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RE: Existieren Farben wirklich? - Noumenon - 22-02-2014
(22-02-2014, 17:44)Harpya schrieb:Dafuq?!(22-02-2014, 17:29)Noumenon schrieb:Das du menschlich definierte Begriffe auf Tiere erweiterst.(22-02-2014, 16:46)Harpya schrieb: Wenn durcheinanderwürfeln will, dann werfen Frauen auch.Und auf Deutsch...?
Darf ich noch Tomaten als "rot" bezeichnen, oder wäre das ebenfalls bereits eine unzulässige Extrapolation menschlicher Begrifflichkeiten auf Gemüse...?!
(22-02-2014, 17:44)Harpya schrieb: Ich hab mal gelernt, das Frauen gebären.Achso, dir geht's um Political Correctness: Frauen 'werfen' nicht, sondern 'gebären'. Verstehe.
Aber worauf willst du denn nun hinaus?
(22-02-2014, 17:44)Harpya schrieb: Farbton ist schon mal gut, wasserstoffblond geht aber auch.Sicher, man kann seinen Straßenköter natürlich auch als 'wasserstoffblond' bezeichnen, warum nicht...?
(22-02-2014, 17:44)Harpya schrieb: Farbe hat was mit Licht, Licht was mit Energie zu tun.Das hatten wir schon einmal: Er erkennt den schwarzen Stein daran, dass er wärmer ist. Das kann übrigens auch ein Blinder - sofern man ihm irgendwann mal beigebracht hat, dass es "weiße" und "schwarze" Steine gibt, und dass "schwarze" Steine eben mehr Wärme absorbieren als "weiße". Was "Schwarz" oder "Weiß" ist, weiß er damit aber immer noch nicht.
Nehmen wir mal das Beispiel vom gefangenen Forscher, der dem
Kochtopf nur durch eine Prüfung entgehen konnte.
Es musste aus 9 weissen und 1 schwarzen Stein aus einem Beutel den schwarzen ziehen.
Der Bitte, die Steine ein paar Minuten in der heissen Sonne zu betrachten, bevor sie in den Beutel kamen , wurde entsprochen.
Wie hat er bloss dann den schwarzen gezogen ?
Aber da du scheinbar solche Gedankenexperimente magst:
Ein Farbenblinder und ein Normalsichtiger sitzen vor einem Schwarz-Weiß- und einem Farbfernseher. Der Farbenblinde meint, das Bild sei in beiden Fällen völlig gleich. Der Normalsichtige meint, er sehe zwischen beiden Bildern definitiv einen Unterschied.
Was sieht der Normalsichtige, was der Farbenblinde nicht sieht?!
RE: Existieren Farben wirklich? - Harpya - 22-02-2014
Mh, Farbe kanns nicht sein, die kann man ja nicht definieren wie du sagst.
Mir gings aber ums fühlen, also geht schon.
Übrigens können Blinde, manche, durchaus bunte Sternchen sehen, wenn sie mechanisch
was auf die Lichter bekommen, muss von den Nerven kommen
RE: Existieren Farben wirklich? - Noumenon - 22-02-2014
(22-02-2014, 18:23)Harpya schrieb: Mh, Farbe kanns nicht sein, die kann man ja nicht definieren wie du sagst.Was dann...?
RE: Existieren Farben wirklich? - Harpya - 22-02-2014
Ich würd ja sagen einen Impuls der Rezeptoren im Auge.
RE: Existieren Farben wirklich? - Noumenon - 22-02-2014
Der Normalsichtige sieht also "einen Impuls der Rezeptoren im Auge", der Farbenblinde hingegen nicht...?
RE: Existieren Farben wirklich? - Harpya - 22-02-2014
Doch aber anders, müsste ich mit geeigneten Apparaturen
messen, raten nützt da wenig.
Vielleicht hat er weniger Zäpfchen oder er sieh in einem anderen Wellenbereich.
Wie Tiere mit 4 Zäpfchen sehen, kann man auch nur simulieren.
Vielleicht organische Fehlfunktion, sowas wie Drehschwindel im Hörbereich,
ist ja auch frequenzabhängig, vom Alter etc.
RE: Existieren Farben wirklich? - Noumenon - 22-02-2014
(22-02-2014, 18:43)Harpya schrieb: Doch aber anders, müsste ich mit geeigneten ApparaturenWas er sieht, geht doch aus dem Gedankenexperiment klar hervor. Nämlich keinen Unterschied zwischen dem Bild eines Schwarz-Weiß- und eines Farbfernsehers.
messen, raten nützt da wenig.
Vielleicht hat er weniger Zäpfchen oder er sieh in einem anderen Wellenbereich.
Wie Tiere mit 4 Zäpfchen sehen, kann man auch nur simulieren.
Muss ich extra Bildchen malen...?
Gegeben sind ein Schwarz-Weiß- und ein Farbferseher. Für den Normalsichtigen stellt sich das Ganze wie folgt dar:
![[Bild: GhKuYhT.png]](http://i.imgur.com/GhKuYhT.png)
Für unseren Farbblinden hingegen wie folgt:
![[Bild: mcRm0wR.png]](http://i.imgur.com/mcRm0wR.png)
Der Normalsichtige behauptet, hier einen Unterschied zu sehen und etwas wahrzunehmen, was der Farbenblinde nicht wahrnehmen kann. Aber was genau sieht denn nun der Normalsichtige da, was der Farbenblinde nicht sieht...?
RE: Existieren Farben wirklich? - Harpya - 22-02-2014
Scön, aber wo liegt den der Defekt , im Auge , in der Signalverarbeitung,
warum ist ein Farbenblinder farbenblind.
Lass meine lieber deine Theorien der letzten Beiträge sind so nicht haltbar.
RE: Existieren Farben wirklich? - Noumenon - 22-02-2014
+http://de.wikipedia.org/wiki/Farbenblindheit#Ursachen_der_Farbenblindheit
Inwiefern das bei unserer Frage weiterhilft, sehe ich allerdings nicht.
RE: Existieren Farben wirklich? - Noumenon - 22-02-2014
(22-02-2014, 20:04)Harpya schrieb: Lass meine lieber deine Theorien der letzten Beiträge sind so nicht haltbar.Welche "Theorien"...?
Dass du das Problem der Qualia nicht verstehst, ist doch außerdem nicht mir anzulasten.
RE: Existieren Farben wirklich? - Harpya - 22-02-2014
(22-02-2014, 20:09)Noumenon schrieb: +http://de.wikipedia.org/wiki/Farbenblindheit#Ursachen_der_Farbenblindheit.
Inwiefern das bei unserer Frage weiterhilft, sehe ich allerdings nicht.
Garnicht , die site bezieht sich nur auf Zäpfchen
nicht die neuronale Verarbeitung
Gibt durchaus Berichte von Kopfverletzungen die auch zu Farbenblindheit
führen, genauso wie Verätzungen.
Das führt aber jetzt nicht weiter unbedingt recht haben zu wollen,
manches weiss man eben noch nicht.
RE: Existieren Farben wirklich? - Noumenon - 22-02-2014
(22-02-2014, 20:28)Harpya schrieb: Garnicht , die site bezieht sich nur auf ZäpfchenFragst du immer so oberlehrerhaft irgendwelche Dinge, obwohl du sie längst schon weißt? Du wolltest doch wissen, warum Farbenblinde farbenblind sind. Und das hat eben zum Teil physiologische Gründe sowie neurologische, wie es nebenbei ja auch bereits bei Wiki erwähnt wird:
nicht die neuronale Verarbeitung
Gibt durchaus Berichte von Kopfverletzungen die auch zu Farbenblindheit
führen, genauso wie Verätzungen.
"Die Farbenblindheit, Achromatopsie oder Achromasie ist eine seltene Farbsinnstörung, bei der keine Farben, sondern nur Kontraste (hell-dunkel) wahrgenommen werden können. Bei der okulären (oder angeborenen) Achromatopsie ist die Störung des Sehens in der Netzhaut, mithin im Auge, lokalisiert, bei der cerebralen (oder erworbenen) Achromatopsie liegt eine neurologische Störung der Farbwahrnehmung vor." (a.a.O.)
(22-02-2014, 20:28)Harpya schrieb: Das führt aber jetzt nicht weiter unbedingt recht haben zu wollen,Richtig. Unter anderem, was etwa Farben sind.
manches weiss man eben noch nicht.
RE: Existieren Farben wirklich? - Ekkard - 22-02-2014
Wenn du über das "Rätsel der Qualia" diskutieren willst, hättest du uns nicht mit der "Existenz" von Farben verwirren sollen!
Das Problem der Qualia ist eine Rätsel der Philosophie und hat damit zu tun, dass die Wahrnehmung einer Qualität nicht aus der Struktur des Gehirns folgt.
wiki schrieb:(Auch) das (komplexeste) Modell (des Gehirns) mag uns etwa darüber aufklären, wie eine Lichtwelle auf die Netzhaut trifft, dadurch Signale ins Gehirn geleitet und dort schließlich verarbeitet werden. Es wird uns nach Leibniz' Ansicht jedoch nicht darüber aufklären, warum die Person eine Rotwahrnehmung hat.Und Thomas Nagel:
wiki schrieb:argumentiert nun, dass die Naturwissenschaften das Phänomen des Erlebens gar nicht erklären könnten. Schließlich seien die Wissenschaften in ihrer Methode auf eine Außenperspektive festgelegt, in der sich die Innenperspektive des Erlebens gar nicht fassen lasse.
Nach vorläufiger Erkenntnis leuchtet das ein. Wir können nicht wissen, wie sich beispielsweise (Nagels) Fledermaus fühlt.
Vielleicht versuchst du nochmals deine Schlussfolgerungen darzustellen. Ich weiß nämlich immer noch nicht, worauf du hinaus willst. (Beispiel: "Die Naturwissenschaft kann im Grundsatz nicht alles beschreiben." In diesem Falle würde ich weiter ausholen müssen.)
RE: Existieren Farben wirklich? - Noumenon - 22-02-2014
(22-02-2014, 22:56)Ekkard schrieb: Wenn du über das "Rätsel der Qualia" diskutieren willst, hättest du uns nicht mit der "Existenz" von Farben verwirren sollen!"Farben sind ein klassisches Problem der Qualiadebatte: Wie kommt es, dass bei der Verarbeitung von bestimmten Lichtwellen Farberlebnisse entstehen?" (Wiki, Qualia)
So what...?
(22-02-2014, 22:56)Ekkard schrieb:Ja, das ist ja auch mein Standpunkt. Wobei wohl noch bemerkt werden muss, dass nicht einmal klar ist, was genau eine Rotwahrnehmung überhaupt ist. Bzw. kann man diese m.E. nur erleben, nicht erklären oder beschreiben.wiki schrieb:(Auch) das (komplexeste) Modell (des Gehirns) mag uns etwa darüber aufklären, wie eine Lichtwelle auf die Netzhaut trifft, dadurch Signale ins Gehirn geleitet und dort schließlich verarbeitet werden. Es wird uns nach Leibniz' Ansicht jedoch nicht darüber aufklären, warum die Person eine Rotwahrnehmung hat.
(22-02-2014, 22:56)Ekkard schrieb: Vielleicht versuchst du nochmals deine Schlussfolgerungen darzustellen. Ich weiß nämlich immer noch nicht, worauf du hinaus willst. (Beispiel: "Die Naturwissenschaft kann im Grundsatz nicht alles beschreiben." In diesem Falle würde ich weiter ausholen müssen.)Nun ja, viele Menschen scheinen den Standpunkt zu vertreten, das Wirklichkeit oder Realität gleichbedeutend mit dem sei, was mit Hilfe der Naturwissenschaften erfassbar und beschreibbar ist. Dagegen spricht jedoch etwa die Problematik der Qualia.
Und mein Standpunkt ist eben, dass sich Wirklichkeit oder Realität nicht lediglich darauf reduzieren lässt, was wir mit Hilfe der naturwissenschaftlichen Methode erfassen können. Anderenfalls müsste man offenbar den Standpunkt vertreten, dass die ganze Palette phänomenaler Bewusstseinsinhalte bzw. subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände, wie etwa Farbe oder Schmerz, nicht existieren oder nicht wirklich sind.
Lustigerweise liegt hier vermutlich gar kein epistemisches Problem vor. Es ist nicht etwa so wie im Falle der "Dunklen Energie" oder "Dunklen Materie", dass wir lediglich jetzt und gegenwärtig noch nicht wüssten, was es damit auf sich hat. Es scheint vielmehr so, dass hier Naturwissenschaft auf prinzipielle Grenzen stößt, was aber offenbar nicht nur dem aktualen Fehlen einer Theorie verschuldet ist.
RE: Existieren Farben wirklich? - Harpya - 23-02-2014
Wird ja immer realitätsfremder.
Natürlich ist da subjektiver Erlebnisgehalt.
Wie soll den Naturwissenschaft einen Satz "Da hab ich nur noch rot gesehen"
einordnen.