalten.
Das ist eine Ansicht von heute und von außen.
Die Mitglieder der Gesellschaft selbst sahen das Töten einfach als böse an.