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RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 07-02-2025
(07-02-2025, 21:00)Reklov schrieb: ich konnte schon als Schüler die Schichten der Erde auswendig aufzeichnen, von der Erdkruste bis zum inneren Kern. - Forscher schließen auch nicht aus, dass sich unser Planet (im Erdkern herrschen ca. 5000 Grad) irgendwann mal "abkühlt". Fachexperten meinen, dass unsere Erde dann ihr Magnetfeld verliert, welches sie vor schädlicher kosmischer Strahlung schützt. Dann würde die Erde zu einem sterilen Felsen. Wieviele Jahre dann noch irgendeine Lebensform überhaupt existieren könnte, wagen aber auch Forscher nicht abzuschätzen.
Es ist wohl nicht falsch, anzunehmen, dass es dann weder "Raucher", noch Bakterien geben würde?
Das dauert viele Milliarden Jahre. Die Erde ist ein Kernspaltungsreaktor, und da reicht der Brennstoff noch fuer ein Weilchen. Ausserdem ist der Weltraum ein Isolator, Waerme kann also nur hauptsaechlich als Waermestrahlung abgegeben werden, wenn die Oberflaeche des Planeten gefroren ist. Der Unterschied zwischen dem absoluten Nullpunkt und unserer derzeitigen Durchschnittstemperatur an der Obeflaeche ist ausserdem vernachlaessigbar fuer die Geschwindigkeit einer Abkuehlung des Erdinnern. Ansonsten lenkt das doch nur davon ab, dass Du Unsinn erzaehlt hast.
(07-02-2025, 21:00)Reklov schrieb: Was aber viel wichtiger ist, als Sonnenwärme oder Erdwärme im Inneren, ist die Tatsache, dass kein Mensch etwas über den Ursprung des Lebens sagen kann, lediglich die Bedingungen kennt, unter denen Leben (wie wir es kennen!) sich entfalten konnte/kann.
Auch DU kannst dazu nicht das Geringste beisteuern oder gar er-klären wollen!
Wir haben eine recht gute Idee davon, wie Leben entstehen koennte. Ich habe Dir zu dem Thema viele wissenschaftliche Artikel verlinkt. Solltest Du mal lesen.
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 07-02-2025
(01-02-2025, 19:55)Ulan schrieb: Wenn ein Oekosystem heute einen Schritt hat, der molekularen Sauerstoff verwendet, muss das keineswegs immer so sein, da auch andere Verbindungen fuer die Oxidation verwendet werden koennen. Sauerstoff ist ein starkes Gift, und es gibt immer noch viele Lebensgemeinschaften auf der Erde, die bei Kontakt mit geringsten Mengen von Sauerstoff abgetoetet werden. Bei der Entstehung des Lebens z.B. durfte kein Sauerstoff in der Umgebung da gewesen sein, sonst haette das nicht funktioniert. Anaerobe Energiegewinnungsprozesse werden haeufig durch Sauerstoff gestoert.
Uebrigens funktionierte auch Photosynthese urpsruenglich anoxygenisch, also produzierte keinen Sauerstoff, da nicht Wasser als Elektronendonor benutzt wurde, sondern andere Verbindungen, z.B. Schwefelwasserstoff oder irgendwelche organischen Molekuele oder Metallverbindungen. Noch heute existierende Beispiele waeren Gruene Schwefelbakterien (Dein GSB; uebrigens strikt anoxisch) oder Purpurbakterien (der irdische Ozean war wohl mal vor langer Zeit purpurfarben). Im Boden gibt's auch Bakteriengruppen, die solche Photosynthese durchfuehren. Am Meeresgrund muessten irgendwelche alternativen "Licht"quellen herhalten, wie die Waermestrahlung der Schwarzen Raucher (GSB absorbieren bei 840 nm, also im Infrarot). Die oxygene Photosynthese war eine spaetere Entwicklung. Dafuer mussten sich die Photosysteme in verschiedene Richtungen auseinanderentwickeln, wahrscheinlich in unterschiedlichen Bakterien (die genannten Purpurbakterien haben Typ II-Reaktionszentren, die GSB welche vom Typ I), um dann wieder zusammengefuehrt und in Serie geschaltet zu werden (Cyanobakterien haben Typ II und Typ I-Reaktionszentren); ein Typ von Photosystem allein schafft es nicht, die Spannung herzustellen, die fuer die Spaltung von Wasser notwendig ist, und die beiden in der oxygenen Photosynthese verwendeten Photosysteme sind offensichtlich durch eine lange Evolution getrennt. Uebrigens sind auch Photosysteme ein weiteres Beispiel fuer riesige Proteinkomplexe, in denen die meisten Funktionen nicht durch den Proteinanteil geleistet werden.
In geringen Mengen kann Sauerstoff uebrigens auch am Meeresboden hergestellt werden, heutzutage z.B. an Manganknollen. Man sollte nicht unterschaetzen, wieviele unterschiedliche Lebensbedingungen mit unterschiedlichsten Bedingugen auf recht kleinem Raum um Gebilde wie Schwarze Raucher oder Unterseevulkane entstehen koennen. Die sind oft nur durch einige Zentimeter oder gar Millimeter separiert. Jedenfalls sind Lebensgemeinschaften, die ganz ohne Sonnenlicht auskommen, durchaus moeglich.
Was ich ganz vergessen habe: Photosynthese braucht es fuer solche Lebensgemeinschaften natuerlich ueberhaupt nicht. Das mag zwar heute der wichtigste Prozess sein, um die Energie fuer die Fixierung von Kohlenstoff zu liefern, aber das geht auch auf chemischer Basis.
@ Ulan,
... danke für deine fachliche Sicht auf das LEBEN.-
Was dabei aber nun auch nicht aus dem Denken verbannt werden darf/sollte, ist die Frage, wer oder was denn dieses so äußerst kompliziert verwobene kosmische "Regelwerk" zum Laufen gebracht hat? Denn die vom Menschen bis ins kleinste zu berechnende Ordnung kann wohl nicht ohne Skepsis allein dem Zufall zugeordnet werden, zumal auch ein solcher Gedanke ja lediglich nur eine andere Art "Glaube" wäre. Oder eine andere Art von "Lückenfüller".
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 07-02-2025
(07-02-2025, 21:25)Reklov schrieb: ... danke für deine fachliche Sicht auf das LEBEN.-
Was dabei aber nun auch nicht aus dem Denken verbannt werden darf/sollte, ist die Frage, wer oder was denn dieses so äußerst kompliziert verwobene kosmische "Regelwerk" zum Laufen gebracht hat? Denn die vom Menschen bis ins kleinste zu berechnende Ordnung kann wohl nicht ohne Skepsis allein dem Zufall zugeordnet werden, zumal auch ein solcher Gedanke ja lediglich nur eine andere Art "Glaube" wäre. Oder eine andere Art von "Lückenfüller".
Wieso? Zufall als Ursache ist zumindest mit unseren derzeitigen wissenschaftlichen Theorien nicht unwahrscheinlich. Ansonsten unterliegen in einem dynamischen System auch Molekuele der Evolution. Alles faengt erst einmal ganz einfach an.
Zum Leben selbst hatte ich da gar nichts gesagt. Leben ist die Aufrechterhaltung eines elektrochemischen Ungleichgewichts, dessen potentielle Energie zur Verrichtung von Arbeit verwendet werden kann. Wie das passiert, sieht man an den Zellprozessen.
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ekkard - 07-02-2025
Ich komme nochmal auf den Startbeitrag zurück. Ich verstehe zwar nicht, was an Dawkins Aussagen Unwissen zugibt. Aber wenn, ist das gutes, naturwissenschaftliches Verhalten.
(29-11-2024, 23:02)Reklov schrieb: Reporter: "Aber, wenn die Intelligent Design Leute Recht haben, ist Gott nicht verborgen. Wir könnten ihm gerade durch die Wissenschaft begegnen, wenn dazu die Freiheit bestehen würde. Was könnte faszinierender sein als das?"Hier irrt nicht Dawkins sondern der Reporter. Wissen im (naturwissenschaftlichen) Sinne dreht sich um die Funktionsweise der Welt bzw. ihrer Natur. Da ist es natürlich Quatsch, irgend etwas anderes als "Welt-Eigenschaften" erwarten zu wollen nach dem Motto: "Dieser komplexe Gegenstand muss von einem Designer stammen."
Durch die (naturwissenschaftliche) Fragestellung sind solche Schlüsse schlicht falsch - immer!
Alles, was mit den Methoden der Naturwissenschaft festgestellt wird, ist Sache dieser Welt.
Keine Form, kein Zusammenhang, keine noch so komplexe Struktur ist mehr als weltlich, dinglich, sachlich - was immer du willst.
Du kannst über die Natur hinaus denken, ja. Aber das ist dann eine gedachte Struktur - nichts Naturwissenschaftliches! Für gedachte Strukturen gelten Freiheiten, welche für die Erforschung der Dinge (dieser Welt) nicht gelten. Aber entsprechend hoch sind die Vorbehalte bei deren Kommunikation.
(29-11-2024, 23:02)Reklov schrieb: R. Dawkins ist so begeistert davon, dass es keinen Gott gibt, dass er alles einsetzt, um Menschen von seiner Ansicht zu überzeugen. Ulan würde ihm deswegen wohl missionarischen Eifer vorwerfen.... und das ärgert dich, weil du, wie der o. g. Reporter das Wissen Schaffen im naturwissenschaftlichen Sinne nicht begreifst:
Gott darf keinen Fuß in die Tür kriegen, wenn es um Wissenschaft geht.
Einfache Regel: Welt bleibt Welt (empirisch prüfbar) und Gedankenkonstrukt bleibt Gedankenkonstrukt (mit den üblichen Vorbehalten).
(29-11-2024, 23:02)Reklov schrieb: Das Problem in unserer Welt ist also ein schiefes "Gottesbild", welches die "Gralshüter" den Gesellschaften seit jeher aufprägen.Ja, aber fast immer aus dem gleichen Grund, weil eine Vermischung von Sach- und Geistesebene stattfindet.
(29-11-2024, 23:02)Reklov schrieb: Interessant ist jedoch, dass R. Dawkins sich eine weit entfernte, hoch intelligente Zivilisation ausmalt, welche eine Lebensform geschaffen hat, die sich dann auf unserer Erde verbreitete. Das würde sich ja mit der Annahme von manchen Forschern decken, dass einst Bakterien in Meteoriten per "Flugpost" auf unserem Planeten gelandet waren.Aach, das verschiebt doch das Problem ohne vernünftigen Grund. Wie das Leben entstanden ist, versteht man recht gut. Wir sind die erfolgreichen Nachfahren dieser Prozesse.
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - petronius - 08-02-2025
(07-02-2025, 21:00)Reklov schrieb: Forscher schließen auch nicht aus, dass sich unser Planet (im Erdkern herrschen ca. 5000 Grad) irgendwann mal "abkühlt". Fachexperten meinen, dass unsere Erde dann ihr Magnetfeld verliert, welches sie vor schädlicher kosmischer Strahlung schützt. Dann würde die Erde zu einem sterilen Felsen. Wieviele Jahre dann noch irgendeine Lebensform überhaupt existieren könnte, wagen aber auch Forscher nicht abzuschätzen.
Es ist wohl nicht falsch, anzunehmen, dass es dann weder "Raucher", noch Bakterien geben würde?
vor allen dingen ist es völlig irrelevant
wie auch dein darauf folgender strohmann
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 11-02-2025
(07-02-2025, 22:22)Ekkard schrieb: Ich komme nochmal auf den Startbeitrag zurück. Ich verstehe zwar nicht, was an Dawkins Aussagen Unwissen zugibt. Aber wenn, ist das gutes, naturwissenschaftliches Verhalten.
Hier irrt nicht Dawkins sondern der Reporter. Wissen im (naturwissenschaftlichen) Sinne dreht sich um die Funktionsweise der Welt bzw. ihrer Natur. Da ist es natürlich Quatsch, irgend etwas anderes als "Welt-Eigenschaften" erwarten zu wollen nach dem Motto: "Dieser komplexe Gegenstand muss von einem Designer stammen."
Durch die (naturwissenschaftliche) Fragestellung sind solche Schlüsse schlicht falsch - immer!
Alles, was mit den Methoden der Naturwissenschaft festgestellt wird, ist Sache dieser Welt.
Keine Form, kein Zusammenhang, keine noch so komplexe Struktur ist mehr als weltlich, dinglich, sachlich - was immer du willst.
Du kannst über die Natur hinaus denken, ja. Aber das ist dann eine gedachte Struktur - nichts Naturwissenschaftliches! Für gedachte Strukturen gelten Freiheiten, welche für die Erforschung der Dinge (dieser Welt) nicht gelten. Aber entsprechend hoch sind die Vorbehalte bei deren Kommunikation.
... und das ärgert dich, weil du, wie der o. g. Reporter das Wissen Schaffen im naturwissenschaftlichen Sinne nicht begreifst:
Einfache Regel: Welt bleibt Welt (empirisch prüfbar) und Gedankenkonstrukt bleibt Gedankenkonstrukt (mit den üblichen Vorbehalten).
Ja, aber fast immer aus dem gleichen Grund, weil eine Vermischung von Sach- und Geistesebene stattfindet.
Aach, das verschiebt doch das Problem ohne vernünftigen Grund. Wie das Leben entstanden ist, versteht man recht gut. Wir sind die erfolgreichen Nachfahren dieser Prozesse.
@ Ekkard,
zunächst darfst Du berücksichtigen, dass ein Begreifen von wissenschaftlichen Richtigkeiten noch nichts mit ihrem "Ergründen" zu tun hat. Darin versuchen sich nun mal geisteswissenschaftliche, menschliche Anstrengungen! Eine Vermischung von Sach- und Geistesebene ist verständlich, denn so ist z.B. die Konstruktion eines Gehirns nicht vom reinen Bewusstsein einfach zu trennen!
Wie das Leben entstanden ist, versteht man recht gut, nur woher es kommt und warum wir den Tod nicht besiegen können, bleibt als Frage offen!
Und ob wir auch in Zukunft erfolgreiche Nachfahren dieser Lebensprozesse sein werden, muss sich erst noch erweisen. Bisher war die Geschichte des Menschen von Ungerechtigkeiten, Elend und Zerstörung begleitet.
Und wenn Du schon vom "Verschieben ohne vernünftigen Grund" schreibst, so mache dir klar, dass viele Handlungen und Denkweisen des Menschen keinen vernünftigen Grund aufweisen, sondern lediglich blinder Irrationalität unterliegen.
Auch das Entstehen des Lebens auf unserem Planeten hat an sich keinen vernünftigen Grund, wollte man es nur atheistisch oder nihilistisch betrachten/deuten, denn unser Planetensystem wird ja, laut Aussagen der Astrophysiker, nicht "ewig" bestehen!
Warum also sollte sich das materielle Universum die Mühe machen, selbstbewusstes Leben zu erzeugen? Doch nicht etwa, weil es von uns erforscht werden will???
Dazu darf man die Sach- und Geistesebene vermischen, ohne sich an kleinlichen Grenzen aufzuhalten. Beide Ebenen gehören nun mal zum GANZEN!
Ein guter Arzt wird z.B. die Ursachen von Krankheiten auch nicht allein im Körperlichen suchen, sondern auch das Geistige/Seelische seines Patienten und dessen damit verbundene Lebensweise mit einbeziehen - eben ganzheitliche Betrachtungen anstellen ...
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ekkard - 11-02-2025
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: zunächst darfst Du berücksichtigen, dass ein Begreifen von wissenschaftlichen Richtigkeiten noch nichts mit ihrem "Ergründen" zu tun hat.Es kommt dabei darauf an, wass "man" unter "Ergründen" verstehen will. Deine gehobenen Ansprüche beziehen beliebige Vorstellungen ein, die du gerne als "Geistesebene" zusammen fasst. Insbesondere bist du jemand, der hinter allem eine weit reichende transzendente Ebene vermutet. Bei näherem Nachfragen kommen dabei immer nur unklare Aufzählungen heraus, die man sich selbst erschließen muss. Tut man das, war es deinem Urteil entsprechend falsch.
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: Darin (im Ergründen, verdeutlicht von mir) versuchen sich nun mal geisteswissenschaftliche, menschliche Anstrengungen! Eine Vermischung von Sach- und Geistesebene ist verständlich, denn so ist z.B. die Konstruktion eines Gehirns nicht vom reinen Bewusstsein einfach zu trennen!Darin unterscheiden wir uns: Alles Geistige ist Konstruktion eben dieses Gehirns. Und dieses macht den Fehler, seine Konstruktionen für wahr zu halten, meist ohne sie prüfen zu können.
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: ... ob wir auch in Zukunft erfolgreiche Nachfahren dieser Lebensprozesse sein werden, muss sich erst noch erweisen.Natürlich! Wir sind einfach die Überlebenden der vergangenen Katastrophen. Eine davon könnte natürlich auch mal die letzte sein.
Ungerechtigkeiten sind, statistisch gesehen, bisher noch nie weltumspannend tödlich gewesen.
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: ... wenn Du schon vom "Verschieben ohne vernünftigen Grund" schreibst, so mache dir klar, dass viele Handlungen und Denkweisen des Menschen keinen vernünftigen Grund aufweisen, sondern lediglich blinder Irrationalität unterliegen.Ach?!
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: Auch das Entstehen des Lebens auf unserem Planeten hat an sich keinen vernünftigen Grund, wollte man es nur atheistisch oder nihilistisch betrachten/deuten, denn unser Planetensystem wird ja, laut Aussagen der Astrophysiker, nicht "ewig" bestehen!Wie von Petronius schon vorgetragen: Meteoriten schlagen immer in einen Krater ein (komisch!).
Warum also sollte sich das materielle Universum die Mühe machen, selbstbewusstes Leben zu erzeugen? Doch nicht etwa, weil es von uns erforscht werden will???
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: Dazu darf man die Sach- und Geistesebene vermischen, ohne sich an kleinlichen Grenzen aufzuhalten. Beide Ebenen gehören nun mal zum GANZEN!Ach wo! Dass du diese Ebenen nicht auseinander hältst, weiß ich. Aber deshalb wird diese Denke nicht richtiger.
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: Ein guter Arzt wird z.B. die Ursachen von Krankheiten auch nicht allein im Körperlichen suchen, sondern auch das Geistige/Seelische seines Patienten und dessen damit verbundene Lebensweise mit einbeziehen - eben ganzheitliche Betrachtungen anstellen ...Natürlich! Grund: Auch eine fehlerhafte Verhaltenssteuerung führt zu Krankheiten, also: Falsche Baustelle!
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 14-02-2025
(11-02-2025, 16:43)Ekkard schrieb: Es kommt dabei darauf an, wass "man" unter "Ergründen" verstehen will. Deine gehobenen Ansprüche beziehen beliebige Vorstellungen ein, die du gerne als "Geistesebene" zusammen fasst. Insbesondere bist du jemand, der hinter allem eine weit reichende transzendente Ebene vermutet. Bei näherem Nachfragen kommen dabei immer nur unklare Aufzählungen heraus, die man sich selbst erschließen muss. Tut man das, war es deinem Urteil entsprechend falsch.
... die Geistesebene ist keinesfalls ein gehobener Anspruch. Sie zeigt sich bereits beim Kopfrechnen, überzieht aber viele der von ihr erfassten Gebiete, z.B. in der Forschung oder in den Kunstdisziplinen!
(11-02-2025, 16:43)Ekkard schrieb: Darin unterscheiden wir uns: Alles Geistige ist Konstruktion eben dieses Gehirns. Und dieses macht den Fehler, seine Konstruktionen für wahr zu halten, meist ohne sie prüfen zu können.
... das ist doch gut, dass wir uns darin unterscheiden, zeigt es doch, dass WAHRHEIT eben vom Gehirn nur teilweise, in Bruchstücken erkannt werden kann, und das auch nur über Erfahrungen! Das Gehirn ist lediglich ein materielles Konstrukt, mit dessen Hilfe Geistiges überhaupt angegangen werden kann - wenn auch leider nur in begrenzter Weise, weil eben nicht alles überprüfbar ist. Dies beginnt schon bei den Vermutungen zur Stunde Null (Big Bäng).
Die Hauptrichtungen unseres Denkens werden durch die Kausalität bestimmt, mit der sich bereits David Hume ausgiebig beschäftigte.
Dazu wäre aber ein spezieller thread nötig!
... Ungerechtigkeit und Leid können niemals in Statistiken aufgelistet oder gar in irgendeiner Weise nachempfunden werden. Weltumspannend tödlich könnten aber heute schon die vielen Atomraketen der einzelnen Staatsmächte für die Menschheit sein ...
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: ... wenn Du schon vom "Verschieben ohne vernünftigen Grund" schreibst, so mache dir klar, dass viele Handlungen und Denkweisen des Menschen keinen vernünftigen Grund aufweisen, sondern lediglich blinder Irrationalität unterliegen.Ach?!
(11-02-2025, 16:43)Ekkard schrieb: Wie von Petronius schon vorgetragen: Meteoriten schlagen immer in einen Krater ein (komisch!).
... dieser Satz von petronius ist nicht "komisch", sondern nur völliger Unsinn, denn er setzt hier B vor A. Das widerspricht jeder menschlichen Erfahrung von Ursache und Wirkung! Das wäre so, als wolltest Du uns erzählen, dass Deine leibliche Mutter erst nach dir geboren worden war.
Reklov schrieb:Dazu darf man die Sach- und Geistesebene vermischen, ohne sich an kleinlichen Grenzen aufzuhalten. Beide Ebenen gehören nun mal zum GANZEN!
Ekkard schrieb:Ach wo! Dass du diese Ebenen nicht auseinander hältst, weiß ich. Aber deshalb wird diese Denke nicht richtiger.
... allein nur mit "ach wo" kommst Du hier nicht weiter, denn meine Denkweise ist zumindest nicht als falsch zu bezeichnen. So gehören Erfinder und ihr geistiges Werk untrennbar mit ihren ersten Konstruktionszeichnungen und sich den daraus ergebenden Lösungen für funktionierende materielle technische Geräte untrennbar zusammen! Sie bilden ein GANZES!
(11-02-2025, 16:43)Reklov schrieb: Ein guter Arzt wird z.B. die Ursachen von Krankheiten auch nicht allein im Körperlichen suchen, sondern auch das Geistige/Seelische seines Patienten und dessen damit verbundene Lebensweise mit einbeziehen - eben ganzheitliche Betrachtungen anstellen ...Ekkard schrieb:Natürlich! Grund: Auch eine fehlerhafte Verhaltenssteuerung führt zu Krankheiten, also: Falsche Baustelle!
... das ist korrekt, - nur sollte dabei beachtet werden, dass bereits diejenigen, welche eine fehlerhafte Verhaltenssteuerung bewirken/ausüben/lenken, ja ebenfalls einer fehlerhaften Lebensweise unterliegen. Zahlreiche Beispiele und deren negative Auswirkungen kann jeder im Buch der Weltgeschichte selber aufspüren!
Also: Richtige Baustelle!
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 14-02-2025
(07-02-2025, 21:22)Ulan schrieb: Das dauert viele Milliarden Jahre. Die Erde ist ein Kernspaltungsreaktor, und da reicht der Brennstoff noch fuer ein Weilchen. Ausserdem ist der Weltraum ein Isolator, Waerme kann also nur hauptsaechlich als Waermestrahlung abgegeben werden, wenn die Oberflaeche des Planeten gefroren ist. Der Unterschied zwischen dem absoluten Nullpunkt und unserer derzeitigen Durchschnittstemperatur an der Obeflaeche ist ausserdem vernachlaessigbar fuer die Geschwindigkeit einer Abkuehlung des Erdinnern. Ansonsten lenkt das doch nur davon ab, dass Du Unsinn erzaehlt hast.
Wir haben eine recht gute Idee davon, wie Leben entstehen koennte. Ich habe Dir zu dem Thema viele wissenschaftliche Artikel verlinkt. Solltest Du mal lesen.
@ Ulan,
"für ein Weilchen" (wie Du schreibst), ist im Vergleich mit kosmischen Zeit-Dimensionen, wohl weit weniger als 1 Sekunde!
Deine Vorstellung von einer "recht guten Idee" wird ja gerade durch Leute, wie z.B. St. Hawking, stets nur als Möglichkeit menschlichen Denkens vorgestellt. Wie Leben entstehen "könnte", mag theoretisch überlegt werden. Woher es kommt, bleibt jedoch ein Geheimnis, wie übrigens viele Wissenschaftler unumwunden zugeben. Da hilft leider auch keine Fachliteratur weiter!
Obwohl ja u.a. der Antrieb bei Bakterien (molekularer Motor) entschlüsselt ist, wird seine eigentliche Herkunft ungeklärt bleiben! Es wäre hier so, als wollte jemand, nur weil er einen Motor zerlegt und Stück für Stück wieder zusammenbauen kann, deswegen schon in irgendeiner Weise etwas Korrektes über dessen Erfinder sagen können.
Darüber solltest nicht nur Du (neben all Deiner wissenschaftlichen Arbeit) auch mal völlig unvoreingenommen nachdenken!
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 14-02-2025
(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: "für ein Weilchen" (wie Du schreibst), ist im Vergleich mit kosmischen Zeit-Dimensionen, wohl weit weniger als 1 Sekunde!
Ich sprach von Milliarden von Jahren, was fuer menschliche Verhaeltnisse halt unvorstellbar mehr ist als eine Sekunde.
(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: Wie Leben entstehen "könnte", mag theoretisch überlegt werden. Woher es kommt, bleibt jedoch ein Geheimnis, wie übrigens viele Wissenschaftler unumwunden zugeben. Da hilft leider auch keine Fachliteratur weiter!
Doch, da hilft Fachliteratur weiter. Falls Du mal wieder die muessige Frage stellen willst, warum es ueberhaupt etwas gibt und nicht nichts, geschenkt.
(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: Obwohl ja u.a. der Antrieb bei Bakterien (molekularer Motor) entschlüsselt ist, wird seine eigentliche Herkunft ungeklärt bleiben!
Da jedes einzelne Protein, das in diesem Motor verbaut ist, fuer sich selbst bereits eine andere Funktion hat, ist das letztlich gar nicht so unklaerbar, wie Dir vorschwebt.
(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: Darüber solltest nicht nur Du (neben all Deiner wissenschaftlichen Arbeit) auch mal völlig unvoreingenommen nachdenken!
Tu ich doch! Nur im Gegensatz zu Dir lese ich halt auch Literatur, die sich sachlich mit solchen Fragen auseinandersetzt, anstatt darueber hinwegzuschwadronieren.
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 17-02-2025
(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: "für ein Weilchen" (wie Du schreibst), ist im Vergleich mit kosmischen Zeit-Dimensionen, wohl weit weniger als 1 Sekunde!
Ulan
Ich sprach von Milliarden von Jahren, was fuer menschliche Verhaeltnisse halt unvorstellbar mehr ist als eine Sekunde.
... was ich meinte, hast Du nicht verstanden. Es geht mir hier um Relationen! Im Verhältnis zu einer Ewigkeit sind auch Milliarden Jahre weniger als ein Zucken der Wimpern!
(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: Wie Leben entstehen "könnte", mag theoretisch überlegt werden. Woher es kommt, bleibt jedoch ein Geheimnis, wie übrigens viele Wissenschaftler unumwunden zugeben. Da hilft leider auch keine Fachliteratur weiter!
Ulan
Doch, da hilft Fachliteratur weiter. Falls Du mal wieder die muessige Frage stellen willst, warum es ueberhaupt etwas gibt und nicht nichts, geschenkt.
... diese Frage ist nicht müssig, denn ihr ordnet sich nun mal ALLES unter. Da magst Du noch so lange Fachliteratur wälzen oder in dein Mikroskop gucken!
(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: Obwohl ja u.a. der Antrieb bei Bakterien (molekularer Motor) entschlüsselt ist, wird seine eigentliche Herkunft ungeklärt bleiben!
Ulan
Da jedes einzelne Protein, das in diesem Motor verbaut ist, fuer sich selbst bereits eine andere Funktion hat, ist das letztlich gar nicht so unklaerbar, wie Dir vorschwebt.
... ich sprach von Herkunft, nicht von Funktion. Also vom WOHER, nicht vom WIE ...
Ein Protein (Eiweißstoff) ist aus Aminosäuren aufgebaut. Schön und gut, nur, - hast etwa Du dieses Makromolekül "in die Welt" gesetzt oder den biologischen Rotationsmotor konzipiert, der nur einen Durchmesser von 45 nm hat und sich mehrere hundert Mal pro Sek. dreht?
(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: Darüber solltest nicht nur Du (neben all Deiner wissenschaftlichen Arbeit) auch mal völlig unvoreingenommen nachdenken!
Ulan
Tu ich doch! Nur im Gegensatz zu Dir lese ich halt auch Literatur, die sich sachlich mit solchen Fragen auseinandersetzt, anstatt darueber hinwegzuschwadronieren.
... auch ich lese Fachliteratur! Sie stößt aber schnell an ihre bekannten Grenzen, auch wenn sie sich mit Fragen sachlich auseinandersetzt!
Das aber ist ihre Grenze: die Sache, das Gegenständliche. - Warum glaubst Du wohl, existiert denn dieses Religionsforum? Sicher nicht deswegen, weil Naturwissenschaften in der Lage wären, die eigentlichen Geheimnisse des Daseins im Sein (wie wir es kennen!) ergründen zu können!
Man merkt aber an vielen Stellen der hier stattfindenden Themengespräche, dass die Moderatoren im Grunde "parteiisch" denken, z.B. den Begriff "Gott" schon mal von vornherein für äußerst "unseriös" halten.
Gruß von Reklov
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ulan - 18-02-2025
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb: ... was ich meinte, hast Du nicht verstanden. Es geht mir hier um Relationen! Im Verhältnis zu einer Ewigkeit sind auch Milliarden Jahre weniger als ein Zucken der Wimpern!Ich habe das schon verstanden, aber davon war nicht die Rede. Dass Du dauernd die Torpfosten der Diskussion verschiebst, macht Diskussionen mit Dir so muessig.
(17-02-2025, 20:58)Reklov schrieb: ... diese Frage ist nicht müssig, denn ihr ordnet sich nun mal ALLES unter. Da magst Du noch so lange Fachliteratur wälzen oder in dein Mikroskop gucken!Die Frage ist sehr wohl muessig. Sie hat keine Antwort, und zwar mit Sicherheit praktisch nicht, und hoechstwahrscheinlich auch theoretisch nicht, da das eine Frage ist, die Dein beschraenkter menschlicher Geist ohne guten Grund fabriziert.
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb: ... ich sprach von Herkunft, nicht von Funktion. Also vom WOHER, nicht vom WIE ...
Ein Protein (Eiweißstoff) ist aus Aminosäuren aufgebaut. Schön und gut, nur, - hast etwa Du dieses Makromolekül "in die Welt" gesetzt oder den biologischen Rotationsmotor konzipiert, der nur einen Durchmesser von 45 nm hat und sich mehrere hundert Mal pro Sek. dreht?
Er ist aus vorhandenen Proteinen gebaut, die bereits andere Zwecke erfuellen. Wie aus so etwas dann ein komplexerer Molekuelkomplex entsteht, beschreibt die Evolutionshteorie. Koenntest Du mal nachschauen, was das ist, wo Du jetzt schon seit Jahren ohne auch nur den geringsten Anschein von Verstaendnis darueber Unsinn redest.
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb: ... auch ich lese Fachliteratur! Sie stößt aber schnell an ihre bekannten Grenzen, auch wenn sie sich mit Fragen sachlich auseinandersetzt!
Das aber ist ihre Grenze: die Sache, das Gegenständliche. - Warum glaubst Du wohl, existiert denn dieses Religionsforum? Sicher nicht deswegen, weil Naturwissenschaften in der Lage wären, die eigentlichen Geheimnisse des Daseins im Sein (wie wir es kennen!) ergründen zu können!
Man merkt aber an vielen Stellen der hier stattfindenden Themengespräche, dass die Moderatoren im Grunde "parteiisch" denken, z.B. den Begriff "Gott" schon mal von vornherein für äußerst "unseriös" halten.
Du stellst eine Frage zu sachlichen Themen, die eine sachliche Antwort hat. Zu Gott koennen wir kommen, wenn man ihn braucht. Deinen Lueckengott braucht halt niemand, weder Du, ich noch sonstwer.
Fass Dich hier endlich mal an Deine eigene Nase. Du hast dieses Thema sogar im Forum Naturwissenschaft eroeffnet, bekommst aber jedes Mal Schnappatmung, wenn Du naturwissenschaftliche Antworten bekommst. Wenn Du philosophisch herumschwafeln willst, dann tu das im entsprechenden Forum. Aber bitte nicht ueber Deine naturwissenschaftlichen Missverstaendnisse, sondern zu philosophischen Fragen.
Aber das Grundproblem ist doch, dass ausser Deinen naturwissenschaftlichen Missverstaendnisse nichts hast! Wirkliche Ideen hast Du zu Deinen Fragen doch ueberhaupt keine, und nein "God did it!" ist keine Idee, ueber die sich zu reden lohnt, da eine solche (Schein-)"Antwort" keinerlei Erklaerungmacht hat. Was bleibt, ist, dass Du uns nur dauernd erzaehlst, dass Du keine Ahnung hast, und davon sehr viel. Was soll daran interessant sein?
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Ekkard - 18-02-2025
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb: Man merkt aber an vielen Stellen der hier stattfindenden Themengespräche, dass die Moderatoren im Grunde "parteiisch" denken, z.B. den Begriff "Gott" schon mal von vornherein für äußerst "unseriös" halten.Nein, tun sie nicht: "Gott" wird von Gläubigen immer dann verwendet, wenn bei sachlichen Erklärungen ein ewiger Regress auftaucht. Oder es wird ein Gott postuliert, der einem orientalischen Despoten gleicht. Oder es wird eine Hintergrundfigur beschrieben, die aus einem Jenseits heraus die Geschicke steuert.
Ich und eine Reihe Anderer fragen zu Recht: Warum/wozu, wenn auch andere, näher liegende Erklärungen greifen. Oder Fragestellungen auftreten, die nicht relevant sind, sondern nur den Vorstellungen der jeweiligen Verfassern entsprechen.
Im Detail:
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb:Ulan schrieb:Ich sprach von Milliarden von Jahren, was fuer menschliche Verhaeltnisse halt unvorstellbar mehr ist als eine Sekunde.
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb: ... was ich meinte, hast Du nicht verstanden. Es geht mir hier um Relationen! Im Verhältnis zu einer Ewigkeit sind auch Milliarden Jahre weniger als ein Zucken der Wimpern!Ich verstehe diese Art der (Kindergarten-)Diskussion nicht. Denn "für menschliche Verhältnisse" (Ulan) ist es vernünftig, die Sekunde ins Verhältnis zum Weltalter zu setzen (mehrere Milliarden Jahre).
Was eine Ewigkeit sein soll, ist weitgehend offen und lässt sich nicht vernünftig "in ein Verhältnis setzen" (Division durch etwas Unendliches. Das ist ähnlich wie die Division durch Null unentscheidbar.) Es ist einfach die Marotte, auf eine Ausführung "noch eins drauf zu setzen".
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb:Du sollst nicht erzählen, was nicht geht, sondern beschreiben, was geht. In diesem Falle bilden sich Biomoleküle bereits im interstellaren Raum auf allen Gesteinsoberflächen, also auch auf der Ur-Erde. Und es ist bekannt, dass sich diese Moleküle weiter entwickeln, wenn geeignete Bedingungen herrschen. Da gibt es massenhaft Untersuchungen und entsprechende Literatur. Und - Horror - das geschieht ganz von selbst!Ulan schrieb:Doch, da hilft Fachliteratur weiter. Falls Du mal wieder die muessige Frage stellen willst, warum es ueberhaupt etwas gibt und nicht nichts, geschenkt.
... diese Frage ist nicht müssig, denn ihr ordnet sich nun mal ALLES unter. Da magst Du noch so lange Fachliteratur wälzen oder in dein Mikroskop gucken!
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb: ... ich sprach von Herkunft, nicht von Funktion. Also vom WOHER, nicht vom WIE ...Dir ist nicht zu helfen: In einer Ursuppe, wie sie nahezu 2 Milliarden Jahre geherrscht hat, bildet sich alles irgendwann und irgendwo. Sogar das geeignete Zusammentreffen und Zusammenbauen geschieht ganz von allein - ist nur eine Frage der Zeit.
Ein Protein (Eiweißstoff) ist aus Aminosäuren aufgebaut. Schön und gut, nur, - hast etwa Du dieses Makromolekül "in die Welt" gesetzt oder den biologischen Rotationsmotor konzipiert, der nur einen Durchmesser von 45 nm hat und sich mehrere hundert Mal pro Sek. dreht?
Allerding beschleunigen sich die Dinge, wenn die ersten erfolgreichen Modelle entstanden sind. Deswegen war das Leben in dem letzten 500 Mio. Jahren auch wesentlich erfolgreicher, selbst bei großen Krisen.
Da hast du dein "Woher". Das ist einfach die Eigenschaft von Materie.
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb: ... auch ich lese Fachliteratur! Sie stößt aber schnell an ihre bekannten Grenzen, auch wenn sie sich mit Fragen sachlich auseinandersetzt!Wieder nichts Genaues und nur dunkles Geraune: Welche "bekannten Grenzen"? Das "Dasein im Sein" ist eine Metapher ohne Sinn.
Das aber ist ihre Grenze: die Sache, das Gegenständliche. - Warum glaubst Du wohl, existiert denn dieses Religionsforum? Sicher nicht deswegen, weil Naturwissenschaften in der Lage wären, die eigentlichen Geheimnisse des Daseins im Sein (wie wir es kennen!) ergründen zu können!
Natürlich beschreiben wissenschaftliche Veröffentlichungen nicht so etwas wie Sinn oder Zielorientierung. Denn das ist menschlicher Wunsch kein sachlicher Grund.
Und deshalb:
Wenn du etwas über Gott, Zielorientierung oder Das Sein des Religionsforums zu sagen wünschst, tu das ohne Rückgriff auf die Sachebene der (Natur-) Wissenschaften.
Du kannst dir, oder eine (Religions-) Gemeinschaft kann sich Ziele setzen und die anstreben. Man nennt so etwas "Vereinbarungen". Nur: Diese sind nicht durch Konstruktionsmerkmale der Welt zu begründen sondern ausschließlich durch Psyche (Wunschvorstellungen) und soziologische Eigenschaften des Menschen.
Hierhin kannst du auch Gott bekennen als (ideales) Fernziel allen verantwortlichen Tuns. Aber diesen Gott gibt es nicht im naturwissenschaftlich-nachweislichen Sinn.
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - petronius - 18-02-2025
(17-02-2025, 21:44)Reklov schrieb:(14-02-2025, 15:45)Reklov schrieb: Wie Leben entstehen "könnte", mag theoretisch überlegt werden. Woher es kommt, bleibt jedoch ein Geheimnis, wie übrigens viele Wissenschaftler unumwunden zugeben. Da hilft leider auch keine Fachliteratur weiter!
Ulan
Doch, da hilft Fachliteratur weiter. Falls Du mal wieder die muessige Frage stellen willst, warum es ueberhaupt etwas gibt und nicht nichts, geschenkt.
... diese Frage ist nicht müssig, denn ihr ordnet sich nun mal ALLES unter
keineswegs. für die beantwortung realer fragen ist sie völlig irrelevant. es gibt nun mal etwas, sonst könnten wir dazu auch gar keine fragen stellen
das ist alles
Zitat:auch ich lese Fachliteratur! Sie stößt aber schnell an ihre bekannten Grenzen, auch wenn sie sich mit Fragen sachlich auseinandersetzt!
Das aber ist ihre Grenze: die Sache, das Gegenständliche
darum gehts ja auch, was erwartest du denn sonst noch?
deine privaten spintisierereien interessieren doch auch niemanden als nur dich im spezifischen - allgemeine fachliteratur aus dem psychologisch-psychiatrischen bereich natürlich auch, die sich eben der sachlichen betrachtung dieses psychophänomens widmen
Zitat:Warum glaubst Du wohl, existiert denn dieses Religionsforum? Sicher nicht deswegen, weil Naturwissenschaften in der Lage wären, die eigentlichen Geheimnisse des Daseins im Sein (wie wir es kennen!) ergründen zu können!
natürlich nicht, denn das ist ja auch kein "Geheimnisse des Daseins im Sein (wie wir es kennen!)"-forum. du darfst aber gern selber eins eiinrichten
RE: R. Dawkins gibt Unwissenheit offen zu. - Reklov - 18-02-2025
(08-02-2025, 14:38)petronius schrieb:(07-02-2025, 21:00)Reklov schrieb: Forscher schließen auch nicht aus, dass sich unser Planet (im Erdkern herrschen ca. 5000 Grad) irgendwann mal "abkühlt". Fachexperten meinen, dass unsere Erde dann ihr Magnetfeld verliert, welches sie vor schädlicher kosmischer Strahlung schützt. Dann würde die Erde zu einem sterilen Felsen. Wieviele Jahre dann noch irgendeine Lebensform überhaupt existieren könnte, wagen aber auch Forscher nicht abzuschätzen.
Es ist wohl nicht falsch, anzunehmen, dass es dann weder "Raucher", noch Bakterien geben würde?
vor allen dingen ist es völlig irrelevant
wie auch dein darauf folgender strohmann
... der hier so gerne eingesetzte "Strohmann" ist aus meiner Sicht eine untaugliche Deckung, hinter der sich die Ratlosigkeit abducken möchte! Irrelevant ist das Abkühlen der Erde in keinem Fall, denn das LEBEN (wie wir es kennen) wäre ja damit auch beendet.
Gruß von Reklov