+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Allgemeines (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=25)
+--- Forum: Plauderecke (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Thema: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? (/showthread.php?tid=10238)
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 15-06-2021
(14-06-2021, 16:16)petronius schrieb:Zitat:Petronius
noch ehrlicher gesagt hat das erstens niemand behauptet und liet das zweitens vielleicht einfach daran, daß es gar kein rätsel gibt
... gäbe es keine "Rätsel", würde ja, nicht nur vor den Wissenschaftlern, die absolute WAHRHEIT komplett auf dem Tisch liegen. Ist aber nicht so!
Zitat:petronius
warum?
die haben ja noch nicht mal das zu bieten, sondern nur haltlos spekulationWenn der
... es geht nicht darum, was "die" zu bieten haben, sondern inwieweit sie Dein Denken auf Dein "Inneres" lenken können! - >> Erkenne Dich selbst... <<
petronius
na das erleichtert mich jetzt doch kolossal - haben meine eltern den buben ja doch nicht umsonst studieren lassen. vielen, vielen dank dafür!
... bedanke Dich besser nicht zu früh, denn bereits Goethe ließ in seiner Tragödie den Dr. FAUST klagen:
>> Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei and Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh' ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!
Heiße Magister, heiße Doktor gar,
Und ziehe schon an die zehen Jahr'
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum -
Und sehe, dass wir nichts wissen können!
Das will mir schier das Herz verbrennen.
Zwar bin ich gescheiter als alle die Laffen,
Doktoren, Magister, Schreiber und Pfaffen;
Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel,
Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel -
Dafür ist mir auch alle Freud' entrissen,
Bilde mir nicht ein, was Rechts zu wissen,
Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,
Die Menschen zu bessern und zu bekehren...... <<
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 15-06-2021
(10-06-2021, 21:21)petronius schrieb: einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Hallo petronius,
... die Aussage des Theologen Dietrich Bonhoeffer bedient sich hier einer "unlogischen" Wortakrobatik
und Deine Zugabe baut auf einer rein atheistischen Vermutung auf, was mich wundert,
denn von Vermutungen hältst Du ja bekanntlich nichts.
Hierzu merke ich an:
Soll man nur das glauben, was man sieht?
Viele rational denkende Menschen akzeptieren die Existenz von Dingen, die sie nicht sehen können. Im Januar 1997 berichtete die Zeitschrift DISCOVER, dass Astronomen etwas aufgespürt hatten, was sie für ein Dutzend Planeten hielten, die entfernte Sterne umkreisen.
Sie sagten seinerzeit: "Bisher sind die neuen Planeten nur durch die Art bekannt, wie ihre Gravitation die Bewegung ihrer Muttersterne stört."
Für die Astronomen bildeten die sichtbaren Auswirkungen der Gravitation die Grundlage, an die Existenz unsichtbarer Himmelskörper zu glauben.
Mittelbare Beweise - nicht unmittelbare Beobachtung - waren für Wissenschaftler also eine angemessene Grundlage dafür, das zu akzeptieren, was noch unsichtbar war. - Viele Menschen, die an einen "Schöpfer" glauben, sind zu dem Schluss gelangt, dass sie eine ähnliche Grundlage haben, das zu akzeptieren, was sie nicht sehen können.
Überdies konnte ich einst lesen, dass Wissenschaftler, gestützt auf gegenwärtige Vorstellungen vom Universum, berechnet haben, dass am Rande der Milchstraße nicht genügend chem. Elemente vorhanden gewesen wären, damit sich ein Sonnensystem wie das unsere hätte bilden können.
Gesetz und Ordnung
Alles neigt zur Unordnung. - Wissenschaftler bezeichnen diese Neigung als den "zweiten Hauptsatz der Thermodynamik".
Jeder kann beobachten, dass dieses Gesetz täglich in Kraft ist und Gegenstände, wie Autos, Häuser, Fahrräder etc. unter sich zwingt.
Im Universum gilt das gleiche Gesetz. Man könnte also meinen, die Ordnung im Universum würde in völlige Unordnung übergehen.
Das scheint im Universum jedoch nicht zu geschehen, wie Roger Penrose, Prof. für Mathematik, entdeckte, als er den Zustand der Unordnung (Entropie) des beobachtbaren Universums untersuchte.
Eine logische Deutung solcher Ergebnisse besteht in der Schlussfolgerung, dass sich das Universum von Anfang an in einem geordneten Zustand befand und immer noch ist. Der Astrophysiker Alan Lightman bemerkte, dass Wissenschaftler "es für mysteriös halten, dass das Universum in einem solch hoch geordneten Zustand erzeugt wurde".
Wie er weiter sagte, "sollte irgendeine erfolgreiche Theorie der Kosmologie das Entropieproblem völlig erklären" - also die Frage, warum das Universum nicht chaotisch geworden ist.
Sir Fred Hoyle erklärte in dem Buch DIE NATUR DES UNIVERSUMS:
"Um die Frage nach der Schöpfung zu vermeiden, müsste man annehmen, dass alle Materie des Weltalls unendlich alt sei - und das kann sie aus einem sehr praktischen Grund nicht sein. Der Wasserstoff im gesamten Universum wird dauernd zu Helium umgewandelt. - Wie kommt es dann, dass das Weltall ausschließlich aus Wasserstoff besteht?
Wäre die Materie unendlich alt, so wäre dieses ganz unmöglich. Wir sehen also, dass man, wie das Weltall nun einmal ist, das Schöpfungsproblem einfach nicht umgehen kann."
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 15-06-2021
(14-06-2021, 17:09)Ulan schrieb:(14-06-2021, 16:16)petronius schrieb: sag mal, wen oder was genau zitierst du da überhaupt?
Ja, das ist ein fortlaufendes Problem.
@Reklov Ich nehme einfach mal an, Du haettest die "letzte Warnung" im anderen Thread erst hinterher gelesen, drum gibt's noch mal eine "allerletzte". Kein Zitat ohne Quellenangabe, und keine laengeren Zitate aus urheberrechtlich geschuetzten Publikationen.
Hallo Ulan,
manches übernehme ich lediglich dem Sinn nach, kleide es dann aber in meine Sprache, um eben keine Urheberrechte zu verletzen. - Ist das o.k.?
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 15-06-2021
(15-06-2021, 16:37)Reklov schrieb:(14-06-2021, 16:16)petronius schrieb: noch ehrlicher gesagt hat das erstens niemand behauptet und liet das zweitens vielleicht einfach daran, daß es gar kein rätsel gibt
... gäbe es keine "Rätsel", würde ja, nicht nur vor den Wissenschaftlern, die absolute WAHRHEIT komplett auf dem Tisch liegen. Ist aber nicht so!
so lasset uns denn fröhlich wortklauben:
es ging hier nicht um alle rätsel (alles (noch) nicht bekannte) der welt, also um "die absolute WAHRHEIT" - was auch immer das sein mag. sondern spezifisch um die frage, ob "Sein und Dasein" denn per se und überhaupt ein rätsel sind
für mich sind sie keins - ich nehme zur kenntnis, daß ich bin und da bin, wo ich bin. natürlich kann ich (wie ein kleines kind, du erinnerst dich?) bei allem immer weiter fragen "warum", bis dem genervten papa halt die hand ausrutscht oder der gläubische antwortet "gott" (was imho aufs gleiche herauskommt). aber ist das sinnvoll, zielführend und zweckmäßig?
ich glaube nicht. es ist besser, an einem bestimmten punkt auch einfach mal zu sagen "das weiß ich nicht, und vielleicht wird man das auch nie wissen (können) - ich laß es jedenfalls erst mal so stehen"
was erscheint denn dir, lieber reklov, als derart rätselhaft an deinem "Sein und Dasein"?
an das eine große welträtsel, auf welches die antwort lautet "42", glaube ich sowieso nicht
Zitat:es geht nicht darum, was "die" zu bieten haben, sondern inwieweit sie Dein Denken auf Dein "Inneres" lenken können! - >> Erkenne Dich selbst... <<
können sie das denn, indem sie "götter" aus der blauen luft zaubern, und als "intelligente designer" umlackieren?
ich glaube nicht
was stellst du denn konkret an, um dich selbst zu erkennen, und zu welcher erkenntnis bist du dadurch gekommen? wobei konkret hat diese dich wie genau weiter gebracht?
Zitat:bedanke Dich besser nicht zu früh, denn bereits Goethe ließ in seiner Tragödie den Dr. FAUST klagen:
>> Habe nun, ach!...... <<
hervorragendes beispiel!
denn was hat faust die ganze grübelei gebracht?
did it spark joy?
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 15-06-2021
(15-06-2021, 17:43)Reklov schrieb:(14-06-2021, 17:09)Ulan schrieb: @Reklov Ich nehme einfach mal an, Du haettest die "letzte Warnung" im anderen Thread erst hinterher gelesen, drum gibt's noch mal eine "allerletzte". Kein Zitat ohne Quellenangabe, und keine laengeren Zitate aus urheberrechtlich geschuetzten Publikationen.
Hallo Ulan,
manches übernehme ich lediglich dem Sinn nach, kleide es dann aber in meine Sprache, um eben keine Urheberrechte zu verletzen. - Ist das o.k.?
Gruß von Reklov
Du kopierst ganze Artikel und Seiten von Webseiten oder anderen online erhaeltlichen Publikationen. Da das eine oder andere Wort zu aendern, ist kein "dem Sinn nach uebernehmen". Heutzutage sind Suchmaschinen nicht mehr so dumm, dass sie ueber einzelne geaenderte Woerter stolpern wuerden, wenn es um die Suche nach Copyright-Verletzungen geht. Zitate sollen ein oder zwei Saetze Laenge nicht ueberschreiten, der Rest ist sinngemaess selbst zu formulieren, und wie gesagt, einfach mal hier und da ein Wort zu aendern, das ging vielleicht vor zwanzig Jahren, um damit durchzukommen.
Z.B. sind viele Deiner Beitraege, oder auch der ueber diesen von mir zitierten Post von Dir befindliche Beitrag, wo die Position von Roger Penrose falsch dargestellt wird, zu einem Grossteil aus einem Buch der Zeugen Jehovas zusammenkopiert (oder auch mittelbar, da Zeugen das auch auf andere religioese Plattformen rueberkopieren), und das ohne sie zu kennzeichnen. Zwar sehe ich es als unwahrscheinlich an, dass die Zeugen Jehovas sich beschweren werden, wenn jemand als Multiplikator ihrer Desinformation fungiert, es ist aber immer noch ein Verstoss gegen das Urheberrecht, und auch Kopien von jw.org muessen als solche gekennzeichnet werden. Viele Deiner Beitraege zur Feinabstimmung stammen auch aus Buechern der ZJ.
Wen's interessiert, hier ist die Publikation online zu finden: *https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/Gibt-es-einen-Sch%C3%B6pfer-der-an-uns-interessiert-ist/Wie-kam-das-Universum-ins-Dasein-Die-Streitfrage/
Das ist nicht akzeptabel. Deine Beitraege muessen in der Hauptsache komplett von Dir selbst formuliert sein, Zitate als solche gekennzeichnet werden und eine Quellenangabe enthalten, die detailliert genug ist, die Quelle eindeutig zu identifizieren.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 15-06-2021
Mal zum Inhalt:
(15-06-2021, 17:38)Reklov schrieb: Alles neigt zur Unordnung. - Wissenschaftler bezeichnen diese Neigung als den "zweiten Hauptsatz der Thermodynamik".
Im Universum gilt das gleiche Gesetz. Man könnte also meinen, die Ordnung im Universum würde in völlige Unordnung übergehen.
Das scheint im Universum jedoch nicht zu geschehen, wie Roger Penrose, Prof. für Mathematik, entdeckte, als er den Zustand der Unordnung (Entropie) des beobachtbaren Universums untersuchte.
Roger Penrose meint so etwas mit Sicherheit nicht, da das Universum in der Tat in einen immer groesseren Zustand der Unordnung uebergeht. Uebrigens ist das auch der Fall, wenn wir als Menschen "Ordnung schaffen". Was wir eigentlich tun, ist lokal Ordnung schaffen, aber auf Kosten der Ordnung des Universums, dessen Zerfall wir dadurch beschleunigen. Leben allgemein ist ein sehr starker Beschleuniger auf dem Weg in die Entropie.
(15-06-2021, 17:38)Reklov schrieb: Eine logische Deutung solcher Ergebnisse besteht in der Schlussfolgerung, dass sich das Universum von Anfang an in einem geordneten Zustand befand und immer noch ist. Der Astrophysiker Alan Lightman bemerkte, dass Wissenschaftler "es für mysteriös halten, dass das Universum in einem solch hoch geordneten Zustand erzeugt wurde".
Diese Aussage ist auch falsch. Ich glaube, hier herrscht eine falsche Vorstellung davon, was "Ordnung" im Sinne der Thermodynamik angeht. Natuerlich war der Zustand zum Zeitpunkt des Urknalls einer der hoechsten Ordnung. Seitdem geht's bergab.
Der Rest, also die Frage danach, "wo das alles herkommt", ist dabei sicherlich unbeantwortet. Aber dass gerade Wissenschaftler sich der Grenzen der Erkenntnis bewusst sind, muss man wohl bestenfalls Glaeubigen erklaeren. Es sind ja gerade die Glaeubigen, die in dem Punkt Probleme haben, weil sie einfach Scheinloesungen postulieren, wo keine sind.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 15-06-2021
(15-06-2021, 17:38)Reklov schrieb: Deine Zugabe baut auf einer rein atheistischen Vermutung auf
mitnichten - und meinetwegen auch tanten. sie ist nur (zumindest für dich) mißverständlich
wenn ich schreibe: ein gott, den es nicht gibt, hat keinen nutzen und keine bedeutung - verstehst du es dann?
denn so ist es gemeint
dein (von mir jetzt mal vermutetes) verständnis als "wenn es einen gott nicht gibt, bedarf es eines solchen ja umso mehr" ist gerade nicht, was ich aussagen wollte. daher ist in meiner aussage auch genau keine vermutung, nicht mal eine "atheistische", sondern sie ist ausdruck gesunden alltagsverstands, also simpler logik
Zitat:Soll man nur das glauben, was man sieht?
natürlich nicht - wir haben ja ein paar sinne mehr zur verfizierung bestimmter aussagen als nur unseren gesichtssinn. und wir haben unser gehirn, um auch schlußfolgerungen logisch nachvollziehen zu können (was letztlich auch die mathematik mit einschließt)
ganz sicher aber sollen wir nichts glauben, einfach nur, weil wir etwas gern so hätten - ohne daß es dafür irgendeine evidenz gibt oder es wenigstens plausibilität besitzt. also mal so im alltag, im austausch mit anderen, auf intersubjektiver ebene. persönlich darfst du natürlich glauben, was du lustig bist
Zitat:Viele rational denkende Menschen akzeptieren die Existenz von Dingen, die sie nicht sehen können
jetzt sag bloß!
hat denn schon mal jemand luft gesehen? trotzdem bezweifelt niemand, daß es sie gibt und wir sie atmen
Zitat:Im Januar 1997 berichtete die Zeitschrift DISCOVER, dass Astronomen etwas aufgespürt hatten, was sie für ein Dutzend Planeten hielten, die entfernte Sterne umkreisen.
Sie sagten seinerzeit: "Bisher sind die neuen Planeten nur durch die Art bekannt, wie ihre Gravitation die Bewegung ihrer Muttersterne stört."
Für die Astronomen bildeten die sichtbaren Auswirkungen der Gravitation die Grundlage, an die Existenz unsichtbarer Himmelskörper zu glauben
falsch
es war die grundlage, die existenz von planeten für wahrscheinlich zu halten
Zitat:Mittelbare Beweise - nicht unmittelbare Beobachtung - waren für Wissenschaftler also eine angemessene Grundlage dafür, das zu akzeptieren, was noch unsichtbar war
mitnichten - und meinetwegen auch tanten. siehe oben
Zitat:Viele Menschen, die an einen "Schöpfer" glauben, sind zu dem Schluss gelangt, dass sie eine ähnliche Grundlage haben, das zu akzeptieren, was sie nicht sehen können
da ist aber nichts "ähnlich" - denn aus welchen physikalischen beobachtungen wollen sie diese schöpferexistenz denn ableiten?
Zitat:Überdies konnte ich einst lesen, dass Wissenschaftler, gestützt auf gegenwärtige Vorstellungen vom Universum, berechnet haben, dass am Rande der Milchstraße nicht genügend chem. Elemente vorhanden gewesen wären, damit sich ein Sonnensystem wie das unsere hätte bilden können.
ach weißt du - ich hab auch schon viel unsinn gelesen
nicht zuletzt in diesem forum hier
Zitat:Gesetz und Ordnung
Alles neigt zur Unordnung. - Wissenschaftler bezeichnen diese Neigung als den "zweiten Hauptsatz der Thermodynamik".
Jeder kann beobachten, dass dieses Gesetz täglich in Kraft ist und Gegenstände, wie Autos, Häuser, Fahrräder etc. unter sich zwingt.
Im Universum gilt das gleiche Gesetz. Man könnte also meinen, die Ordnung im Universum würde in völlige Unordnung übergehen.
Das scheint im Universum jedoch nicht zu geschehen, wie Roger Penrose, Prof. für Mathematik, entdeckte, als er den Zustand der Unordnung (Entropie) des beobachtbaren Universums untersuchte
ist das denn so? und wie hat er das angestellt, den zeitlichen verlauf der entropie im gesamten universum zu bestimmen?
Zitat:Eine logische Deutung solcher Ergebnisse besteht in der Schlussfolgerung, dass sich das Universum von Anfang an in einem geordneten Zustand befand und immer noch ist. Der Astrophysiker Alan Lightman bemerkte, dass Wissenschaftler "es für mysteriös halten, dass das Universum in einem solch hoch geordneten Zustand erzeugt wurde".
dann kannst du uns doch sicher erklären, was unter diesem "hoch geordneten Zustand, in dem das Universum erzeugt wurde" konkret zu verstehen ist. oder wie man ihn festgestellt hat
wenn nicht, muß ich davon ausgehen, daß du hier weitgehend sinnbefreit irgendwelche zitate vorträgst, die du selber gar nicht verstehst
Zitat:Sir Fred Hoyle erklärte in dem Buch DIE NATUR DES UNIVERSUMS:
"Um die Frage nach der Schöpfung zu vermeiden, müsste man annehmen, dass alle Materie des Weltalls unendlich alt sei - und das kann sie aus einem sehr praktischen Grund nicht sein. Der Wasserstoff im gesamten Universum wird dauernd zu Helium umgewandelt. - Wie kommt es dann, dass das Weltall ausschließlich aus Wasserstoff besteht?
Wäre die Materie unendlich alt, so wäre dieses ganz unmöglich. Wir sehen also, dass man, wie das Weltall nun einmal ist, das Schöpfungsproblem einfach nicht umgehen kann."
ach gotterl - ausgerechnet hoyle, der den begriff des "urknalls" ja nur deshalb geprägt hat, um die (in seinen augen) unsinnigkeit eines solchen konzepts zum beginn des universums drastisch vorzuführen. nun, er wurde da eines besseren belehrt
und den von dir zitierten satz könnte man ja auch so formulieren: "Um die Frage nach der entstehung des Schöpfers zu vermeiden, müsste man annehmen, dass dieser im vergleich zur Materie des Weltalls unendlich alt sei", also selber keiner eigenen schöpfung bedarf. nur: wenn man schon so was annimmt, kann man auch gleich annehmen, daß das universum keines schöpfers bedarf und wie diese behauptete figur "von selber" entstand, sich aus dem nichts manifestierte. rein von der logik her: absolut gleichwertig, nur ist dein "schöpfer" dann nach occam's razor überflüssig und somit zu verwerfen
hoyle irrt natürlich in deinem zitat (weshalb ich auch nicht an dessen authentizität glaube) - denn "das Weltall besteht" selbstverständlich nicht "ausschließlich aus Wasserstoff "
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 15-06-2021
(15-06-2021, 20:37)petronius schrieb: hoyle irrt natürlich in deinem zitat (weshalb ich auch nicht an dessen authentizität glaube) ...
Das kennt man ja von ZJ-Publikationen wie der, aus der dieser gesamte Absatz stammt. Da werden Teilzitate genommen oder aus dem Zusammenhang gerissen, um Aussagen so zurechtzudrehen, dass vom urspruenglichen Sinn nichts mehr uebrig bleibt.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 15-06-2021
(15-06-2021, 20:56)Ulan schrieb:(15-06-2021, 20:37)petronius schrieb: hoyle irrt natürlich in deinem zitat (weshalb ich auch nicht an dessen authentizität glaube) ...
Das kennt man ja von ZJ-Publikationen wie der, aus der dieser gesamte Absatz stammt. Da werden Teilzitate genommen oder aus dem Zusammenhang gerissen, um Aussagen so zurechtzudrehen, dass vom urspruenglichen Sinn nichts mehr uebrig bleibt.
genau deshalb akzeptiere ich ja solche aussagen nicht, selbst wenn sie mit einem angeblichen beleglink zu legitimieren versucht werden. denn allzu oft habe ich beim nachsuchen unter diesem llnk dann genau nichts gefunden, das die aussage des users gerechtfertigt hätte - diese war schlicht entweder ein mißverständnis oder sowieso frei erfunden
die wiedergabe eines wörtlichen penrose-zitats wäre so also schon ein fortschritt - aber eben mit beleglink, woher genau denn dieses angebliche wortzitat stammt. ist es aus einer wissenschaftlichen veröffentlichung, kann ich die nachlesen und prüfen, ob denn da nichts aus dem kontext gerissen und also sinngemäß "falsch" zitiert wurde. ist es aus einer klar voreingenommenen website, die ihrerseits hier nur "zitiert" (ohne daß man wortlaut und kontext nachprüfen könnte), weiß ich gleich, was ich davon zu halten habe
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 15-06-2021
@petronius Reklov hat bei dem Hoyle-Zitat aus irgendeinem Grund das "fast" herausgeloescht, also dass das Universum fast ausschliesslich aus Wasserstoff besteht; was man zumindest auf der Grundlage der Fraktion der Atome, die Wasserstoff ausmacht, so gerade noch durchgehen lassen koennte, auch wenn's schon bei Massenprozenten mit 73,9% unsinnig wird (und natuerlich wird hier nur baryonische Materie gezaehlt).
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Sinai - 15-06-2021
Von welcher Art "Wasserstoff" ist hier die Rede?
Es gibt leichten Wasserstoff H für Fesselballone und schweren Wasserstoff D wie er angeblich dauernd auf der Sonne explodiert
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 15-06-2021
Von dem Element, wobei alle Isotopen mitgezaehlt sind. Deuterium explodiert nicht anders als Protium ("normaler" Wasserstoff), von ein paar kinetischen Effekten mal abgesehen. Deuterium macht auch hier auf der Erde einen Anteil allen Wasserstoffs aus, auch in dem Wasser, das Du trinkst und mit dem Du Dich waeschst.
Und natuerlich gibt's auch noch andere Isotopen des Wasserstoffs, von denen Tritium (T) noch natuerlich vorkommt.
Du scheinst auch eine falsche Vorstellung davon zu haben, wie schwer "schwerer Wasserstoff" eigentlich ist. Ein Fesselballon koenntest Du damit auch fuellen (ein Deuteriummoelkuel aus zwei Deuteriumatomen waere etwa so schwer wie Helium). Waere nur etwas teuer und kontraproduktiv (Auftriebskraft wie Helium ohne dessen Sicherheit).
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 16-06-2021
(15-06-2021, 22:15)Ulan schrieb: @petronius Reklov hat bei dem Hoyle-Zitat aus irgendeinem Grund das "fast" herausgeloescht, also dass das Universum fast ausschliesslich aus Wasserstoff besteht; was man zumindest auf der Grundlage der Fraktion der Atome, die Wasserstoff ausmacht, so gerade noch durchgehen lassen koennte, auch wenn's schon bei Massenprozenten mit 73,9% unsinnig wird (und natuerlich wird hier nur baryonische Materie gezaehlt).
Hallo Ulan,
... danke für Deinen aufmerksamen Hinweis!
Bin kein so geübter Tasten-Tipper und so ist mir beim Hoyle-Zitat ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen.
Es muss korrekt heißen: >> ... dass das Weltall fast ausschließlich aus Wasserstoff besteht? <<
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 16-06-2021
(15-06-2021, 20:37)petronius schrieb: und den von dir zitierten satz könnte man ja auch so formulieren: "Um die Frage nach der entstehung des Schöpfers zu vermeiden, müsste man annehmen, dass dieser im vergleich zur Materie des Weltalls unendlich alt sei", also selber keiner eigenen schöpfung bedarf. nur: wenn man schon so was annimmt, kann man auch gleich annehmen, daß das universum keines schöpfers bedarf und wie diese behauptete figur "von selber" entstand, sich aus dem nichts manifestierte. rein von der logik her: absolut gleichwertig, nur ist dein "schöpfer" dann nach occam's razor überflüssig und somit zu verwerfen
Hallo petronius,
... solches kannst Du (als Mensch!) lediglich annehmen/vermuten. Dagegen steht aber die Annahme, dass es eben nicht klar ist, ob denn Materie (kleinste Teilchen) nicht schon seit jeher zu den Attributen des "Schöpfers" gehören, oder, salopp gesagt, Teile seines "Baukastens" sind. (?)
Was aber schon seit jeher "da" war, braucht nicht erst zu "entstehen" !
Ob man dies nun dem Universum und der darin enthaltenen Materie auch zusprechen kann/darf, wird (vorläufig) im Buch der Rätsel stehen bleiben müssen!
Ockhams Rsiermesser - stammt aus der scholastischen Denktradition. Aber, was kann eine auf "sparsam" getrimmte menschliche Denkfähigkeit schon leisten, wenn es zu den Themen kommt, die nicht beobachtbar oder messbar sind?
Eine Theorie über "Gott" war/ist eben nie einfach aufzustellen, denn sie beinhaltet so viele Variable und Hypothesen, wie es Sterne gibt! - Es gilt zudem (nicht nur hier), die formale Logik (Methodologie und Logistik) von der tranzendentalen Logik zu trennen! Zu ihr zählen noch die "Psychologie des Denkens", die "Ontologie" und die "Metaphysik".
Hierbei versagen menschliche Mess- und Beobachtungsinstrumente, oder hast Du schon je von einem techn. Gerät gehört, welches Deine Gedanken lesen und in korrekte Bilder umsetzen kann? NEIN - denn Deine Gedanken sind frei und gehören dem Gebiet des Geistigen an. Deswegen waren/sind freie Gedanken auch stets der Erzfeind von Diktatoren jeglicher Färbung!
Das Gebiet des "Geistigen" konnte bisher weder ausreichend erforscht, noch auf Dauer in Ketten gelegt werden, ungeachtet dessen, dass der "unwissende" Mensch in diesem riesigen Gebiet durchaus auch auf vielen falschen Wegen "wandern" kann.
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 16-06-2021
(15-06-2021, 20:37)petronius schrieb: dein (von mir jetzt mal vermutetes) verständnis als "wenn es einen gott nicht gibt, bedarf es eines solchen ja umso mehr" ist gerade nicht, was ich aussagen wollte. daher ist in meiner aussage auch genau keine vermutung, nicht mal eine "atheistische", sondern sie ist ausdruck gesunden alltagsverstands, also simpler logik
Hallo petronius,
... mit gesundem Alltagsverständnis und simpler Logik kommen wir im Alltag, im Beruf und untereinander prima zurecht.
Mit diesen "beschränkten" Mitteln aber den "Gottesgedanken" korrekt zerlegen zu wollen, führt zu keinem Erfolg.
Es wäre, als erwartete man von Kraken, den intelligentesten Tieren mit der größten logischen Intelligenz im Tierreich, einen im Meer schwimmenden Menschen auch nur annähernd korrekt zu "erfassen".
Die Rätsel bleiben, denn all den zahlreichen Experten ist nicht bekannt, wie z.B. die ersten Moleküle des Lebens (DNS und RNS) ins "Dasein" kamen und jeder Laborversuch, unter entsprechenden Bedingungen, Leben zu erzeugen - musste bisher scheitern, landete in einer Sackgasse.
Und wenn jemand "glaubt", dass es "Zufall" ist, dass ein Protein aus einer Kette von Aminosäuren besteht, die auf eine "ganz bestimmte Weise" verknüpft sind, und somit deren Eigenschaften bilden, dann darf er das gerne tun. -
Ich denke da jedoch anders, denn wäre hier lediglich ein Zufallsprinzip am Werk, gäbe es sehr viele Anordnungen, die für eine lebende Zelle vollkommen nutzlos wären.
Das LEBEN ist nicht durch "blinde" Naturkräfte entstanden, sondern dahinter steckt ein Akt der Intelligenz.
Schon der Einblick in eine komplexe Körperzelle lässt einen vor der Frage stehen, wie das alles zustande kommen konnte?
Auch die in den Genen enthaltene Information ist immens umfangreich und lässt die Wissenschaftler vor einem Rätsel stehen. So etwas setzt Intelligenz voraus und keinen "dummen" Zufall - den es übrigens nicht gibt!
Wenn also schon einer gerne mit menschlicher Logik flirtet, dann sollte er auch bedenken können, dass solch ungeheure Informationsmengen von einer Intelligenz herrühren könnten.
Wo also ist die Quelle des Lebens und was kann sich ein menschliches Gehirn überhaupt darunter vorstellen?
Gruß von Reklov