Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[petronius]

Bis heute konnte noch kein erdähnlicher Planet entdeckt werden.
Wäre unser Heimatplanet nur geringfügig größer, dann wäre die Schwerkraft stärker und der Wasserstoff (ein leichtes Gas) würde sich ansammeln und könnte der Schwerkraft der Erde nicht entkommen. Die Atmosphäre wäre dadurch unwirtlich.
Wäre die Erde allerdings geringfügig kleiner, dann entkäme der lebenserhaltende Sauerstoff, und das Oberflächenwasser würde verdunsten

sorry, aber das ist ausgesprochener humbug

ob und wie "wirtlich" eine atmosphäre ist, hängt weniger von geringfügigen massendifferenzen der jeweiligen planeten ab als vielmehr von deren magnetfeld (mars und venus haben keins mehr) ab, welches verhindert, daß wasser durch den sonnenwind "weggeblasen" wird. und ohne wasser kein leben im wasser (mit photosynthese) und daher kein sauerstoff

[petronius]

Wir sind, wie wir sind, weil unsere Umgebung einen bestimmten Charakter hat. Die Umgebung ist nicht fuer uns gemacht, sondern wir haben keine andere Wahl, als so zu sein, dass wir in dieser unserer Umgebung ueberleben koennen

genau so ist es

und du selbst hast es ja schon mal so schön gesagt: die wahrscheinlicheit von etwas bereits eingetretenem ist immer 1 - wahrscheinlichkeiten können nicht rückwirkend erechnet werden, nur prospektiv

[Ekkard]

Wenn wir überhaupt von so etwas wie "intelligenter Schöpferkraft" reden wollen, dann steckt diese bestenfalls in dem exzessiven Stoff- und Informationsaustausch zwischen den vielen Teilen unserer Welt.
Die Tätigkeit unseres Gehirns ist dazu ein probates Modell: Ständig werden bereits vorliegende Informationen (Gedanken) mit neu hinzu kommenden verbunden. Es wird herum probiert, was das Zeug hält - sogar unter erheblichem Energieaufwand. Im Kopf wird der von unserer Nahrung abgezwackt, draußen im All von den Sternen geliefert. Draußen geschieht dasselbe, in der Regel nur so langsam, dass wir es nicht sehen (oder hören). Aber alle Weltteile "reden" miteinander, d. h. sie tauschen Nachrichten aus in der Form von Kräften, Wellen und Teilchen.
Das ganze Weltall kann man mit einem gigantischen Rechner gleichsetzen. Stets wird irgendwo etwas geregelt, aufgebaut oder zerstört - genauso, wie wir es mit unseren Ideen und Vorstellungen tun.

Dass wir von dieser Intelligenz (oder besser ihrer Raffinesse) nichts mitbekommen, liegt daran, dass wir zu schnell sind (sollte ich kurzlebig schreiben?). Unsere Welt denkt seine Veränderungen in Millionen, wenn nicht Milliarden Jahren. Wir sind in wenigen Sekunden bis Stunden mit unseren Gedanken "durch". Selbst wenn ein intelligentes Projekt ein Menschenalter in Anspruch nehmen sollte, die Welt nimmt sich einen "Abgrund an Zeit"!

Dieser Unterschied in den Zeitabläufen ist auch der Grund, warum diese "Sonderform der Intelligenz" uns nie etwas mitteilt, was wir nicht selbst durch mühseliges Beobachten und Nachmessen herausfinden müssen. Wir müssen einfach die Entwicklung nachvollziehen, die seit Äonen vor uns vollzogen wurde.

[Reklov]

Dass wir von dieser Intelligenz (oder besser ihrer Raffinesse) nichts mitbekommen, liegt daran, dass wir zu schnell sind (sollte ich kurzlebig schreiben?). Unsere Welt denkt seine Veränderungen in Millionen, wenn nicht Milliarden Jahren. Wir sind in wenigen Sekunden bis Stunden mit unseren Gedanken "durch". Selbst wenn ein intelligentes Projekt ein Menschenalter in Anspruch nehmen sollte, die Welt nimmt sich einen "Abgrund an Zeit"!

Dieser Unterschied in den Zeitabläufen ist auch der Grund, warum diese "Sonderform der Intelligenz" uns nie etwas mitteilt, was wir nicht selbst durch mühseliges Beobachten und Nachmessen herausfinden müssen. Wir müssen einfach die Entwicklung nachvollziehen, die seit Äonen vor uns vollzogen wurde.

Hallo Ekkard,

... Du hast bei Deinen Ausführungen übersehen, dass unsere Spezies das Rad nicht immer neu erfinden muss, weil alles Erfundene schriftlich fixiert und weltweit auf Hochschulen weitervermittelt wird. Somit erreichen die jeweils nächsten Generationen ein weitaus schnelleres Vorankommen, als es z.B. in früheren Jahrhunderten der Fall sein konnte, in denen Bildung nur wenigen Begünstigten zuteil wurde.

Man sieht diese ungeheure Beschleunigung an der techn/wissenschaftl. "Aufholjagd", wie sie z.B. in Asien mit Riesenschritten vollbracht wurde.
China lag z.B. schon vor dem Zeitalter des Kolonialismus täglich im Dunst seiner Opium-Häuser, welche schon nachmittags mit abhängigen "Rauchern" gefüllt waren. Erst Mao Zedong leitete ab 1921 mit strengsten Maßnahmen eine Wende ein, indem er alle Opium-Häuser verbot und somit sein Volk auf den Weg brachte, dessen Streckenverlauf wir heute sehen können.

Die "alten Geister" konnten deswegen aber nicht außer Landes vertrieben werden:

>> Neben Heroin ist auch in China der Missbrauch von synthetischen Rauschgiften auf dem Vormarsch. Die Drogenfahnder stellten in den ersten fünf Monaten dieses Jahres 2,3 Tonnen Heroin sicher, zugleich aber 2,4 Tonnen Methamphetamine (Ice) und 2,1 Tonnen Ketamin, ein als Designerdroge missbrauchtes Schmerz- und Narkosemittel. Der Trend zu den "neuen Drogen" hat die Behörden alarmiert, gestand der Pekinger Richter Gao Guijun auf einer Pressekonferenz zum Antidrogentag ein.
2009 waren 40 Prozent der in China beschlagnahmten Rauschgifte synthetische Drogen, sieben Prozent mehr als 2008. Der Anteil an Heroin, Opium, Kokain oder Marihuana fiel auf 59 Prozent zurück, sieben Prozent weniger als 2008. Noch vor zwei Jahren hätten Chinas Richter "im Allgemeinen" keine Todesstrafen gegen Hersteller oder Dealer synthetischer Drogen verhängt, sagte Richter Gao der Zeitschrift "China Daily".
Da deren Zahl aber "so zunahm, haben wir auch in solchen Fällen begonnen, Todesstrafen auszusprechen". In Sichuan wurden vergangene Woche Xia Zhijun und He Pingguan hingerichtet. Nach Angaben der Nachrichtenagentur Xinhua hatten sie 320 Kilo Ketamin hergestellt. Für den Handel mit 25 Kilo Ketamin wurde in der Stadt Quanzhou in Fujian der Dealer Li Dezhong hingerichtet. <<
(Weltprint 2010)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Bis heute konnte noch kein erdähnlicher Planet entdeckt werden.
Wäre unser Heimatplanet nur geringfügig größer, dann wäre die Schwerkraft stärker und der Wasserstoff (ein leichtes Gas) würde sich ansammeln und könnte der Schwerkraft der Erde nicht entkommen. Die Atmosphäre wäre dadurch unwirtlich.
Wäre die Erde allerdings geringfügig kleiner, dann entkäme der lebenserhaltende Sauerstoff, und das Oberflächenwasser würde verdunsten

sorry, aber das ist ausgesprochener humbug

ob und wie "wirtlich" eine atmosphäre ist, hängt weniger von geringfügigen massendifferenzen der jeweiligen planeten ab als vielmehr von deren magnetfeld (mars und venus haben keins mehr) ab, welches verhindert, daß wasser durch den sonnenwind "weggeblasen" wird. und ohne wasser kein leben im wasser (mit photosynthese) und daher kein sauerstoff

Hallo petronius,

sorry, ... aber ich bin kein Physiker, deswegen auch auf Veröffentlichungen von Experten angewiesen.

So stand z.B. in der 7. Auflage von INTEGRATED PRINCIPLES OF ZOOLOGY:

>> Die besonderen Bedingungen auf der Erde, die sich aus ihrer idealen Größe ergeben, aus der Elementenzusammensetzung und aus der fast kreisförmigen Umlaufbahn in einem perfekten Abstand von einem langlebigen Stern, der Sonne, ermöglichte es, dass sich Wasser auf der Erdoberfläche ansammelte, ohne das kein Leben auf der Erde hätte erscheinen können. <<

Bereits in diesen kurzen 4 Zeilen sind Tatsachen-Punkte aufgelistet, die man wohl nicht einfach nur als puren "Zufall" (den es ja nicht gibt!) abtun kann. So etwas würde ich nun als "ausgesprochenen Humbug" bezeichnen.

Dies lässt sich nicht nur daran festmachen, dass sich die ERDE nur 1x am Tag um ihre Achse dreht, was gerade die richtige Geschwindigkeit ist, mäßige Temperaturen zu erzeugen. Die VENUS dreht sich z.B. in 243 Tagen einmal um ihre Achse.
Man denke nur an die Folgen, wenn die Erde so langsam rotieren würde. Die extremen Temperaturen, die sich bei derart langen Tagen und Nächten einstellen, könnten wir nicht ertragen!

Ein weiteres wesentliches Detail ist die Form der Bahn, auf der sich die Erde um die Sonne bewegt. Kometen bewegen sich auf langgestreckten elliptischen Bahnen. Seien wir froh, dass dies bei der Erde anders ist. Ihre Umlaufbahn ist nahezu kreisförmig. Auch das bewahrt uns wiederum vor todbringenden extremen Temperaturen.

Alles lediglich nur Zufall aus einem Würfelbecher !?!? . . .

Das große ? hinter einer "intelligenten Schöpferkraft" bleibt also weiterhin bestehen - und das vollkommen zurecht, wie nicht nur ich meine.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Ach 'Reklov'! Chinesen sind auch nur Menschen. Und sie tun, was konkurrierende Menschen immer tun: Sie strecken sich nach der Decke oder noch besser: Sie weben die Decke weiter. Darin steckt ja ein Aspekt von Intelligenz. Es geht ja darum, Intelligenz im Universum zu entdecken oder sogar jenseits davon.
Was also hat das chinesische Verhalten mit meinem Beitrag #93 (10-06-2021, 22:55) zu tun?

[petronius]

sorry, ... aber ich bin kein Physiker, deswegen auch auf Veröffentlichungen von Experten angewiesen

das problem für den laien mag sein, erst mal nicht einschätzen zu können, wer wirklich "experte" ist (nämlich nicht jeder, der sich als solcher verkauft), und dann auch noch richtig zu verstehen, was der sagt

So stand z.B. in der 7. Auflage von INTEGRATED PRINCIPLES OF ZOOLOGY:

>> Die besonderen Bedingungen auf der Erde, die sich aus ihrer idealen Größe ergeben, aus der Elementenzusammensetzung und aus der fast kreisförmigen Umlaufbahn in einem perfekten Abstand von einem langlebigen Stern, der Sonne, ermöglichte es, dass sich Wasser auf der Erdoberfläche ansammelte, ohne das kein Leben auf der Erde hätte erscheinen können. <<

Bereits in diesen kurzen 4 Zeilen sind Tatsachen-Punkte aufgelistet, die man wohl nicht einfach nur als puren "Zufall" (den es ja nicht gibt!) abtun kann. So etwas würde ich nun als "ausgesprochenen Humbug" bezeichnen.

meine güte...

google doch endlich mal "anthropisches prinzip", mir ist das jetzt langsam wirklich zu blöd

[Reklov]

meine güte...

google doch endlich mal "anthropisches prinzip", mir ist das jetzt langsam wirklich zu blöd

Hallo petronius,

... sowohl die Erläuterungen zum "starken", wie auch zum "schwachen" anthropischem Prinzip waren mir schon lange geläufig. - Man muss nun auch kein Astrophysiker sein, um diese "einfach gestrickte" Wortwahl "verstehen" zu können.
Also ehrlich gesagt, ist eine solche Wortwahl nun auch nicht diejenige, von der man sagen könnte, sie bringe einem dem Rätsel des Seins und Daseins einen Schritt näher

Im Gegenteil, berühren Aussagen, wie der Lexikon-Text zur Astronomie keine absoluten Wahrheiten:
Quelle: *https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/anthropisches-prinzip/14 - Ulan

>> Wir sehen das Universum so, wie es ist, weil wir hier sind, um es zu sehen. <<
(Meine Meinung: Wir sind nicht nur hier, um zu sehen, sondern die "Erscheinungen" tragen mehr in sich, als nur ihre Formen und Funktionen.)

>> Ausgangspunkt des anthropischen Prinzips ist die Frage nach der Beschaffenheit des Universums. Warum ist es gerade so, wie wir es beobachten, und nicht anders? Die Antwort liegt nach Auslegung des anthropischen Prinzips in unserer Existenz: physikalisch sind durchaus andere Realisierungen des Universums denkbar. Weil aber nur bestimmte, mögliche Universen die Existenz des Menschen zulassen, muss das Universum so sein, wie wir es beobachten, denn wir sind hier, um es zu beobachten. <<
(Meine Meinung: Das ist nun lediglich ein ins Philosophische abgleitender Sprachstil...)

>> Das schwache anthropische Prinzip besagt, dass das Universum zunächst eine Entwicklung durchmachen muss, bevor Leben entsteht. Die Entwicklung geht über die Bildung der Teilchenspezies, Atomen und Molekülen, dem Verklumpen von intergalaktischer Materie zu Galaxien aus gravitativen Instabilitäten, der Entstehung von Sternen in Galaxien, der Bildung von Planeten um einige Sterne bis hin zur Entstehung des Lebens auf ausgewählten Planeten. Dieser Prozess dauert seine Zeit, augenscheinlich so lange, wie unser Universum gebraucht hat: etwa 13.7 Milliarden Jahre. <<
(Meine Meinung: Die gewählte Sprache erwähnt hier u.a. "ausgewählte Planeten". Darf man nachfragen, wer oder was denn diese "Auswahl" vorgenommen haben könnte? Etwa die kleinsten Teilchen?

>> Das starke anthropische Prinzip ist eine Modifikation, die mit welcher die Viele-Welten-Theorie aufkam. Im Rahmen einer Quantenkosmologie kann man Mechanismen der Quantentheorie auf kosmologische Modelle übertragen: die Erzeugung und Vernichtung von Teilchen besitze eine Analogie in der Erzeugung und Vernichtung von Universen! Dies führe gemäß Everett und Wheeler auf die Interpretationsmöglichkeit, dass nicht nur ein Universum entstehen kann, sondern viele, ein kosmisches Kommen und Gehen. <<

(Also dies war bereits (vor Everett und Wheeler) Jesus bewusst. Dieser musste aber zu seinen Zeitgenossen in einer "einfachen" Sprache reden, um sie nicht zu überfordern.
Zitat aus der Bibel: "Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen."  (Joh. 14, 2)

Wenn der obige Lexikon-Text zur Astronomie nichts anderes zu bieten hat, als Theorien, Modelle, Interpretationsmöglichkeiten vom kosmischen Kommen und Gehen, dann antworte ich Dir, dass es nicht "zu blöd" wäre, würdest Du Dich (als Ergänzung) gelegentlich auch mal mit den Schriften befassen, welche das große Gebiet der Transzendenz, des Seelischen ... etc. ansprechen. Dort und nicht in dem von uns erfassbaren "Kleinsten und Größten"
stellt sich ein anderer Denkansatz über das Rätsel des Seins und Daseins vor.

Unnütz würde ich  das menschliche Streben nach Wissen jedoch keinesfalls bezeichnen wollen, denn es brachte ja auf der einen Seite unbestritten ungemein Hilfreiches hervor - aber, und das darf nicht verdrängt werden, - führt(e) uns auch an den Abgrund, in den wir immer wieder erschreckt blicken mussten/müssen. - Auch in Zukunft!?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wir sind, wie wir sind, weil unsere Umgebung einen bestimmten Charakter hat. Die Umgebung ist nicht fuer uns gemacht, sondern wir haben keine andere Wahl, als so zu sein, dass wir in dieser unserer Umgebung ueberleben koennen

genau so ist es

und du selbst hast es ja schon mal so schön gesagt: die wahrscheinlicheit von etwas bereits eingetretenem ist immer 1 - wahrscheinlichkeiten können nicht rückwirkend erechnet werden, nur prospektiv

Hallo Ulan,

... ich meine, diese Umgebung war und ist für uns ideal, denn sie versorgt(e) uns mit allem, was wir brauchen, wenn auch unterschiedliche Klimazonen eine entsprechend hohe Anpassung des Menschen einfordern.

Überlebt haben aber bisher sowohl Tuareg, wie auch Eskimos!

Eine Wahl aber hatte der Mensch stets, was ja durch die großen Völkerwanderungen belegt ist. So soll z.B. nicht jeder Eskimo in der kalten Polarzone sesshaft geworden sein, sondern sich weiter nach Süden über den amerikansichen Kontinent ausgebreitet haben. Die Indianer kommen z.B. ursprünglich aus Asien. Ihre Vorfahren sind vor etwa 15.000 Jahren nach Amerika gezogen, und zwar über die Bering-Straße.

Bisher war man davon ausgegangen, dass sich diese Siedler in einer einzigen Einwanderungswelle über den Nord- und Südkontinent ausbreiteten.
Doch nun zeigen aktuelle Erbgut-Analysen, dass mindestens zwei Amazonas-Völker eine starke genetische Ähnlichkeit mit den Menschen haben, die heute Neuguinea, Australien und Inseln im Golf von Bengalen bevölkern.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ulan,

... ich meine, diese Umgebung war und ist für uns ideal...

Ja, und Petronius und ich habe Dir erklaert, warum das so sein muss und nicht anders sein kann.

Abgesehen davon koennen wir ebenfalls davon ausgehen, dass die Umgebung mit Sicherheit auch wieder irgendwann so wird, dass sie unser Ueberleben nicht zulaesst, falls wir uns bis dahin nicht technisch soweit fortentwickelt haben, dass wir dem entkommen koennen. Ueber noch laengere Zeitraeume ist sowieso Schluss.

[petronius]

Also ehrlich gesagt, ist eine solche Wortwahl nun auch nicht diejenige, von der man sagen könnte, sie bringe einem dem Rätsel des Seins und Daseins einen Schritt näher

noch ehrlicher gesagt hat das erstens niemand behauptet und liet das zweitens vielleicht einfach daran, daß es gar kein rätsel gibt

>> Wir sehen das Universum so, wie es ist, weil wir hier sind, um es zu sehen. <<
(Meine Meinung: Wir sind nicht nur hier, um zu sehen, sondern die "Erscheinungen" tragen mehr in sich, als nur ihre Formen und Funktionen.)

ja dann meinst du das halt. begründen kannst du diese deine meinung natürlich nicht darüber hinausgehend, daß du es dir halt so wünschst

Meine Meinung: Das ist nun lediglich ein ins Philosophische abgleitender Sprachstil...)

was meiner meinung nach ja durchaus schon eine verbesserung wäre gegenüber dem stil so einiger postings hier. abe ich nehme zur kenntnis: inhalt interessiert dich nicht, solange du dich über "stil" mokieren kannst

>> Das schwache anthropische Prinzip besagt, dass das Universum zunächst eine Entwicklung durchmachen muss, bevor Leben entsteht. Die Entwicklung geht über die Bildung der Teilchenspezies, Atomen und Molekülen, dem Verklumpen von intergalaktischer Materie zu Galaxien aus gravitativen Instabilitäten, der Entstehung von Sternen in Galaxien, der Bildung von Planeten um einige Sterne bis hin zur Entstehung des Lebens auf ausgewählten Planeten. Dieser Prozess dauert seine Zeit, augenscheinlich so lange, wie unser Universum gebraucht hat: etwa 13.7 Milliarden Jahre. <<

sag mal, wen oder was genau zitierst du da überhaupt?

es gibt keinen grund, davon auszugehen, daß nicht schon früher in anderen systemen leben entstanden ist. hier auf der erde war das halt erst "etwa 13.7 Milliarden Jahre" nach dem urknall der fall

Meine Meinung: Die gewählte Sprache erwähnt hier u.a. "ausgewählte Planeten". Darf man nachfragen, wer oder was denn diese "Auswahl" vorgenommen haben könnte? Etwa die kleinsten Teilchen?

sicher darfst du - ich fürchte halt, daß der autor hier nicht mitliest

>> Das starke anthropische Prinzip ist eine Modifikation, die mit welcher die Viele-Welten-Theorie aufkam. Im Rahmen einer Quantenkosmologie kann man Mechanismen der Quantentheorie auf kosmologische Modelle übertragen: die Erzeugung und Vernichtung von Teilchen besitze eine Analogie in der Erzeugung und Vernichtung von Universen! Dies führe gemäß Everett und Wheeler auf die Interpretationsmöglichkeit, dass nicht nur ein Universum entstehen kann, sondern viele, ein kosmisches Kommen und Gehen. <<

(Also dies war bereits (vor Everett und Wheeler) Jesus bewusst. Dieser musste aber zu seinen Zeitgenossen in einer "einfachen" Sprache reden, um sie nicht zu überfordern.
Zitat aus der Bibel: "Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen."  (Joh. 14, 2)

urmilsch, bist du es?

jeder text läßt sich durch völlig willürliche interpretation dazu vergewaltigen, alles mögliche "zu besagen", das er im wortlaut halt gar nicht hergibt. das gegenteil übrigens genauso

Wenn der obige Lexikon-Text zur Astronomie nichts anderes zu bieten hat, als Theorien, Modelle, Interpretationsmöglichkeiten vom kosmischen Kommen und Gehen, dann antworte ich Dir, dass es nicht "zu blöd" wäre, würdest Du Dich (als Ergänzung) gelegentlich auch mal mit den Schriften befassen, welche das große Gebiet der Transzendenz, des Seelischen ... etc. ansprechen

warum?

die haben ja noch nicht mal das zu bieten, sondern nur haltlos spekulation

Unnütz würde ich  das menschliche Streben nach Wissen jedoch keinesfalls bezeichnen wollen

na das erleichtert mich jetzt doch kolossal - haben meine eltern den buben ja doch nicht umsonst studieren lassen. vielen, vielen dank dafür!

[petronius]

ich meine, diese Umgebung war und ist für uns ideal, denn sie versorgt(e) uns mit allem, was wir brauchen, wenn auch unterschiedliche Klimazonen eine entsprechend hohe Anpassung des Menschen einfordern.

umgekehrt wird ein schuh draus (und du sagst es ja eigentlich sogar schon selber):

"wir" sind für unsere jeweilige umgebung "ideal", weil wir uns eben an sie angepaßt haben

[Ulan]

sag mal, wen oder was genau zitierst du da überhaupt?

Ja, das ist ein fortlaufendes Problem.



@Reklov Ich nehme einfach mal an, Du haettest die "letzte Warnung" im anderen Thread erst hinterher gelesen, drum gibt's noch mal eine "allerletzte". Kein Zitat ohne Quellenangabe, und keine laengeren Zitate aus urheberrechtlich geschuetzten Publikationen.

[Sinai]

. . . nun zeigen aktuelle Erbgut-Analysen, dass mindestens zwei Amazonas-Völker eine starke genetische Ähnlichkeit mit den Menschen haben, die heute Neuguinea, Australien und Inseln im Golf von Bengalen bevölkern.

Falls das stimmt, wäre das interessant.

--

Übrigen stellte man auffällige Bantu-Idiome im Irischen fest.

[petronius]

. . . nun zeigen aktuelle Erbgut-Analysen, dass mindestens zwei Amazonas-Völker eine starke genetische Ähnlichkeit mit den Menschen haben, die heute Neuguinea, Australien und Inseln im Golf von Bengalen bevölkern.

Falls das stimmt, wäre das interessant

inwiefern? daß amerika aus bzw. über ostasien besiedelt wurde, ist schon lange anerkannte theorie


und: was hat das mit einer angeblich "intelligenten Schöpferkraft" zu tun?

Übrigen stellte man auffällige Bantu-Idiome im Irischen fest.

vermutlich im pub, wenn die "last order" ausgerufen wird...